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RE: Nahostkrieg 2023 - Quintus Fabius - 18.11.2023
Werter Nightwatch:
Vielen Dank für deine Ausführungen. Ansonsten kann ich mir bezüglich deines letzten Satzes natürlich nur anschließen. Ich antworte dann noch in einem anderen Strang auf einige Einzelpunkte.
Zitat:Ansonsten würde ich mich in diesem Thread wieder mehr auf den laufenden Krieg konzentrieren wollen als irgendwelche grundsätzliche Fragen wiederzukäuen.
Nichts hinzuzufügen.
In diesem Sinne:
Ein interessanter Nebenaspekt über etwaige Disziplinprobleme der Israelis:
https://www.jpost.com/israel-news/article-773872
Das berichtete Verhalten deutet indirekt auch daraufhin, dass die Hamas erstaunlich kampfschwach ist und der tatsächliche Widerstand sehr viel geringer als bei Kriegsbeginn erwartet. Das deckt sich damit, dass bisher nur 56 Soldaten gefallen sind, was angesichts des Terrains und der potentiellen Möglichkeiten eines Verteidigers ein historischer Rekord sein dürfte.
RE: Nahostkrieg 2023 - alphall31 - 19.11.2023
Zitat: Hier und jetzt fliehen Palästinenser nach Jordanien. Und gar nicht wenige. Und die Jordanier werden die Grenze dort genau so wenig dicht kriegen wie wir die Grenzen Europas dicht kriegen. Der Rest ist dann nur noch eine Frage der Zeit
Man bekommt jede Grenze dicht , man muss nur bereit sein das ganze zu finanzieren und die damit verbundenen negativ Schlagzeilen einzustecken. Die Grundvoraussetzung ist allerdings der Wille muss vorhanden sein dazu . Das ist bei uns ja schon nicht vorhanden . In der Politik zumindest .
RE: Nahostkrieg 2023 - lime - 19.11.2023
(19.11.2023, 00:23)alphall31 schrieb: Man bekommt jede Grenze dicht , man muss nur bereit sein das ganze zu finanzieren und die damit verbundenen negativ Schlagzeilen einzustecken. Die Grundvoraussetzung ist allerdings der Wille muss vorhanden sein dazu . Das ist bei uns ja schon nicht vorhanden . In der Politik zumindest .
Das setzt aber voraus dass man im Ernstfall auch von der Schußwaffe gebrauch machen muss. Zumindest in den meisten westlichen Staaten fehlt der Wille dazu.
RE: Nahostkrieg 2023 - Schneemann - 19.11.2023
Da Jordanien kein westeuropäischer Staat ist, ist der Vergleich relativ sinnlentleert. Und dass in Nahost Grenzen sehr wohl dicht gehalten werden können, sieht man tagtäglich - wenn die Ägypter niemanden rein lassen wollen, dann wird auch niemand reinkommen. Gleiches gilt für die Türkei und Syrien oder z. B. auch für die Grenze Jordaniens zu Syrien.
Schneemann
RE: Nahostkrieg 2023 - Quintus Fabius - 19.11.2023
Die Grenze von Ägypten nach Gaza hat eine Länge von ungefähr 10 km, und ist durchgehend befestigt und gesichert. Das als Vergleich herzunehmen ist mal mehr als fragwürdig.
Der Grund warum Flüchtlinge in diesem Gebiet nicht in andere Länder gehen (vom Sonderfall der Grenze nach Gaza mal abgesehen) liegt vor allem darin, dass sie dort praktisch oft nicht versorgt werden und dass sie für eine solche Flucht Kaptial benötigen dass sie nicht haben.
Wer da glaubt, man könne beispielsweise die Grenze von Syrien zur Türkei rigoros abriegeln lebt in einer Traumwelt. Dass sind ca. 740 km ungesicherte Grenze welche in weiten Teilen durch unwegsames und bedecktes Gelände führt.
Und auch zwischen Ägypten und Israel ist die Grenze keineswegs dicht. Es gibt beispielsweise ein nicht unerhebliches Problem mit schwarzafrikanischen Flüchtlingen welche von Ägypen aus nach Israel gelangen usw.
Spezifisch in Bezug auf Jordanien könnte man zudem erwähnen, dass dort ungefähr die Hälfte der Bevölkerung palästinensischer Abstammung ist und das ca. 3 Millionen Palästinenser schon jetzt im Land leben, davon 2,3 Millionen als registrierte Flüchtlinge, unter anderem übrigens auch aus Gaza.
Wenn alles so deterministisch wäre wie Nightwatch es hier immer ausführt, dann müsste der Iran längst Jordanien übernommen haben. Natürlich wollen die Jordanier keine weiteren Palästinenser aufnehmen, aber die Vorstellung Jordanien könne dies nach Belieben verhindern ist einfach falsch.
Und noch ein Lösungsvorschlag für Teilprobleme:
In diesem Kontext ist es übrigens der aktuelle offizielle Vorschlag von Ägypten, die Zivilbevölkerung aus dem Gazastreifen in durch eine internationale Koalition eingerichteten Flüchtlingslagern im israelischen Teil der Negev Wüste unterzubringen um sie auf diese Weise aus dem Gazastreifen zu evakuieren. Wenn man dies von israelischen Sicherheitskräften durchleuchtet und kontrolliert tun würde, wäre das gar keine schlechte Idee. Läuft natürlich konträr zu bestimmten Auffassungen in Israel, welche darin Gipfeln dass ein israelischer Abgeordneter eine neue Nakba forderte sowohl für den Gazastreifen als auch zugleich für das Westjordanland. Nun kann man dies als verwirrte Einzelmeinung abtun, oder als anekdotische Evidenz, aber zur Zeit bröckelt jedwedes Verständnis für die Palästinenser in Israel komplett zusammen und breiten sich solche Ansichten in der Bevölkerung dort rasant aus.
Der ägyptische Vorschlag ist auch dahingehend gut, als dass eine Aufnahme der Palästinenser aus dem Gazastreifen in Ägypten sowohl Ägypten selbst innenpolitisch in extrem gefährlicher Weise destabilisieren würde, als auch zusätzlich die Gefahr eines Krieges zwischen Ägypten und Israel herbei führen würde und dies selbst dann wenn es in Ägypten zu keinem Umsturz der Regierung kommt.
Das kann man in einer Diskussion hier natürlich noch so sehr von sich weisen, der Status Quo läuft meiner Ansicht nach höchstwahrscheinlich auf eine ethnische Säuberung hinaus. Verbleibt aber die Frage, wohin die Araber aus dem Gazastreifen dann gebracht werden sollen bzw. wohin sie gehen sollen ?!
Und ja natürlich, keine internationale Macht kann und wird und darf je über Israels Privatinteressen stehen, denn alles andere wäre nicht realpolitisch. Man kann Israel zu nichts zwingend und deshalb kann dieser Staat tun und lassen was auch immer er will, alles andere wäre Traumtänzerei und daher völlig unrealistisch. Und so wird es für Israel immer weiter gehen, für immer .... zweifelsohne.
Zum Krieg:
Im Norden eskaliert zunehmend die Lage:
https://www.timesofisrael.com/liveblog-november-19-2023/
Zitat:IDF steps up strikes in northern Gaza as fighting expands; clashes on Lebanese border
Sowie aktuell um die 60 bis 65 Tote israelische Soldaten. Verblüffend wenig.
Auch eine interessante Seite:
https://www.idf.il/en/mini-sites/hamas-israel-war-2023/real-time-updates/
RE: Nahostkrieg 2023 - Quintus Fabius - 19.11.2023
https://www.haaretz.com/israel-news/2023-11-18/ty-article/u-s-to-issue-visa-bans-on-israeli-extremists-attacking-palestinians-in-west-bank/0000018b-e409-df9a-ab8b-fec973190000
Zitat:U.S. Prepared to Issue Visa Bans on Israeli 'Extremists' Attacking Palestinians in West Bank, Biden Says
The move, which President Biden revealed in a Washington Post op-ed, is the most significant punitive measure taken by his administration toward Israel since assuming power
"As we strive for peace, Gaza and the West Bank should be reunited under a single governance structure, ultimately under a revitalized Palestinian Authority, as we all work toward a two-state solution," Biden wrote in the Washington Post.
"I have been emphatic with Israel’s leaders that extremist violence against Palestinians in the West Bank must stop and that those committing the violence must be held accountable. The United States is prepared to take our own steps, including issuing visa bans against extremists attacking civilians in the West Bank," he added.
Biden detailed basic principles on how to move forward from this war toward a two-state solution, beginning with preventing Gaza from being a platform for terrorism while preventing forced displacement, blockade, reduction in territory or reoccupation. He further called upon an international commitment to creating "interim security measures... and reconstruction mechanism to sustainably meet Gaza's long-term needs."
RE: Nahostkrieg 2023 - lime - 19.11.2023
Der Anfang wird scheinbar gerade von Frankreich vollzogen. In 10 Jahren ist dann sicher der halbe Gaza-Streifen in der EU.
https://www.nnn.de/deutschland-welt/nahost-krieg/artikel/israel-krieg-frankreich-will-kranke-kinder-aus-gaza-aufnehmen-45636098
RE: Nahostkrieg 2023 - voyageur - 19.11.2023
Zitat:@lime
Der Anfang wird scheinbar gerade von Frankreich vollzogen. In 10 Jahren ist dann sicher der halbe Gaza-Streifen in der EU.
Zitat:SIE HABEN ARABISCH GESAGT - Wer ist der Begründer der Mathematik ...
Al-Khwarizmi
Al-Khwarizmi, dessen Name zu Algoritmi latinisiert wurde, wird heute als Vater der Algebra und Begründer der Mathematik angesehen.
15.45 Uhr: Emmanuel Macron berichtet über die von Frankreich geplante Hilfe für die Zivilbevölkerung in Gaza.
RFI (französisch)
Der französische Präsident kündigte am Sonntag in einem langen Tweet an, dass Frankreich bereit sei, verletzte Kinder aus Gaza in seinen Krankenhäusern aufzunehmen, "wenn es nützlich und notwendig ist". Er schrieb: "Was die verletzten oder kranken Kinder aus Gaza betrifft, die dringend behandelt werden müssen, mobilisiert Frankreich alle ihm zur Verfügung stehenden Mittel, insbesondere aus der Luft, damit sie in Frankreich behandelt werden können, falls dies nützlich und notwendig ist, wo Vorkehrungen getroffen werden, um bis zu 50 Patienten in unseren Krankenhäusern aufzunehmen."
RE: Nahostkrieg 2023 - Quintus Fabius - 19.11.2023
Ergänzend:
https://www.spiegel.de/ausland/gaza-frankreich-will-kranke-kinder-aus-dem-kuestenstreifen-aufnehmen-a-8c5840f5-4efd-4584-b2b9-c92f1ae07a59
Das erstaunlichste in diesem Kontext finde ich folgende Aussage:
Zitat:Macron hatte Israel unlängst aufgefordert, die Bombardierung des Gazastreifens einzustellen.
Allgemein:
Die Zivilbevölkerung müsste meiner Meinung nach zeitnah Stück für Stück aus dem Gazastreifen kontrolliert heraus gebracht werden - über engmaschig kontrollierte Schleusen und dann nach einer gründlichen Durchleuchtung durch die Israelis bringt man die Zivilisten in gesicherte Flüchtlingslager in der Negev Wüste im südlichen Israel wo sie für die weitere Dauer des Krieges verbleiben.
Auf eine solche Lösung sollte meiner Meinung nach unbedingt mit so viel politischem Druck wie möglich hingewirkt werden - dies würde auch Israel den Kampf im Gazastreifen selbst stark erleichtern. Zugleich könnte man so die Zivilbevölkerung viel besser nach Hamas Anhängern durchsieben.
RE: Nahostkrieg 2023 - Nightwatch - 20.11.2023
Das würde viel zu lange dauern und ist logistisch für eine siebenstellige Zahl an Flüchtlingen auch kaum darstellbar.
Noch dazu wehrt sich die internationale Gemeinschaft mit Händen und Füßen irgendetwas am Status Quo in Gaza zu ändern. Die Internierung eines Großteils der Zivilbevölkerung im Negev oder dem Sinai ist da komplett ausgeschlossen.
RE: Nahostkrieg 2023 - lime - 20.11.2023
(19.11.2023, 19:56)voyageur schrieb: 15.45 Uhr: Emmanuel Macron berichtet über die von Frankreich geplante Hilfe für die Zivilbevölkerung in Gaza.
RFI (französisch)
Der französische Präsident kündigte am Sonntag in einem langen Tweet an, dass Frankreich bereit sei, verletzte Kinder aus Gaza in seinen Krankenhäusern aufzunehmen, "wenn es nützlich und notwendig ist". Er schrieb: "Was die verletzten oder kranken Kinder aus Gaza betrifft, die dringend behandelt werden müssen, mobilisiert Frankreich alle ihm zur Verfügung stehenden Mittel, insbesondere aus der Luft, damit sie in Frankreich behandelt werden können, falls dies nützlich und notwendig ist, wo Vorkehrungen getroffen werden, um bis zu 50 Patienten in unseren Krankenhäusern aufzunehmen."
Macrons Gaza-Politik ist doch rein innenpolitischer Natur, weil er ohne die muslimischen Wählerstimmen in Zukunft kaum noch Mehrheiten organisieren könnte. Auch verstehe ich nicht was mir in dem Zusammenhang ein Hinweis auf al-Chwarizmi sagen soll?
(19.11.2023, 23:43)Quintus Fabius schrieb: Die Zivilbevölkerung müsste meiner Meinung nach zeitnah Stück für Stück aus dem Gazastreifen kontrolliert heraus gebracht werden - über engmaschig kontrollierte Schleusen und dann nach einer gründlichen Durchleuchtung durch die Israelis bringt man die Zivilisten in gesicherte Flüchtlingslager in der Negev Wüste im südlichen Israel wo sie für die weitere Dauer des Krieges verbleiben.
Auf eine solche Lösung sollte meiner Meinung nach unbedingt mit so viel politischem Druck wie möglich hingewirkt werden - dies würde auch Israel den Kampf im Gazastreifen selbst stark erleichtern. Zugleich könnte man so die Zivilbevölkerung viel besser nach Hamas Anhängern durchsieben.
Das wäre wohl für Israel so ziemlich das Dümmste was passieren könnte. Und wie genau soll man da durchsieben? Wieviel Hamas-Anhänger wird es prozentual geben, 50%?
RE: Nahostkrieg 2023 - Schneemann - 20.11.2023
@Quintus
Zitat:Wer da glaubt, man könne beispielsweise die Grenze von Syrien zur Türkei rigoros abriegeln lebt in einer Traumwelt. Dass sind ca. 740 km ungesicherte Grenze welche in weiten Teilen durch unwegsames und bedecktes Gelände führt.Hermetisch kannst du eine Grenze nie abriegeln, aber "740 km ungesicherte Grenze" zwischen der Türkei und Syrien sind es mitnichten. Die Türken haben nach 2015 enorme Anstrengungen unternommen, die Grenze abzuriegeln, und das so erheblich, dass die Syrer sich sogar darüber beklagen. (Link: https://en.wikipedia.org/wiki/Syria%E2%80%93Turkey_barrier)
@voyageur
Zitat:SIE HABEN ARABISCH GESAGT - Wer ist der Begründer der Mathematik ...Wobei der aber Perser und sehr wahrscheinlich Zoroastrier war - also jetzt mit Gaza nicht sonderlich viel am Hut hatte.
Al-Khwarizmi
Al-Khwarizmi, dessen Name zu Algoritmi latinisiert wurde, wird heute als Vater der Algebra und Begründer der Mathematik angesehen.
Abgesehen davon blicke ich bei Macrons Kurs immer noch nicht wirklich durch. Entweder hat er einen derart genialen Plan, dass dieser von Außenstehenden nicht durchschaut werden kann. Oder er biedert sich einfach nur bei den Palästinensern aus politischem Kalkül an (Einfluss in der islamischen Welt bzw. er suggeriert das Bild des "fairen" Spielers in Nahost - in Abgrenzung zu den eher proisraelischen Haltungen der USA, Großbritanniens und Deutschlands). Oder er befürchtet eine Explosion in den eigenen Vorstädten, wenn er zu proisraelisch argumentiert. Oder, oder, oder...
Wobei:
Zitat:Er schrieb: "Was die verletzten oder kranken Kinder aus Gaza betrifft, die dringend behandelt werden müssen, mobilisiert Frankreich alle ihm zur Verfügung stehenden Mittel, insbesondere aus der Luft, damit sie in Frankreich behandelt werden können, falls dies nützlich und notwendig ist, wo Vorkehrungen getroffen werden, um bis zu 50 Patienten in unseren Krankenhäusern aufzunehmen."Verzeihung, aber entweder stimmt da die Übersetzung nicht ganz oder aber dieser Satz ist eine ziemlich verklausulierte Schattenboxerei. Wenn Frankreich alle ihm zur Verfügung stehenden Mittel einsetzt, kann es bis zu 50 Patienten aufnehmen? Ähem. Also entweder sind die französischen Mittel dann arg begrenzt oder aber die IAF hat deutlich weniger zivile Opfer verursacht als man uns glauben machen will oder aber der ganze Satz ist nur eine Placebo-Allüre von Macron zur Nervenberuhigung.
Schneemann
RE: Nahostkrieg 2023 - Schneemann - 20.11.2023
Mal unter Vorbehalt hier eingestellt, zumindest scheint es einen gewissen Zusammenhang geben zu können:
Zitat:Yemen’s Houthis claim to hijack Israeli ship in Red Sea; Jerusalem: It isn’t Israelihttps://www.timesofisrael.com/yemens-houthis-claim-to-hijack-israeli-ship-in-red-sea-jerusalem-it-isnt-israeli/
PM’s office accuses Tehran-backed rebels of committing ‘another act of Iranian terrorism’ with seizure of Galaxy Leader vessel. [...]
The Tehran-backed Houthis released a statement claiming responsibility, with Houthi spokesperson Yahya Saree saying in a statement that the rebels “carried out a military operation in the Red Sea, the results of which were the seizure of an Israeli ship and taking it to the Yemeni coast.” He said the Houthis were “dealing with the ship’s crew in accordance with the teachings and values of our Islamic religion,” reiterating repeated threats to target any Israel-linked vessels in the Red Sea due to Israel’s “brutal aggression” against Hamas terrorists in Gaza. [...]
Two US defense officials confirmed that Houthi rebels seized the ship, a vehicle carrier named the Galaxy Leader, in the Red Sea. The rebels descended on the cargo ship by rappelling down from a helicopter, the officials said, confirming details first reported by NBC News. [...] The British military’s United Kingdom Maritime Trade Operations, which provides warnings to sailors in the Persian Gulf and the wider region, put the hijacking as having occurred some 150 kilometers (90 miles) off the coast of Yemen’s port city of Hodeida, near the coast of Eritrea.
Unabhängig davon, ob das Schiff nun als ein israelisches anzusehen ist oder nicht, so ist dieser Vorfall sehr brisant hinsichtlich möglicher internationaler Verstrickungen. Wenn es stimmt, was die Houthis so verlauten lassen, wonach sie nicht nur israelische Schiffe kapern würden, sondern auch solche, die unter der Flagge von Staaten laufen, die Israel unterstützen, so sind wir schnell bei einer internationalen Anti-Piraterie-Operation angelangt - und die Operation Atalanta ist nicht so weit weg...
Schneemann
RE: Nahostkrieg 2023 - lime - 20.11.2023
(20.11.2023, 10:53)Schneemann schrieb: Mal unter Vorbehalt hier eingestellt, zumindest scheint es einen gewissen Zusammenhang geben zu können:
https://www.timesofisrael.com/yemens-houthis-claim-to-hijack-israeli-ship-in-red-sea-jerusalem-it-isnt-israeli/
Unabhängig davon, ob das Schiff nun als ein israelisches anzusehen ist oder nicht, so ist dieser Vorfall sehr brisant hinsichtlich möglicher internationaler Verstrickungen. Wenn es stimmt, was die Houthis so verlauten lassen, wonach sie nicht nur israelische Schiffe kapern würden, sondern auch solche, die unter der Flagge von Staaten laufen, die Israel unterstützen, so sind wir schnell bei einer internationalen Anti-Piraterie-Operation angelangt - und die Operation Atalanta ist nicht so weit weg...
Schneemann
Interessant wäre auch die Option einer Besetzung von Hodeida durch eine US-geführte Koalition.
Zitat:+++ 23:41 Ministerin schlägt "freiwillige Umsiedlung" der Menschen aus Gaza vor +++
Die israelische Geheimdienstministerin Gila Gamliel ruft die internationale Gemeinschaft dazu auf, anstelle eines Wiederaufbaus des Gazastreifens eine "freiwillige Umsiedlung" der Palästinenser aus dem Küstengebiet in andere Länder zu fördern. Anstatt Geld für den Wiederaufbau des Gazastreifens oder das "gescheiterte" UN-Hilfswerk für palästinensische Flüchtlinge (UNRWA) bereitzustellen, "kann sich die internationale Gemeinschaft an den Kosten für die Umsiedlung beteiligen" und den Bewohnern des Gazastreifens helfen, "sich ein neues Leben in ihren neuen Gastländern aufzubauen", schreibt Gamliel in der Zeitung "Jerusalem Post".
https://www.n-tv.de/politik/11-50-Keine-Hilfe-fuer-Hunderttausende-im-Norden-von-Gaza-kaum-noch-Essen--article24447017.html
RE: Nahostkrieg 2023 - voyageur - 20.11.2023
Zitat:@Schneemann
Abgesehen davon blicke ich bei Macrons Kurs immer noch nicht wirklich durch. Entweder hat er einen derart genialen Plan, dass dieser von Außenstehenden nicht durchschaut werden kann. Oder er biedert sich einfach nur bei den Palästinensern aus politischem Kalkül an (Einfluss in der islamischen Welt bzw. er suggeriert das Bild des "fairen" Spielers in Nahost - in Abgrenzung zu den eher proisraelischen Haltungen der USA, Großbritanniens und Deutschlands). Oder er befürchtet eine Explosion in den eigenen Vorstädten, wenn er zu proisraelisch argumentiert. Oder, oder, oder...
Zitat:Präsident Emmanuel Macron brachte an der Seite des israelischen Präsidenten Isaac Herzog und des Premierministers Benyamin Netanyahu ebenfalls die Solidarität Frankreichs im Kampf gegen den Terrorismus zum Ausdruck, erinnerte jedoch daran, dass dieser Kampf unter Einhaltung des humanitären Rechts und zum Schutz der Zivilbevölkerung geführt werden muss.Und die Geiseln zu befreien.
Damit ist doch alles gesagt. Israel hat Rechte und Pflichten. Und das hat er laut überall gesagt.
Der "geniale Plan" ist die Möglichkeit die 2 Staatenlösung offen zu halten,und den Kontakt mit dem globalen Süden nicht zu verlieren. Dort kommt unsere Doppelmoral nicht sehr gut an.
Zitat: Also entweder sind die französischen Mittel dann arg begrenzt oder aber die IAF hat deutlich weniger zivile Opfer verursacht als man uns glauben machen will oder aber der ganze Satz ist nur eine Placebo-Allüre von Macron zur Nervenberuhigung.Alle notwendigen Mittel um die 50 Kinder (die eher schwerverletzt sein werden) nach Frankreich zu bringen. Das ist ein Beitrag.
@Schneemann
Meine Frage: Was schlägst Du denn vor, wie wir (die Welt) aus diesem Schlamassel kommen können??