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Wahre Schlagkraft der Russischen Streitkräfte - revan - 26.07.2008
Seit Russland wieder finanziell genesen ist hört man Tag ein Tag aus jubel Meldungen russischer Propaganda Blätter wie Ria Novosti über die russische Aufrüstung. Sei es neue Systeme zu Flugabwehr, Panzer, ICBMs, SSBNs oder neuerdings gar neue Flugzeugträger natürlich nach offiziellen Angaben ihren Westlichen Pendants sofern sie eins haben in jeglicher Hinsicht absolut überlegen sind und das angefangen von Kochgeschirr biss zu ICBM.
Auf der anderen Seite Sicht man diese wenigstens sollte man den russischen Angaben trauen, gewaltige Aufrüstungsprogramm eher gelassen wenn nicht gar belächelnd zu. Immer wieder tauchen sogar Artikel bei Zeitungen wie denn Spiegel, Welt oder Fokus auf die die immer noch desolate Lage der russischen Streitkräfte untermahlen und ihnen kein gutes Harr lassen. Auch die Reaktion seitens der USA sind eher die das sie die russische Aufrüstung ignorieren und China als ihren Hauptfeind betrachten.
Daher wollte ich mal wissen was ihr zu der momentanen Situation so meint, sprich was haben die Russen wirklich an Panzern, Flugabwehrraketen und sonstiger schwerer Ausrüstung ihn ihren Besitz. Oder anders gesagt was ist an dieser massiven Aufrüstung wirklich dran, und wie groß sind die waren Bestände am modernen Gerät das zu Verfügung steht und was wirklich beschafft wird denn folgt man der russischen Presse so wäre Russland die Supermacht und nicht die USA.
- hunter1 - 29.07.2008
@Revan
Die Frage kann Dir niemand beantworten, nicht mal die Russen selbst. Sie laesst sich gar nicht beantworten. Selbst wenn Du die genauen Zahlen der einsatzbereiten konventionellen russischen Waffensysteme kennst, hast Du noch immer keine Ahnung, wie stark die Russen sind. Du benoetigst Angaben zur Logistik, zum Zusammenspiel der Kraefte, zum Ausbildungsstand der Mannschaften. Was nuetzen einer Armee z.B. 4000 Panzer, wenn die Mannschaften schlecht ausgebildet sind und im Kriegsfall die Kommunikation nicht funktioniert? Auf dem Papier saehe das nach enormer Schlagkraft aus, die Realitaet ist aber meist anders. Man muesste genaue Angaben z.B. von Uebungen russischer Grossverbaende haben, um einen konkreten Eindruck der Schlagkraft zu erhalten. Und solche Angaben rueckt die russische Generaltitaet natuerlich nicht raus, warum sollte sie auch?
Zudem ist die ganze Diskussion muessig, solange die Russen genuegend einsatzbereite Atomwaffen haben, um die Erdoberflaeche mehrmals zu zerstoeren. Es spielt absolut keine Rolle welche Schlagkraft die konventionellen russischen Streitkraefte im Fall eines nuklearen Schlagabtausches haben. Denn in dem Fall ist es egal, ob der Gegner USA, China oder Burkina Faso heisst - er wird ganz einfach ausradiert.
Und ist es nicht so, dass es Dir eigentlich um diese Frage geht? Welche Gefahr geht von den Russen fuer Dich persoenlich aus? Nachdem das nun ungefaehr der siebte Thread ist, den Du zu diesem Thema oder aehnlichen Themen eroeffnest, sollte Dir inzwischen eigentlich klar sein, dass sich die Frage nicht beantworten laesst, bzw. dass es gar nicht drauf ankommt.
- Nightwatch - 29.07.2008
hunter1 schrieb:Zudem ist die ganze Diskussion muessig, solange die Russen genuegend einsatzbereite Atomwaffen haben, um die Erdoberflaeche mehrmals zu zerstoeren.Gerade hier gibt es ja doch Zweifel hinsichtlich der Einsatzbereitschaft ihrer Strategischen Raketenstreitkräfte.
Die ICBMs aus den Zeiten des Kalten Krieges altern und werden die Neunziger nicht gut überstanden haben.
Gleichzeitig werden zu wenig moderne Raketen eingefügt um diese zu ersetzen.
Ob es da noch reicht die Erdoberfläche mehrmals zu zerstören darf bezweifelt werden.
hunter1 schrieb:Es spielt absolut keine Rolle welche Schlagkraft die konventionellen russischen Streitkraefte im Fall eines nuklearen Schlagabtausches haben.Sicher.
Nur gibt es keine Garantie dafür, das ein Konflikt zwischen Atommächten auch die nukleare Schwelle überschreiten muss.
Insofern könnte es durchaus eine Rolle spielen.
- revan - 29.07.2008
Zitat:Die Frage kann Dir niemand beantworten, nicht mal die Russen selbst. Sie laesst sich gar nicht beantworten. Selbst wenn Du die genauen Zahlen der einsatzbereiten konventionellen russischen Waffensysteme kennst, hast Du noch immer keine Ahnung, wie stark die Russen sind. Du benoetigst Angaben zur Logistik, zum Zusammenspiel der Kraefte, zum Ausbildungsstand der Mannschaften. Was nuetzen einer Armee z.B. 4000 Panzer, wenn die Mannschaften schlecht ausgebildet sind und im Kriegsfall die Kommunikation nicht funktioniert? Auf dem Papier saehe das nach enormer Schlagkraft aus, die Realitaet ist aber meist anders. Man muesste genaue Angaben z.B. von Uebungen russischer Grossverbaende haben, um einen konkreten Eindruck der Schlagkraft zu erhalten. Und solche Angaben rueckt die russische Generaltitaet natuerlich nicht raus, warum sollte sie auch?
Genau diese Zahlen wären sehr Interessant, da man die Frage des Ausbildungsstandes leicht beantworten kann und der ist zum Glück sehr schlecht was das Groß der Streitkräfte angeht gerade die Infanterie bestecht ja zum Großteil aus Wehrpflichtigen. Mich Interessiert tatsächlich was wirklich beschafft wird von denn was deren Propaganda ankündigt denn auch wenn Zahlen nicht alles ist kann man daraus die Kampfkraft daran schätzen. Z.b wäre Endscheidend zu wissen über wie viele moderne Kampfflugzeuge, Panzer, Luftabwehrsysteme und Schiffe bzw. U-boote die Russen verfügen.
Zitat:udem ist die ganze Diskussion muessig, solange die Russen genuegend einsatzbereite Atomwaffen haben, um die Erdoberflaeche mehrmals zu zerstoeren. Es spielt absolut keine Rolle welche Schlagkraft die konventionellen russischen Streitkraefte im Fall eines nuklearen Schlagabtausches haben. Denn in dem Fall ist es egal, ob der Gegner USA, China oder Burkina Faso heisst - er wird ganz einfach ausradiert.
Gerade hier bin ich sehr skeptisch, da die Kapazitäten aus denn Kalten Krieg einfach nicht mehr Existieren und auch denn Nuklearen Krieg bei einer Konfrontation zwischen Großmächten ist auch nicht die Logische Konsequenz solange hier ein Gleichgewicht bestecht. Da bei sowas Beide Parteien verlieren würden also keine ein Interesse an dieser Nuklearen Konfrontation hätte. Bei der konventionellen sieht es ganz anders aus hier kommt es eine vor das sie immer weiter steigt. Daher ist die Konventionellen Spalte sprich das Gleichgewicht am besten natürlich das Ungleichgewicht zu unseren Gunsten (NATO) erhalten bleibt.
Zitat:Und ist es nicht so, dass es Dir eigentlich um diese Frage geht? Welche Gefahr geht von den Russen fuer Dich persoenlich aus? Nachdem das nun ungefaehr der siebte Thread ist, den Du zu diesem Thema oder aehnlichen Themen eroeffnest, sollte Dir inzwischen eigentlich klar sein, dass sich die Frage nicht beantworten laesst, bzw. dass es gar nicht drauf ankommt.
Die Frage zielte ehrlich gesagt darauf ab in wie Fern die Aussagen der russischen Presse zutreffend sind sprich was eigentlich überhaupt in denn Truppendienst bei den Russen gestellt wird. Sprich in wie weit sich der Konventionelle Rüstungs Bereich sich zu deren Gunsten verschiebt. Was die Bedrohung für mich Persönlich angeht so die eher nebensächlich mich Interessiert mehr in wie Fern die Russen denn Westen insgesamt berochen können und wie stark sie denn Supermacht Status der USA in Frage stellen. Die Frage an sich lässt sich beantworten sofern man ihre realen Konventionellen Kapazitäten bzw. wenigstens ihre Bestände kennt da man die anderen Faktoren wie ihre Politische Ausrichtung und Interessen kennt.
- hunter1 - 31.07.2008
Zitat:Die Frage zielte ehrlich gesagt darauf ab in wie Fern die Aussagen der russischen Presse zutreffend sind sprich was eigentlich überhaupt in denn Truppendienst bei den Russen gestellt wird.Genau das wird aber sehr schwierig in Erfahrung zu bringen sein. Die Russen werden wohl niemandem einfach so erzaehlen, was nun tatsaechlich vorhanden ist, was davon einsatzbereit ist und was von dem ganzen RIA-Novosti-Geschwaetz nur erfunden oder uebertrieben ist.
Aber eben, wie gesagt, Armeen bestehen nicht nur aus Material. Die wahre Schlagkraft steckt weitergehend in der Organisation. Sicher kann man einiges aus Stueckzahlen ablesen, z.B., wie lange die Reserven reichen, sofern man genuegend ausgebildete Leute dafuer hat. Aber ich wuerd mich nicht auf das Vergleichen von Stueckzahlen verlassen. Saddam Hussein hatte auf dem Papier glaub auch ein paar Tausend Panzer, die haben ihm bei Desert Storm wenig genuetzt.
Nightwatch schrieb:Nur gibt es keine Garantie dafür, das ein Konflikt zwischen Atommächten auch die nukleare Schwelle überschreiten muss.In jedem Kalter-Krieg-Szenario besteht aber gerade darin die Lebensversicherung der Russen (und auch des Westens). Ohne Atomwaffen bzw. ohne die Faehigkeit, z.B. die USA auszuloeschen, wird Russland verwundbar. Die Garantie, dass es zum nuklearen Einsatz kommt, muss also gewaehrleistet sein. Damit es gar nicht erst zum Krieg kommt. Ich wuerde mich nie darauf verlassen, dass in einem solchen Szenario keine A-Waffen zum Einsatz kommen.
- Nightwatch - 31.07.2008
hunter1 schrieb:Saddam Hussein hatte auf dem Papier glaub auch ein paar Tausend Panzer, die haben ihm bei Desert Storm wenig genuetzt.Ja.
Iraq: 955.000 Mann, 5.500 Kampfpanzer, davon 1.000 T-72.
UN-Koaltion: 665.000 Mann, 3.600 Kampfpanzer
hunter1 schrieb:In jedem Kalter-Krieg-Szenario besteht aber gerade darin die Lebensversicherung der Russen (und auch des Westens). Ohne Atomwaffen bzw. ohne die Faehigkeit, z.B. die USA auszuloeschen, wird Russland verwundbar. Die Garantie, dass es zum nuklearen Einsatz kommt, muss also gewaehrleistet sein. Damit es gar nicht erst zum Krieg kommt. Ich wuerde mich nie darauf verlassen, dass in einem solchen Szenario keine A-Waffen zum Einsatz kommen.Ich will auch keine Garantie konstruieren. Die gibt es nie.
Aber es ist nun mal denkbar das es zu Feindseligkeiten kommt ohne das gleich Nuklearwaffen hervorgeholt werden.
Und es ist denkbar, das diese Feindseligkeiten beendet werden bevor es zum Äusersten kommt.
- Tiger - 19.09.2008
Ein Artikel im Economist zu den russischen Streitkräften:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.economist.com/world/europe/displaystory.cfm?story_id=12262231">http://www.economist.com/world/europe/d ... d=12262231</a><!-- m -->
Zitat:Russia’s armed forces
Advancing, blindly
Sep 18th 2008
From The Economist print edition
A more aggressive Russian army is still no match for NATO, but is strong enough to scare some neighbours
WHEN Russian armoured columns rumbled into Georgia last month, an early casualty was General Anatoly Khrulyov, the head of the 58th Army, who was wounded by shrapnel and evacuated. The Russians lost their most senior commander in the field because, by their own accounts, they did not know where Georgian units were. Russian forces lacked surveillance drones and night-vision equipment. Radios worked poorly, and commanders resorted to using mobile phones. Troops barely co-ordinated with the air force, which lost several jets (among them a Tu-22 strategic bomber) and dropped mostly old “dumb” bombs rather than modern smart ones. The wonder is how the Russians routed the Georgians so swiftly.
- Erich - 24.09.2008
:? Was ist den Russen da alles in die Hände gefallen :?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20080924/117063318.html">http://de.rian.ru/safety/20080924/117063318.html</a><!-- m -->
Zitat:Russland behält georgische Waffen zur Begutachtungmit Link zu Fotos unter <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/photolents/20080826/116280297.html">http://de.rian.ru/photolents/20080826/116280297.html</a><!-- m --> (das waren doch sicher nicht nur ein paar Gewehre, Haubitzen und Granaten)
11:14 | 24/ 09/ 2008
MOSKAU, 24. September (RIA Novosti). Das während des Südossetien-Konflikts von der georgischen Armee eingesetzte und beschlagnahmte Kriegsgerät wird derzeit von russischen Experten untersucht.
....
- Erich - 30.09.2008
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20080929/117279640.html">http://de.rian.ru/safety/20080929/117279640.html</a><!-- m -->
Zitat:Nach Kaukasus-Krieg: Russisches Heer analysiert US-Kampftaktik
22:10 | 29/ 09/ 2008
MOSKAU, 29. September (RIA Novosti). Russlands Heereschef Wladimir Boldyrew hat erklärt, mit welcher gegnerischen Taktik russische Einheiten im Kaukasus konfrontiert wurden, welche Probleme dabei auftraten und wie die Armee nun umgerüstet wird.
Mit Blick auf die jüngsten Kampfhandlungen in Südossetien sagte Boldyrew am Montagabend vor Journalisten: „Zum ersten Mal wurden wir mit Militäreinheiten konfrontiert, die nach Nato-Standards organisiert und ausgebildet wurden. Deren Taktik entsprach der US-Einstellung zur Kampfführung“. ....
ob das schon damit zusammen hängt?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20080930/117307375.html">http://de.rian.ru/safety/20080930/117307375.html</a><!-- m -->
Zitat:Russlands Generalstab droht Personal-Kahlschlag<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20080930/117318181.html">http://de.rian.ru/safety/20080930/117318181.html</a><!-- m -->
12:54 | 30/ 09/ 2008
MOSKAU, 30. September (RIA Novosti). Im Zuge einer radikalen Umstrukturierung im russischen Generalstab muss fast ein Drittel der Generäle und hohe Offiziere um ihre Ämter bangen.
....
Zitat:Präsident Medwedew: Bis 2020 muss Russlands Armee neues Antlitz bekommen
14:35 | 30/ 09/ 2008
...
Scheint aber eher eine allgemeine Reform zu sein, verbunden mit der Erneuerung der Waffensysteme
<!-- m --><a class="postlink" href="http://german.china.org.cn/international/2008-09/28/content_16551024.htm">http://german.china.org.cn/internationa ... 551024.htm</a><!-- m -->
Zitat:Russland plant neues System zur atomaren Abschreckung
german.china.org.cn Datum: 28. 09. 2008
....
das russische Militär werde vor 2020 die Aufgaben der atomaren Abschreckung umfassend abschließen. Außerdem wolle man die russischen Truppen bis dahin mit den neusten Waffen ausrüsten.
Auch der Bau einer Reihe von neuen Kriegsschiffen .... neuer Atom-U-Boote sowie von Mehrzweck-U-Booten ....
- Erich - 11.10.2008
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20081011/117683230.html">http://de.rian.ru/safety/20081011/117683230.html</a><!-- m -->
Zitat:Medwedew verspricht mehr Geld für Modernisierung der Armee
16:37 | 11/ 10/ 2008
SEWEROMORSK, 11. Oktober (RIA Novosti). Der Staat wird an der Entwicklung neuer Rüstungen und an der sozialen Versorgung der Armeeangehörigen nicht sparen.
...
Schneemann - Schneemann - 11.10.2008
Zitat:Russland testet strategische Rakete im PazifikLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE49A01L20081011">http://de.reuters.com/article/worldNews ... 1L20081011</a><!-- m -->
Murmansk (Reuters) - Russland hat nach Militärangaben erstmals eine Interkontinentalrakete auf ein Ziel im Pazifik nahe des Äquators abgefeuert.
Die Rakete vom Typ "Sinewa" sei von dem Atom-U-Boot "Tula" in der arktischen Barentssee abgefeuert worden, teilte ein Marinesprecher am Samstag mit. Die Aktion sei Teil eines Militärmanövers gewesen, das auch vom russischen Präsidenten Dmitri Medwedew beobachtet worden sei.
Schneemann.
- Erich - 17.10.2008
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20081017/117801322.html">http://de.rian.ru/safety/20081017/117801322.html</a><!-- m -->
Zitat:Abchasien: Russische Armee zieht in frühere Stützpunkte ein<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20081017/117801817.html">http://de.rian.ru/safety/20081017/117801817.html</a><!-- m -->
16:43 | 17/ 10/ 2008
MOSKAU, 17. Oktober (RIA Novosti). In Abchasien werden keine neuen Stützpunkte für das russische Militär gebaut. Der verlassene Hauptstützpunkt Gudauta soll wiederbelebt werden.
....
Zitat:Nach Georgien-Konflikt: Russland pumpt Milliarden in Armee - „Gazeta.Ru“da müssen die erst mal ziemlich viel Nachholbedarf abdecken, und ob bei dem Ölpreis in der Staatskasse genug "Milliarden für die Streitkräfte" übrig bleiben, kann man durchaus hinterfragen
17:03 | 17/ 10/ 2008
MOSKAU, 17. Oktober (RIA Novosti). Russisches Parlament wird am Freitag wohl das größte Beschaffungsprogramm für die Streitkräfte beschließen. Darüber berichtet das Internetportal „Gazeta.Ru“ am Freitag.
...
- revan - 17.10.2008
Zitat:da müssen die erst mal ziemlich viel Nachholbedarf abdecken, und ob bei dem Ölpreis in der Staatskasse genug "Milliarden für die Streitkräfte" übrig bleiben, kann man durchaus hinterfragen
Betrachtet man deren Reserven und ihre Prioritäten und wie effizient ihre Rüstungsindustrie in Vergleich zu denen in denn USA oder Europa ist so schätze ich das die jetzigen Devisen Reserven Ausreichen mit nächsten 20 Jahre munter weiter zu rüsten und der öl Preis wieder wieder steigen leider.
- hunter1 - 18.10.2008
Aus dem Link von Erich:
Zitat:MOSKAU, 17. Oktober (RIA Novosti). In Abchasien werden keine neuen Stützpunkte für das russische Militär gebaut. Der verlassene Hauptstützpunkt Gudauta soll wiederbelebt werden.Hmm..und was ist mit der Schwarzmeerflotte? Die Russen sollten sich doch nach einer Alternative für Sewastopol umsehen. Oder gibt es noch weitere Stützpunkte am Schwaren Meer, bzw. existiert schon ein Marinestützpunkt in Abchasien, den die Russen benutzen können?
- revan - 18.10.2008
Zitat:Hmm..und was ist mit der Schwarzmeerflotte? Die Russen sollten sich doch nach einer Alternative für Sewastopol umsehen. Oder gibt es noch weitere Stützpunkte am Schwaren Meer, bzw. existiert schon ein Marinestützpunkt in Abchasien, den die Russen benutzen können?
Ich wage es zu bezweifeln das der Russe ernsthaft erwägt von der Krim zu verschwinden, dass passt nicht zu deren Verhaltensmuster. Oder wie der Russe es sagen würde Россия остается! Ja, ja so ist Rassia eben zumal die sicher spekulieren das sie es biss 2017 fertig bringen wieder eine Marionetten Regierung in der Ukraine zu installieren.