+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Welt (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=90)
+--- Forum: Sicherheitspolitik und Wirtschaft (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=96)
+--- Thema: Irak (/showthread.php?tid=4)
Seiten:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
- Azrail - 28.09.2007
Die kurdischen Gebiete würde ich auch nicht als sicher sehen denn gestern kam in den Nachrichten das die turmkmensiche Gruppe die innerhalb Mossuls und Kirkuks leben sich bei bei einer Dreitielung des Landes auch selbständig machen werden was dazu führen wird das die kurdischen Nationalisten die Turkmenen und Araber dort bedrängen werden was dazu führt das dann vielleicht die Türkei einschreitet.
Ausserdem gibt es in den kurdischen Gebieten andere Gruppierungen wie die religösen wie die Ansar al Islam oder die nationalsozioalistische PKK.
Ausserdem wenn die USA abgezogen sind was wird das für ein Verlust sein für die USA im gesamten arabischen Raum,sie haben nicht nur eine arabisch-islamische Nation angegriffen mit scheinheiligen Motiven sondern haben gemordert,vergewaltigt einen Krieg geführt mit einem Resultat mit 500.000 toten Arabern und ob das nicht genügen würde diese Nation zerstückelt und zerstört.
Hmm,in der arabischen Welt haben sie dann sehr viel verloren.
Ich glaube das beim Abzug der USA die Regionalmächte einschreiten werden!
- Francisco - 13.10.2007
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n24.de/politik/article.php?articleId=158442&teaserId=163093">http://www.n24.de/politik/article.php?a ... rId=163093</a><!-- m -->
Zitat: Irak-Krieg ein "Alptraum ohne Ende"
Der frühere Kommandeur der US-Truppen im Irak hat den amerikanischen Einsatz dort als "Alptraum ohne absehbares Ende" bezeichnet. Der pensionierte General Ricardo Sanchez nannte am Freitag vor Journalisten in Virginia mehrere Gründe für seine Einschätzung: die Auflösung der irakischen Streitkräfte, die vernachlässigten Beziehungen zu Stammesführern und einen zu langsamen Aufbau einer zivilen Regierung nach dem Sturz von Saddam Hussein.
- Nightwatch - 22.10.2007
Schau mal einer an...
Zitat:SAS raiders enter Iran to kill gunrunnershttp://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article2691726.ece
BRITISH special forces have crossed into Iran several times in recent months as part of a secret border war against the Iranian Revolutionary Guard’s Al-Quds special forces, defence sources have disclosed.
There have been at least half a dozen intense firefights between the SAS and arms smugglers, a mixture of Iranians and Shi’ite militiamen.
[...]
An SAS squadron is carrying out operations along the Iranian border in Maysan and Basra provinces with other special forces, the Australian SAS and American special-operations troops.
They are patrolling the border, ambushing arms smugglers bringing in surface-to-air missiles and components for roadside bombs. “Last month, they were involved in six significant contacts, which killed 17 smugglers and recovered weapons, explosives and missiles,” a source said. It was not clear if any of the dead were Iranian.
Zitat:Seven American U2 spy planes have passed through RAF Fairford in Gloucestershire this year on their way to Akrotiri in Cyprus or Al-Dhafra in Abu Dhabi, the bases for flights over Iran.Ist das überhaupt noch denkbar? Hätte man da keine anderen Möglichkeiten?
- fgraf - 22.10.2007
Zitat:Bushs Partner im Irak
Tschechischer Truppenschwund
Abzug aus dem Chaos: Nach Großbritannien wollen zwei weitere Verbündete der USA ihre Truppen im Zweistromland zu reduzieren. ...
Quelle: Süddeutsche Zeitung
- fgraf - 22.10.2007
Zitat:ANTI-TERRORKAMPF
Weniger Gewalt im Irak, Bush will mehr Geld
Positive Zwischen-Bilanz im Irak: Seit der Ankunft neuer US-Soldaten Ende Juni sei die Gewalt kräftig zurückgegangen, gab die Regierung heute bekannt. Perfektes Timing - US-Präsident Bush kämpft zurzeit im Kongress um die Freigabe weiterer Milliarden für Militäreinsätze. ...
Quelle:Spiegel
- Erich - 28.10.2007
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/irakdemo4.html">http://www.tagesschau.de/ausland/irakdemo4.html</a><!-- m -->
Zitat:Demos gegen den Irak-Krieg in mehreren US-Städten
"Beendet diesen Krieg jetzt"
In den USA haben Zehntausende für ein schnelles Ende des Irak-Kriegs demonstriert. In einem Dutzend US-Städten gingen Menschen mit Plakaten wie "Beendet diesen Krieg jetzt" oder "Gesundheitsversorgung statt Kriegsführung" sowie Rufen nach einem Amtsenthebungsverfahren gegen Präsident George W. Bush auf die Straße.
Proteste in New York, Chicago und San Francisco
Am fünften Jahrestag der Billigung des Einmarschs im Irak durch den Senat forderten die Demonstranten den US-Kongress zudem dazu auf, den Geldhahn für den Einsatz im Irak zuzudrehen.
...
- Wertigo - 28.10.2007
Zum Thema Irak und dessen wackelnder staatlicher Integrität und einem möglichen Zerfall liegt mir folgendes am Herzen..
Für die Weltmacht USA und Großbrittanien ist es Selbstverständlich erlaubt bis zu 10.000 Kilometer weit zu reisen um in den Irak einzumarschieren wegen 3500 Opfern des 11.09. um einen Präventivschlag gegen den Irak wegen unterstützung des Terorismus zu verüben...oder für die Israelische Armee ist es zulässig wegen 1 !!! entführten Soldaten den Libanon einzuebnen und bis zu 1000 libanesen zu töten...
Aber für die Türkei die seit 20 Jahren über 30.000 Opfer wegen des PKK Terrors beklagen muss und zurzeit 8 Soldaten entführt in den Händen der Terroristen gefangen gehalten werden ist ein Militärschlag gegen den Nord Irak völlig ausgeschlossen...
Tja ich frage mich voran das liegt vielleicht am politischen und wirtschaftlichen Einfluss Obenbesagter Staaten oder der türkischen Schwäche seine Interessen zu verfolgen(Ich glaube es wäre die Aufgabe von unserer Türkischen Regierung gewesen Saddam abzusetzen und den Irak zur Demokratie zu führen)?!
Woran immer es auch liegt ich weiß nur eins die PKK Terroristen lachen sich ins Fäustchen...
- Erich - 28.10.2007
Wertigo,
Glaub mir, die einzigen, die derzeit von einem türkischen Einmarsch profitieren würden wären die PKK-Guerrillas.
Die PKK steht kurz vor der Bedeutungslosigkeit - dank der Erfolge, die aufgrund der türkischen innenpolitischen Öffnung gegenüber den Kurden erzielt wurden (kurdisches Fernsehprogramm, Schulunterricht usw.);
bisher hat noch kein türkischer Militärschlag die PKK eliminiert - eher im Gegenteil, sie hat nach jedem Militärschlag an Bedeutung gewonnen, und jetzt vor Wintereinbruch sind die PKK-Terroristen in den unbefahrbaren und unübersichtlichen Grenzgebirgen deutlich im Vorteil gegenüber jeder mechanisierten Armee.
Wenn die PKK tatsächlich hinter all den Provokationen steckt (was ich zunehmend annehme) dann wollen die genau das erreichen - dass die türkische Armee jetzt, kurz vor Wintereinbruch, in den Nordirak einmarschiert, und sich in den vorbereiteten Stellungen der PKK dieselbe Abfuhr holt wie die Israeli im Südlibanon - oder die Russen damals in Afghanistan.
Die haben doch jetzt schon eines erreicht: ein massives Zerwürfnis zwischen den NATO-Partnern Türkei und USA ... und jetzt lass mal die Türkei im Nordirak deutlich an Boden gewinnen (was militärisch nicht einfach sein wird) und dann den bisher relativ stabilen Nordirak in das gleiche Chaos stürzen wie den arabischen Süden (oder glaubst Du wirklich, dass der Türkei im Nordirak etwas gelingt, was selbst die USA im Süden nicht schaffen) - das wäre das größte Desaster für die US-Politik in der Region. Das werden die USA also mit aller Kraft verhindern wollen - und damit wird die Türkei aus dem Verbund mit den USA noch mehr gelöst.
- Nasenbaer - 28.10.2007
Wertigo schrieb:Für die Weltmacht USA und Großbrittanien ist es Selbstverständlich erlaubt bis zu 10.000 Kilometer weit zu reisen um in den Irak einzumarschieren wegen 3500 Opfern des 11.09. um einen Präventivschlag gegen den Irak wegen unterstützung des Terorismus zu verüben...oder für die Israelische Armee ist es zulässig wegen 1 !!! entführten Soldaten den Libanon einzuebnen und bis zu 1000 libanesen zu töten...
[...]
Woran immer es auch liegt ich weiß nur eins die PKK Terroristen lachen sich ins Fäustchen...
Die Aktionen von USA und Israel waren ein innen- und außenpolitisches Desaster. Letzten Endes haben sich beide von Terroristen ihren Willen aufzwingen lassen und an der Spirale der Gewalt gedreht. Da können zivilisierte Staaten nur verlieren oder ihre Zivilisation aufgeben.
30.000 Opfer über 20 Jahre sind bitter, aber wie viele Türken sind in der gleichen Zeit an Verkehrsunfällen oder durch kommerziell motivierte Verbrechen gestorben? Das ist ein Preis, den ein Land wie die Türkei für die Zivilisation zahlen muß und zahlen kann.
Publikumswirksame Gewalt durch die Türkei spielt der PKK in die Hand. Momentan sind die Chancen nicht schlecht, daß die irakischen Türken mäßigend auf den politikfähigen Teil der türkischen Kurden einwirken und gegen den hoffnungslosen Teil selbst vorgehen. Wenn das gelingt, hat sich der politische Druck der Türkei ausgezahlt.
- Lara - 28.10.2007
Wertigo schrieb:...oder für die Israelische Armee ist es zulässig wegen 1 !!! entführten Soldaten den Libanon einzuebnen und bis zu 1000 libanesen zu töten...
2 entführte Soldaten im Libanon, 1! in Gaza. Das macht es nicht "besser" aber genauer. :wink:
- Wertigo - 29.10.2007
Ich hoffe ihr habt recht mit eurer Einschätzung der Lage und das dieser unsägliche Terror bald ein friedliches! Ende hat.
- ThomasWach - 03.11.2007
@ Nasenbär
Eine sehr zutreffende Beschreibung zu den Aktionen Israels und der USA!
Es ist wohl der funktionale Mechanismus des Terrorismus die Gewaltspirale immer weiter zu eskalieren, den angegriffenen zum Rückschlag zu provozieren und so die Gewalt- und Unterstützungspotentiale der Terroristen eher noch zu stärken. Und da man nun eine doppelte Asymmetrie hat, sowohl der Staat asymmetrisch agiert als auch die Terrorgruppe, kommt es zu einer potenziel fast unendlichen Gewaltspirale, weil sich beide Parteien einfach auf unterschiedlichen Ebenen bekämpfen - sich aber mit Gewalt eben beide nicht ausschalten können bzw. kaum.
Terroristen können keinen Staat selbst zerstören - sie können nur die allgemeine Verunsicherung stärken, Wirtschaft und Politik zerrütten und zum Bürgerkrieg oder zur Anarchie führen.
Und dezentrale Netzwerke und enstprechende radikale Ideen können nun mal nicht von staatlicher Seite mit Panzern und Soldaten allein ausgemerzt werden.
Das gilt auch für die türkische Seite. Die allmähliche Verbesserung der Lage der kurdischen Bevölkerungsteile (wobei jene noch zu langsam ist) hat deutlich mehr zur Deeskalation beigetragen als Jahre blutiger Kämpfe. Denn jene Kämpfe stacheln den Widerstandswillen meistens eher an.
Daher wäre auch ein Einmarsch der Türken im Nordirak oder sogar die Etablierung einer Sicherheitszone als türkisch besetztes Terrotorium ziemlich dysfunktional. Die Kämpfe werden einfach weiter nach Süden verlagert, werden aber wohl eher an Intensität zunehmen. Und wenn es schlecht kommt, muss sich die türkische Armee dann auch mit nordiraknischen Peschmerga rumärgern.
Das bringt niemandem etwas.
Die Türkei muss die Anerkennung und Gleichstellung der kurdischen Bevölkerung weiter betreiben. Die USA müssen auf die nordirakischen Kurden Druck machen, die Grenze zu sichern. Aber mit Kraftmeierei seitens der Türkei wird nichts erreicht werden.
Man hat gesehen, was letztlich die Resulate einer rein militärisch ausgeübten Politik ist, sowohl bei den Amerikanern im Irak, als auch bei den Israelis: Es gibt nur mehr Gewalt. Vielleicht sollte man wirklich im Denken mal anfangen sich mit bestimmten Konzepten auseinanderzusetzen: Konflikte sind Zirkel! Sicher, es gibt immer bestimmte letzte Gründe, aber viel - wenn nicht sehr viel - hängt am Verlauf des Konfliktes, wie sich das ganze aufschaukelt. Da ist viel Dynamik. Daher sollte man nicht unüberlegt und wohl dosiert über Militäraktionen seitens der Türkei nachdenken - am besten wäre es aber, wenn die Kurden im Nordirak selbst die PKK neutralisieren. Das wird sicher mit viel Druck aus Washington und klaren Ansagen aus Ankara auch passieren. Denn auch die großen nordirakischen Kurdengruppen wollen kaum, dass sich die PKK als Alternative zu ihnen politisch im Nordirak unter den Kurden profiliert, denn das könnte ihnen auch politisches Kapital und Boden kosten.
Ansonsten kann man wohl aber nicht wie Wertigo völlig unterschiedliche Konflikte und Szenarien einfach so vergleichen - dafür ist die Weltpolitik zu kompliziert. Man könnte genauso gut fragen, wieso Kosovoalbaner 1999 Freiheitskämpfer waren, Palästinenser einerseits im islamischen Raum auch Freiheitskämpfer sind, aber die Türken nun die Kurden als Terroristen labeln. Da kommt man nur in endlose nicht entscheidbare Wertdiskussionen: Letztlich: Was jemand ist, ob Freiheitskämpfer, Terroristen, ob es ein gerechter Krieg oder ein falscher Krieg war, das sind subjektive Wertfragen, die jeder gemäß seiner Überzeugungen und Erfahrungen und Perspektiven anders beantwortet. Wenn ich als Machthaber angegriffen werden, dann ist der Feind antomatisch erstmal Terrorist und wenn ich unterdrückt werde und kämpfe, bin ich natürlich in meiner eigenen Wahrnehmung nunmal Freiheitskämpfer. Universelle Antworten gibt es da nicht und es gibt auch keine universellen Prinzipien, mit denen man die Fälle, die Wertigo aufwarf, vergleichen kann.
Man kann nur anfangen, die Sachen nüchtern zu analysieren.
Und darum würd eich auch mal bitten. Das wurde und wird in diesem Forum auch gemacht und das ist auch unser Markenzeichen. Ich will auch, dass das so bleibt. Ergo würde ich bitten, simple, nationalistische oder sonst wie Überzeugungen hier nicht so lautstark herumzuposaunen, sondern einfach sich die Probleme anzuschauen und sie auseinanderzunehmen. Ansonsten brauchen wir eben hier nicht zu diskutieren, dann können wir auch rausgehen an die frische Luft und unsere Parolen raus auf die Straße brüllen.
Das mal so als Anmerkung, die Off Topic geht.
Und zusätzlich: Das ist der Irakthread. Diskussionen über den Nordirak gehören da dazu. Aber ich will hier keine Erörterung rein türkisch-kurdischer Fragen sehen!
- Erich - 03.11.2007
Thomas Wach schrieb:....Die allmähliche Verbesserung der Lage der kurdischen Bevölkerungsteile (wobei jene noch zu langsam ist) hat deutlich mehr zur Deeskalation beigetragen als Jahre blutiger Kämpfe. Denn jene Kämpfe stacheln den Widerstandswillen meistens eher an.Thomas, ich möchte Deine politische Analyse unterstreichen (die zitiere ich gar nicht mehr) sondern die militärische Situation im Nordirak etwas näher beleuchten. Ich zitiere dazu die FTD (print) von heute (S. 20) bzw. <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/pkk">www.ftd.de/pkk</a><!-- w --> :
Daher wäre auch ein Einmarsch der Türken im Nordirak oder sogar die Etablierung einer Sicherheitszone als türkisch besetztes Terrotorium ziemlich dysfunktional. Die Kämpfe werden einfach weiter nach Süden verlagert, werden aber wohl eher an Intensität zunehmen. Und wenn es schlecht kommt, muss sich die türkische Armee dann auch mit nordiraknischen Peschmerga rumärgern.
....
Zitat:... Ein Einmarsch im Nordirak könnte für die Türkei leicht in einem Desaster enden. Die Lager der PKK sind über ein zerklüftetes, mehrere Hunder Kilometer weiters Berggebiet verteilt. In den Schluchten, Tälern und Höhlen haben sie ein Netz mit vielen kleinen Stützpunkten errichtet - Soldaten würden unweigerlich von Hinterhalt zu Hinterhalt laufen. Bereits in den 90er Jahren hat die türkische Armee Großoffensiven gegen die PKK gestartet - besieren konnte sie die Guerilleros nicht...Das gilt für jede angreifende Truppe, ob Türken, Amerikaner oder gar die kurdischen Peschmergas der Regionalregierung. Jeder Angreifer wird mit reinen Luftangriffen die tief gestaffelten und versteckten Höhlenstellungen der PKK nicht entscheidend treffen können, und jeder Angreifer wird am Boden "unweigerlich von Hinterhalt zu Hinterhalt laufen".
Die Frage ist also, ob es überhaupt eine militärische Lösung geben kann oder ob der irakische Weg einer relativ großen Selbstverwaltung einer Region nicht der bessere, sogar der einzige machbare Weg ist.
Damit stellt sich die zweite Frage der Konsequenz - ob der Irak beruhigt werden kann, wenn er tatsächlich in drei Regionen mit jeweils relativ großer Autonomie gegenüber der Zentralregierung aufgeteilt wird.
Die sehr gemischten Gebiete um die Hauptstadt Bagdad müssten dann - wie früher Paris - der Zentralregierung direkt unterstellt werden.
- Lara - 04.11.2007
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/welt_print/article1322305/Keiner_will_in_den_Irak_Aufstand_im_US-Aussenministerium.html">http://www.welt.de/welt_print/article13 ... erium.html</a><!-- m -->
Zitat:Keiner will in den Irak: Aufstand im US-Außenministerium
Washington - Zwangsentsendung nach Bagdad oder Kündigung: Amerikanische Diplomaten empören sich gegen diese Alternative in einer neuen Direktive ihres Dienstherrn, die sie zum ersten Mal seit dem Vietnamkrieg zum Dienst in einem Kriegsgebiet und bei Weigerung mit Entlassung bedroht. Am Mittwoch kam es während einer Informationsveranstaltung im State Department, an der Hunderte Diplomaten teilnahmen, beinahe zu Tränenausbrüchen. Ein erregter Wortwechsel gipfelte in dem Ausruf eines Veteranen mit 46 Jahren Dienstzeit, in den Irak entsandt zu werden bedeute die "potenzielle Todesstrafe".48 von 250 Posten, die im kommenden Sommer in der US-Botschaft in Bagdad frei werden, sind noch nicht besetzt. Sollten sich nicht genügend Freiwillige finden, so das State Department in einer E-Mail, die vergangenen Freitag an alle Außenstellen ging, müsse man auf Zwangsentsendung bestehen.
- Erich - 18.11.2007
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/polen34.html">http://www.tagesschau.de/polen34.html</a><!-- m -->
Zitat:Rückzug im kommenden Jahredit:
Polen zieht seine Truppen aus dem Irak ab
...
Stand: 17.11.2007 10:41 Uhr
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,517951,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 51,00.html</a><!-- m -->
Zitat:17. November 2007
US-Armee verwechselt Verbündete mit Qaida-Kämpfern - 50 Tote
Panische Telefonate mit Kontaktleuten bei der US-Armee blieben vergebens: 50 mit den USA verbündete Iraker mussten sterben, weil die Airforce sie für Qaida-Kämpfer hielt. So jedenfalls die Version des Stammes-Scheichs. Die US-Armee widerspricht.
....