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- hunter1 - 22.02.2007
@Erich:
Zitat:auch wenn man den Kampf "aus politischen und finanziellen Gründen" aufgeben wird, bedeutet das letztendlich eine Niederlage, und wenn die "politischen Gründe" mit Tausenden von Toten - ohne dass ein Ende absehbar ist - entstehen,Da muss ich präzisieren, ich meine selbstverständlich nicht Niederlage an sich, sondern militärische Niederlage. Eine solche hat die US-Armee, von einzelnen Schlachten abgesehen (z.B. Little Big Horn), bis dato noch nie erlitten. Das wird auch im Irak kaum passieren, es sei denn, der irakische Widerstand verbündet sich landesweit und greift wirklich ausschliesslich nur noch Koalitionseinheiten an. Dazu wird es aber nicht kommen, da Schiiten und Sunniten sich dazu nicht durchringen werden. Auch eine befristete Zweckallianz wie z.B. bei den chinesischen Bürgerkriegsfraktionen im Kampf gegen die Japaner kann ich mir im Irak nicht vorstellen, dazu ist der gegenseitige Terror zu gross, zudem sind die Gruppierungen sehr viel fragmentierter.
Die Niederlage der Koalition, so sie denn kommt (davon bin ich fast überzeugt), wird also keine militärische, sondern ähnlich wie in Vietnam, eine politische sein, die an der Heimatfront entschieden wird. Und die wird sich weniger Sorgen um die Toten und Verletzten machen, sondern eher um die verschleuderten Gelder und die Aussichtslosigkeit auf schnelles Gelingen der "Mission". Klar, der Krieg bzw. v.a. die Besatzungszeit hat über 3000 Tote und ein Vielfaches davon an Verletzten gefordert. Ich fürchte aber, um damit wirklich Druck auf die Regierung zu machen, müsste die Zahl der Gefallenen um ein Mehrfaches ansteigen. Man bedenke, Vietnam hat in einem Zeitraum von 8 Jahren ca. 50000 Soldatenleben gekostet, während der Irak in der Hälfte der Zeit "erst" ca. 3000 gekostet hat. Zugegeben, die Schmerzgrenze ist heute für einzelne Leben viel tiefer als damals, aber es reicht wohl kaum aus, um in den USA die entscheidende Trendwende zur Gehör findenden Friedensbewegung zu schaffen.
- Turin - 22.02.2007
Zitat:Da muss ich präzisieren, ich meine selbstverständlich nicht Niederlage an sich, sondern militärische Niederlage.
Niederlage ist Niederlage. Wenn man militärische Mittel wählt und die nicht funktionieren, dann ist es trotzdem eine Niederlage, auch eine militärische. Dass man von vornherein die Ausführung dieser militärischen Option falsch eingeschätzt hat und die Armee praktisch nicht in der Lage war, mit den hochgestellten Erwartungen mithalten zu können, bedeutet letztlich das gleiche. Im Prinzip das gleiche wie in Vietnam..die Streitkräfte waren nicht in der Lage, den Konflikt zu lösen, bis die Heimatfront kollabiert.
Zitat:Eine solche hat die US-Armee, von einzelnen Schlachten abgesehen (z.B. Little Big Horn), bis dato noch nie erlitten.
Na so weit muss man nun auch nicht zurückgehen...Phillipinen und Pearl Harbor im 2. WK, im größeren Kontext fällt mir spontan die chinesische Gegenoffensive im Koreakrieg ein, die die USA dort um den Sieg über Nordkorea gebracht hat. Kein Sieg ist de facto auch eine Niederlage.
- Francisco - 22.02.2007
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20070222/61104939.html">http://de.rian.ru/safety/20070222/61104939.html</a><!-- m -->
Zitat:Hubschrauberabstürze im Irak: US-Luftwaffenchef glaubt nicht an moderne Luftabwehr
NEW YORK, 22. Februar (RIA Novosti). Die US-Luftwaffe verliere immer mehr Hubschrauber im Irak, weil die Hubschrauber zunehmend in gefährlichen Regionen eingesetzt werden, sagte General Michael Mosley, Stabschef der US-Luftwaffe, am Donnerstag in einem Briefing in New York.
- Turin - 22.02.2007
Ist natürlich jetzt die Frage, was der General unter modern versteht.
Zumindest zwei Videos, die ich zu den Vorfällen gesehen habe (AH-64 und CH-46) zeigen einen Abschuss mittels zielsuchenden Flugkörpern. Mit einer RPG-7 ode schweren MG sind die jedenfalls nicht heruntergeholt worden. Ist auch nicht wirklich realistisch, in beiden Fällen waren die Ziele in Bewegung (und auch noch relativ weit entfernt).
- Turin - 22.02.2007
Scheinbar ist nun Helo No. 8 abgeschossen worden (Notlandung nach Beschuss, Crew hat überlebt):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://news.yahoo.com/s/afp/20070221/wl_mideast_afp/iraqhelicopterus_070221203910">http://news.yahoo.com/s/afp/20070221/wl ... 0221203910</a><!-- m -->
Zitat:US army Blackhawk shot down in Iraq
BAGHDAD (AFP) - A US army Blackhawk transport helicopter appears to have been shot down in
Iraq, the eighth such aircraft to go down in just over a month, a military spokesman said.
ADVERTISEMENT
"The initial indications appear that it was brought down by small-arms fire and rocket-propelled grenades," Lieutenant Colonel Christopher Garver told AFP. ...
- Erich - 22.02.2007
inzwischen berichtet auch eine andere Quelle über den Abschuss:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story.php?F=2574432&C=america">http://www.defensenews.com/story.php?F= ... &C=america</a><!-- m -->
Zitat:Posted 02/22/07 10:50es ist also durchaus so, dass den US-Truppen immer mehr und effektiverer Widerstand entgegen gebracht wird
U.S. General: Specialized Al-Qaida Cells Believed to Be Shooting Down Helicopters
AGENCE FRANCE-PRESSE, WASHINGTON
Specialized al-Qaida cells are believed to be responsible for a spate of shootdowns of U.S. military helicopters in Iraq .....
@Hunter1
was die "Niederlage an der Heimatfront" betrifft (irgendwie kommt mir diese Dolchstoßlegende bekannt vor) haben bei den Briten ja auch die Militärs den Rückzug gefordert
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/article159394/Armeechef_fordert_schnellen_Rueckzug_aus_Irak.html">http://www.welt.de/politik/article15939 ... _Irak.html</a><!-- m -->
Zitat:13. Oktober 2006, 00:00 Uhrund auch wenn der jetzt verkündete Rückzug,
Von Thomas Kielinger
Armeechef fordert schnellen Rückzug aus Irak
Die britische Präsenz verschlimmere die Situation in dem Land, anstatt sie zu verbessern, findet Richard Danntt. Die Einmischung des Militärs in die Politik sorgt für Wirbel. Premierminister Tony Blair spricht dem Kritiker dennoch sein Vertrauen aus.
....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.salzburg.com/sn/07/02/22/artikel/3053689.html">http://www.salzburg.com/sn/07/02/22/art ... 53689.html</a><!-- m -->
Zitat:Irak: Briten beginnen Abzug
22. Februar 2007
London, Bagdad (SN, dpa). Großbritannien wird in den kommenden Monaten einen Teil seiner 7100 im Irak stationierten Soldaten abziehen. Zunächst werden 1600 Soldaten das Land verlassen, sagte Premierminister Tony Blair am Mittwoch im Unterhaus in London. Bis zum Spätsommer könne sich die Präsenz dann sogar auf "unter 5000" Soldaten verringern.
....
der im Übrgien wohl seit jeher der mehrheitlich kritischen Einstellung der britischen Öffentlichkeit geschuldet ist, den Anschein hat, als habe Tony Blair da aus rein politischen Motiven gehandelt .....
Blair akzeptiert praktisch die "Macht des faktischen", denn wenn er sagt:
(die o.g. Meldung zitierend)
Zitat:"Das nächste Kapitel der Geschichte der Stadt Basra wird von den Irakern geschrieben",dann weiss Blair, dass im Bereich der Stadt Basra die Iraner und die vom Iran unterstützten schiitischen Milizen die eigentlichen Machtfaktoren sind.
Polizei und Armee des Irak sind von allen möglichen Milizanhängern durchsetzt und schlicht (noch) nicht geeignet, in einem "Bürgerkrieg der Milizen" für Ordnung zu sorgen.
Heute hab ich zudem in der SZ (print) eine interessante Story gelesen, von einer irakischen Bloggerin (schreibt man das so), die deutlich macht, dass irakische Frauen unter Saddam noch mit Hose und Rock unverschleiert an Euphrat und Tigris flanieren konnten, während heute jeder Schritt einer Frau aus dem Haus ein Gesundheits- und Lebensrisiko ist.
Besonders perfide (in dem Artikel wiedergegeben): die Anklage der Vergewaltigung einer sunnitischen Frau durch drei schiitische Polizisten wurden (unter voller Namensnennung der betroffenen Frau, was in einer fundamentalislamischen Umgebung einem Todesurteil gleich kommt) von hohen Politikern als "freiwillig" zurückgewiesen, und die "armen Polizisten" haben dann auch noch eine Entschädigung wegen der unberechtigten Anwürfe erhoben .... war ja nur eine Sunnitin ....
Ich stimme Euch (Thomas Wach, Hunter 1 ...) zu, wenn Ihr sagt dass der Irak nicht den Milizen und damit dem Bürgerkrieg überlassen werden darf,
aber die Truppenpräsenz zum Schutz der Bevölkerung vor den Milizen kann nicht von einer "Besatzungsarmee" gewährleistet werden - sondern muss durch Truppen erfolgen, die sich "wie der Fisch im Wasser" in der Bevölkerung bewegen und verhalten können, also im sunnitischen Gebiet insbesondere von arabisch-sunnitischen Einheiten;
- Lara - 23.02.2007
Zitat:..während heute jeder Schritt einer Frau aus dem Haus ein Gesundheits- und Lebensrisiko ist.
So sie nicht mindestens den Shador trägt, und das auch egal ob sunnitisch oder shiitisch. Während früher "fast" nur shiitische Frauen verschleiert aus dem Haus gingen geraten jetzt die aufgeklärten suniitischen Frauen ins Visir. (von wem eigentlich?)
Edit
Irakische Blogerin:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://riverbendblog.blogspot.com/">http://riverbendblog.blogspot.com/</a><!-- m -->
- ThomasWach - 23.02.2007
Diskutieren wir jetzt mal gar nicht, ob deine Lösung funktionieren würde Erich, überlegen wir einfach mal, wie schnell deine Lösung und dein Ansatz in die Tat umgesetzt werden könnte. Allein da hab ich meine Zweifel, inwiefern da schnell kampfstarke und fähige ägyptische, saudische und jordanische Einheiten vor Ort wären; immerhin müssen da die Sunniten auch an einem Strang ziehen, ganz davon abgesehen in dieser momentan sehr gespantenm Situation zu einer Übereinkunft mit dem Iran zu gelangen.
Immerhin, und da bleibe ich gern stur, liegt das Problem in den gemischt besiedelten Gebieten... es funktioniert eben nicht, wenn schiitische irakische nationale Armee- und Polizeieinheiten für den gesamten Raum Bagdad verantwortlich sind, obgleich gut jeder zweite Stadtteil fast rein sunnitisch ist. Da bekommt du nunla solche Ergebnisse wie die der irakischen Bloggerin oder auch wie einmal vor 2 Wochen glaub ich präsentiert im Weltspiegel auf ARD (da wurde gezeigt, wie wahllos schiitisches Militär sunnitische Passanten verhaftet und mißhandelt und das unter den Augen der Amerikaner). Die Amerikaner können eben noch einiges verbessern in ihrer Befriedungspolitik, aber da fehlt wohl manchmal auch der Wille, Kompetenz und Verständnis für die Gesamtlage.
Die Unterscheidung, ob das nun eine militärische oder eine politische Niederlage ist, finde ich nicht völlig irrelevant, denn Ausdruck dafür, dass nicht militärische Schwäche, sondern politische Probleme der Hauptgrund für die letztliche Niederlage sind.
Und da wird gerade der amerikanische Präsudentschaftswahlkampf eine nicht zu kleine Rolle spielen, denn die Haltung des jeweiligen Kandidaten zum Irak wird wohl ohne Zweifel zum hot issue werden im Wahlkampf...
- Turin - 23.02.2007
Will ja eure Gedankenspiele nicht unterbrechen, aber aus Aktualitätsgründen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,468157,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 57,00.html</a><!-- m -->
Zitat:VERBRECHEN IM IRAK
US-Feldwebel zu 100 Jahren Haft verurteilt
Ein Militärgericht im US-Staat Kentucky hat einen amerikanischen Feldwebel zu 100 Jahren Gefängnis verurteilt. Der Soldat wurde für schuldig befunden, ein 14-jähriges Mädchen im Irak vergewaltigt und getötet zu haben. Auch Eltern und Schwester des Mädchens kamen bei dem Verbrechen ums Leben. ...
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Sowie (für den Irak vielleicht interessanter als für Afgh., daher hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,468063,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 63,00.html</a><!-- m -->
Zitat:STRATEGIESCHWENK
US-Verbündete verlegen Truppen vom Irak nach Afghanistan
Von Jan Friedmann
Großbritannien schickt bis zu 1000 zusätzliche Soldaten nach Afghanistan. Nur zwei Tage nach der Ankündigung des Irak-Rückzugs offenbart dieser neue Schritt einen heiklen Strategieschwenk der US-Verbündeten: Im Irak sehen sie kaum noch Hoffnung - dafür wollen sie Afghanistan retten. ...
- Lara - 23.02.2007
Thomas Wach schrieb:Die Unterscheidung, ob das nun eine militärische oder eine politische Niederlage ist, finde ich nicht völlig irrelevant, denn Ausdruck dafür, dass nicht militärische Schwäche, sondern politische Probleme der Hauptgrund für die letztliche Niederlage sind.
Die Unterscheidung ist auf gar keinen Fall irrelevant. Denn es muß ganz klar sein das es eine politische Niederlage ist. (die es ja auch ist)
Das Militär bekommt von der Politik eine Aufgabe gestellt und ein Kontingent an Soldaten, Geld etc. Es ist, der Vergleich sein mir erlaubt, wie bei Zutaten zum Kochen. Schlechte oder gar zuwenige Zutaten und aus einem angedachten 5 Sterne Menü wird Eintopf.
Der Auftrag war klar, Saddam stürzen und fangen, hat ja auch geklappt, dass Probleme auftauchen können die einen Mehreinsatz an Soldaten, Geld etc. beanspruchen, hätte der Politik klar sein müssen, sie hätte im Vorfeld schon an Reserven bzw. Lösungen die die eigenen Resorsen schützen, denken müssen.
Im Grunde wurde nicht nur das irakische Volk, das amerikanische Volk, sondern auch die amerikanische Armee veräppelt. Schlimmer noch die Armee wurde vorgeführt. Der Schaden der dadurch entstanden ist lässt sich noch gar nicht abschätzen.
Hilfsorganisation "Help" stellt Arbeit im Irak ein - Cluster - 27.02.2007
Hilfsorganisation "Help" stellt Arbeit im Irak ein
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6460734_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html
Zitat:Viele große deutsche Hilfsorganisationen haben die Arbeit im Irak wegen der Sicherheitslage bereits eingestellt. Als letzte tut dies nun auch die Organisation "Help". tagesschau.de hat bei "Help"-Sprecher Berthold Engelmann nachgefragt, warum diese Entscheidung gerade jetzt gefällt wurde und was das für die Hilfsprojekte bedeutet. (...)
- hunter1 - 28.02.2007
Kommt jetzt die Trendwende?
Zitat:(CBS/AP) The United States and the Iraqi government are launching a new diplomatic initiative to invite Iran and Syria to a "neighbors meeting" on stabilizing Iraq, Secretary of State Condoleezza Rice said Tuesday.Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cbsnews.com/stories/2007/02/27/iraq/main2521339.shtml">http://www.cbsnews.com/stories/2007/02/ ... 1339.shtml</a><!-- m -->
...
After first rejecting much of the Baker-Hamilton Report, the White House is now embracing a key component of it — engaging directly with Syria and Iran, reports CBS News correspondent Jim Axelrod.
Hoffentlich wird was draus.
- Cluster - 01.03.2007
Washington will keine direkten Gespräche mit Iran
http://www.euronews.net/index.php?page=info&article=409093&lng=3
Zitat:Die US-Regierung hat ihre Teilnahme an der internationalen Irak-Konferenz in Bagdad am 10. März heruntergespielt. Nach jahrelanger Weigerung wollen sich die USA dabei mit den als feindlich eingestuften Ländern Iran und Syrien an einen Konferenztisch setzen. Der Sprecher des Weißen Hauses, Tony Snow, betonte jedoch, dass es dabei zu keinen bilateralen Gesprächen zwischen den USA und dem Iran oder Syrien kommen werde. (...)
- hunter1 - 01.03.2007
Oje, letzten Endes muss die irakische Regierung noch zwischen den USA und den beiden "Bösen" vermitteln :twisted:
Warum soll eine Konferenz unter Einbezug der Nachbarländer stattfinden, wenn man dann doch nicht miteinander redet?
- Tiger - 02.03.2007
Vielleicht ganz gut so. Sonst könnten die als Folge dieser Gespräche die USA noch gemeinsam mit dem Iran und Syrien eine neue Achse des Bösen bilden...
hock: