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Iran vs. Israel - Druckversion

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- bastian - 16.12.2005

Zitat:Ob MILES in seiner Philisophie tatsächlich besser, oder einfach nur günstiger ist, liegt wohl im Auge des Betrachters.
Irgendwie würde ich da mehr auf die Aussage von NoBrain setzen und nicht die von Shahab, einfach aus dem Grund weil NoBrain damit seinen Tag verbringt und den ganzen Spaß beruflich macht. Und wenn man sich den ganzen Tag für Geld mit etwas befasst, dann hat man wohl mehr Ahnung als jemand, der wie ich sich nur hobbymäßig damit befasst. Also ich setze auf die Meinung NoBrains...
Die iranischen Streitkräfte sind zweifellos schlagkärftiger als die der sonstigen Papierttiger wie Saudi Arabien oder Jordanien in der Region, aber die Israelis...

Die Israelis sind von der manpower hoffnungslos überlegen, an Gerät aber mE qualitativ überlegen und quantitativ bei Großgeräten wie MBT und APCs annähernd gleichwertig. Wann kann heutzutage aber die zahlenmäßige Überlegenheit bei der Infanterie zum Einsatz gebracht werden?
Nach meinen laienhaften Kenntnissen nur im cqb, also auf die Nahdistanz und die muss man im Kampf gegen eine Armee die im mechanisierten Kampf wie die israelische Armee, die diesen nach dem 2.WK wiederholt perfekt durchgeführt hat, erstmal erreichen. Unter 200m Kampfdistanz geht Israel wegen der zahlenmäßigen Unterlegenheit unter, aber auf weitere Distanz halte ich Israel aufgrund der leichten qualitativen und quantitativen Gleichwertigkeit was Großgerät angeht und der Erfahrung für überlegen.

- -Cobra- - 16.12.2005

Ich verstehe nicht warum hier immer wieder gesagt wird dass der Iran gar keine Chance hat sich vor Israel verteidigen? Wow! F-15 F-16 Merkava MBT und schon wird der Iran als ein Schwächling abgestempelt!

Luftkampf: die Araber hatten nie gute Piloten die sich im Luftkampf bewertet haben und somit waren sie leichte Ziele, gegen iranischen Piloten sieht das anders aus da müssen sich die Piloten aus Israel mehr mühe geben!


Ich weiß nicht ob Israel sich noch mehr ärger erlauben kann was die Moslems betrifft! es gibt IMMER eine Grenze egal wie man militärisch stark ist, guck euch mal die Amis im Irak an keiner weißt wer die Macht hat keiner weißt wie es weiter gehen soll...

- Mr NoBrain - 16.12.2005

@ Shahab
Zitat:Dass sich jährlich 4-5 mal mehrere 10.000 Truppen verschiendenster Gattungen zu Großmanövern im Rahmen realistischer Bedrohungsszenarien einfinden ist ohne Zweifel ein Indiz für hohe Einsatzbereitschaft und Praxiserfahrung.
Nettes Argument, hätte durchaus von mir kommen können, weil es voll und ganz meine Theorie unterstützt. Während des Kalten Krieges ist jede Truppengattung der Bundeswehr zu im Schnitt mindestens drei meistens vier Übungen im Jahr ausgerückt. Auf Kompanieebene, zur Schulung der einzelnen Soldaten und kleinen Kampfgemeinschaften (Panzer, Panzerzug, Panzergrenadiergruppe, etc.), dann einmal im Bataillonsrahmen, im Brigaderahmen und auf NATO-Ebene (sprich im Divisions- und Korpsrahmen). Nach 7 bis 14 Tagen war dann die freilaufende Übung ( also nicht nur auf Übungsplätzen)beendet und es fand dann meistens auf den großen Plätzen (Bergen, Grafenwöhr, Munster, usw.) ein Schießen im großen Rahmen (Brigade oder/und Division) statt. Am Ende haben sich dann alle auf die Schulter gekloppft und sich gegenseitig versichert das die "Kommis" keine Chance haben. Bis dann der erste glorreiche Truppenverband im CMTC Hohenfels mit wehenden Fahnen unterging, was zu einer völligen Neubewertung der bisherigen Ausbildungsmethodik führte. Und wir reden hier von Armeen bzw. Nationen die im Gegensatz zum Iran eine recht eindrucksvolle Geschichte im Bereich Gefecht der verbundenen Waffen auf Basis mechanisierter (Groß-)Verbände haben.

@ Cobra

Zitat:Luftkampf: die Araber hatten nie gute Piloten die sich im Luftkampf bewertet haben und somit waren sie leichte Ziele, gegen iranischen Piloten sieht das anders aus da müssen sich die Piloten aus Israel mehr mühe geben!
Tja und haben die Iraner im ersten Golfkrieg jemals von sich behaupten können das sie sich überen längeren Zeitraum entscheident gegen die Iraker im Luftkrieg durchgesetzt haben. Das wäre mir neu, wenn dem so wäre. Und im Gegensatz zu den Iranern können die Israelis mit den modernsten Luftwaffen der Welt üben, sich vergleichen und eigene Taktiken weiterentwickeln.

NoBrain

- Patriot - 16.12.2005

Zitat:Irgendwie würde ich da mehr auf die Aussage von NoBrain setzen und nicht die von Shahab, einfach aus dem Grund weil NoBrain damit seinen Tag verbringt und den ganzen Spaß beruflich macht. Und wenn man sich den ganzen Tag für Geld mit etwas befasst, dann hat man wohl mehr Ahnung als jemand, der wie ich sich nur hobbymäßig damit befasst. Also ich setze auf die Meinung NoBrains...
Wenn man nach dieser Logik geht bräuchten 98 % des Forums garnicht über Iranische Innenpolitik und Gesellschaft und Militär diskutieren da die wenigstens jemals in diesem Land waren geschweige denn dort gedient haben um zu wissen wie es denn dort nun wirklich aussieht bzw. wie Iraner im Iran denken wie die Gesellschaft vom Nahen betrachtet aussieht und wie die Ausbildung iranischer Soldaten tatsächlich aussieht etc.
Das nur als Beispiel für die Absurdität deiner Aussage.

Also bitte sowas von einem Ex-Mod zu hören ist echt arm...

- Jacks - 16.12.2005

Zitat:Patriot postete
Wenn man nach dieser Logik geht bräuchten 98 % des Forums garnicht über Iranische Innenpolitik und Gesellschaft und Militär diskutieren da die wenigstens jemals in diesem Land waren geschweige denn dort gedient haben um zu wissen wie es denn dort nun wirklich aussieht bzw. wie Iraner im Iran denken wie die Gesellschaft vom Nahen betrachtet aussieht und wie die Ausbildung iranischer Soldaten tatsächlich aussieht etc.
Das nur als Beispiel für die Absurdität deiner Aussage.

Also bitte sowas von einem Ex-Mod zu hören ist echt arm...
Da ist nichts arm,weil im Kern seine Aussage absolut stimmt,siehe auch MrNoBrains letzten Post.

Überhaupt ist es sowieso Shahab der hier in der Argumentationsnot ist,nicht die anderen ....

- Shahab3 - 16.12.2005

@NoBrain
@MILES und gute alte Zeiten

Und jezt mit Laser-Softairs durch den Wald rennen ist besser ? Naaja...dann geh ich mich im Laserdrom in Venlo schonmal auf den nächsten Krieg vorbreiten...

Sorry, aber ich halte es für nicht erwiesen, dass diese Form der Ausbildung mehr bringt als Kostenersparnis und realistischere Auswertungen vom Ausgang eines Spielchens, weil die Aussage "Hab Dich" jetzt belegbar ist.
Mir ist schon klar, dass man Dir das berufsbedingt täglich verklickert und dass es Dein Job ist zu glauben was man Dir erzählt.
Die Frage ist aber eben, ob das in der Praxis dann noch tatsächlich seine Vorteile hat, wenn einem im Ernstfall plötzlich die Splitter um die Ohren fliegen und die ersten Soldaten vermehrten Harndrang bekommen.

Für kleinere Szenarien mag das ganz nett sein, aber mit Realismus hat das in meinen Augen wenig zu tun. Ausserdem glaube ich kaum, dass genug solcher Systeme (Westen, Sender,Empfänger) vorhanden sind um mehr als ein paar hundert Soldaten und eine handvoll Großgerät damit auszustatten. Somit passt es vielleicht zum Einsatzgebiet der Bundeswehr. Aber die hat mit größeren Szenarien auch seit den glorreichen Niederlagen im WK1 und WK2 und spätestens seit dem Fall der Mauer auch nichts mehr am Hut.

Die iranischen Panzerbesatzungen und Piloten gehen heute auch in den Simulator. Aber MILES ist für die iranische Armee wenig praktikabel.
Und wie gesagt, ich sehe das ganz bestimmt nicht als Ausbildungsnachteil.

Zitat:Tja und haben die Iraner im ersten Golfkrieg jemals von sich behaupten können das sie sich überen längeren Zeitraum entscheident gegen die Iraker im Luftkrieg durchgesetzt haben. Das wäre mir neu, wenn dem so wäre.
pfff..guter Scherz

@Jacks

Bitte trag doch was konstruktives zur Sache bei, als ständig mit OT-Geschwäsch zu nerven. So wirst Du hier nie Mod.. Wink

- hawkeye87 - 16.12.2005

@Shahab3 & Patriot: habt ihr euch eigentlich irgendwann mal ernsthaft mit dem miles-system befasst? ich glaube kaum, dass die amerikanischen oder israelischen streitkräfte (oder auch die deutschen) das miles-system einsetzen, weil es billiger ist als ein gefechtsschießen. denn wäre ein gefechtsschießen realistischer, würden die amerikaner, israelis usw. auch ihre truppen damit trainieren lassen - denn am geld mangelts den amerikanern ja nicht Rolleyes

weißt du überhaupt, wie ein gefechtsschießen / life-fire-exercise abläuft? bei einem gefechtsschießen ist nämlich nur die "blaue" seite (die übende truppe) aktiv und die "roten", die opfor truppen setzen sich aus zielscheiben zusammen, d.h. sie sind überhaupt nicht in der lage, ihre positionen weitreichend zu verändern oder in die offensive überzugehen.

oder feuern bei den iranischen manövern die gegnerischen verbände etwa mit scharfer oder übungsmunition aufeinander? es gibt zwar vielleicht zwei gegnerische seiten, diese können auf grund der oben genannten gründe aber nicht gegeneinander kämpfen, sondern nur auf dem übungsgelände manövrieren.

dagegen stehen sich bei miles-manövern zwei gleichwertige gegner gegenüber, die über die volle handlungsfreiheit verfügen, in die offensive oder defensive übergehen können.
das miles-system ermöglicht durch die kombination von platzpatronen und lasersystemen die derzeit realistische ausbildungsweise überhaupt.
Zitat:Patriot postete
Wenn man nach dieser Logik geht bräuchten 98 % des Forums garnicht über Iranische Innenpolitik und Gesellschaft und Militär diskutieren da die wenigstens jemals in diesem Land waren geschweige denn dort gedient haben um zu wissen wie es denn dort nun wirklich aussieht bzw. wie Iraner im Iran denken wie die Gesellschaft vom Nahen betrachtet aussieht und wie die Ausbildung iranischer Soldaten tatsächlich aussieht etc.
dann erzähl du uns doch aus dem fundus deiner reichhaltigen erfahrung! wie argumentieren hier mit logik und auf basis der uns zur verfügung stehende informationen, während du hier nur unsere informationen und rückschlüsse anzweifelst anstatt uns mit informationen zu versorgen.

- Mr NoBrain - 16.12.2005

Zitat:Für kleinere Szenarien mag das ganz nett sein, aber mit Realismus hat das in meinen Augen wenig zu tun. Ausserdem glaube ich kaum, dass genug solcher Systeme (Westen, Sender,Empfänger) vorhanden sind um mehr als ein paar hundert Soldaten und eine handvoll Großgerät damit auszustatten.
Im NTC wird auf Brigadeebene geeübt, wie auch dasselbe im CMTC möglich ist. Die Ebene, welche in jeder modernen Armee die entscheidenen Manöverelemente bilden. Will die Bundeswehr auf der Ebene üben geht sie nach Bergen. Die Infrastruktur ist zu 80 Prozent dort vorhanden. Schliesslich sind die Vorgänger des GÜZ, die sogenannten RÜZ-Durchgänge ( und davor KoFTrA ) dort durchgeführt worden. Allein es besteht momentan nicht die Notwendigkeit. Zur Anzahl der Systeme, jedes Bataillon verfügte über genug Systeme um 50 % seiner Soldaten und Fahrzeuge auszustatten. Nach der aktuellen Schließungsrunde verfügen also die meisten Bataillone über 100% der nötigen Systeme. Dazu kommen noch die Systeme an der Panzertruppenschule und im GÜZ.

Zitat:Die Frage ist aber eben, ob das in der Praxis dann noch tatsächlich seine Vorteile hat, wenn einem im Ernstfall plötzlich die Splitter um die Ohren fliegen und die ersten Soldaten vermehrten Harndrang bekommen.
Und deswegen gibt es auch heute noch Gewöhnungssprengungen, oder Übungen wie "Soldat im Feuer",und der Name ist keine Untertreibung. Ausserdem können mir die Splitter so lange um die Ohren fliegen wie sie wollen solange ein taktisch unzureichend ausgebildeter Feind sich von mir abschlachten läßt.

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Zitat:Mir ist schon klar, dass man Dir das berufsbedingt täglich verklickert und dass es Dein Job ist zu glauben was man Dir erzählt.
Du willst damit also sagen das ich so indoktriniert bin das ich Realität von Wunschdenken nicht unterscheiden kann. Aha. Oder willst du das doch ganz anders gemeint haben. Aber ja und der Iran ist eigentlich demokratisch :pillepalle:. Frage mich wer hier indoktriniert ist.


Zitat:Aber die hat mit größeren Szenarien auch seit den glorreichen Niederlagen im WK1 und WK2 und spätestens seit dem Fall der Mauer auch nichts mehr am Hut.
Und wieder der Versuch einen Tiefschlag zu landen, in dem impliziert wird das diese Kriege nur aus Niederlagen bestanden haben, muss ja von jemanden kommen, der so vehement einen Staat verteidigt der seit einem viel längerem Zeitraum keinen siegreichen Krieg geführt hat.

Dein Niveau sinkt, aber kein Problem dem kann man sich ja anpassen.

NoBrain

- Patriot - 16.12.2005

Zitat:dann erzähl du uns doch aus dem fundus deiner reichhaltigen erfahrung! wie argumentieren hier mit logik und auf basis der uns zur verfügung stehende informationen, während du hier nur unsere informationen und rückschlüsse anzweifelst anstatt uns mit informationen zu versorgen.
Wer redet denn von mir ? Mir geht es auch garnicht um dieses System ich habe mich nicht damit beschäftigt es geht mir nur um diesen Post von bastian. Solche Argumente sind Sackgassen. Du solltest dir vllt meinen Post genauer durchlesen und nicht sofort angreifen. Ich finds nur arm für jemanden der mal moderierte solche Posts reinbringt die jemanden als inkompetent bezeichnen weil ein anderer mit der Sache mehr zu tun hat. Ich behaupte ja auch nicht das Thomas null Plan von Irans Menschen und Gesellschaft hat nur weil er noch nie dort war.

Aber das beste ist ja hier :

Zitat:logik und auf basis
Ganz ehrlich Hawkeye. Tu mal bitte nicht auf Allwissenden hier nur weil du ständig deinen Senf dazu gibst bedeutet das nicht das du hier die alleinige Wahrheit besitzt mit deiner "Logik und Basis" Rolleyes

- fieserfettsack - 17.12.2005

@Shahab3

Ich muss doch noch mal auf die Videos von oben zu sprechen kommen.
In dem Punkt das es sich um auf hochglanz gebrachte Propagandavideos handelt, hatte ich unrecht.
Ich habe alle Videos gesehen. Es handelt sich um Soldaten die mit völlig veraltetem Gerät in der Wüste auf Berge schießen.
Wo soll da der super Ausbildungserfolg sein?
Die Ausrüstung ist echt der Knaller.
Auf Jeeps und LKW montierte MGS und Panzerrohre. So was benutzen die in Afrika. Schön auf die Berge schießen.
Dann diese unsäglichen Stalinorgeln aus dem 2.Weltkrieg. Hubschrauber aus den 60ern. Die Ausrüstung der Soldaten: teilweise ohne Helm, kein geeignetes Koppelsystem, nicht mal Splitterschutzwesten.
Das die iranischen Soldaten mutig sind und für ihr Land sterben würden (was sie wohl werden) will ich nicht bestreiten, aber von moderner Ausbildung oder Gerät wurde ich nicht überzeugt.

- ThomasWach - 17.12.2005

Alles ist relativ. Nur frage ich mich, inwieweit denn so mancher Iraner Ahnung hat vom Westen und von israelischer Politik bzw.jüdischer Geschichte.
Ich glaube, da schneidet der Westen im Vergleich fast besser aus.

Desweiteren:
Man muss mal bedenken, dass die gefechtsfeldsituation sich auch deutlich geändert hat. Wir haben eben nicht mehr nur die Situation des Ersten oder gar Zweiten Weltkrieges, wo Einheiten mehr oder minder selbstständig operierten und Heeresverbände immer noch die allerwichtigste Komponente bildeten. So wie ich es mitbekommen habe, hat die NBO ( die Netzwerkbasierte Kriegsführung) als Konzept das Gefecht der verbundenen Waffen mehr oder minder nivelliert bzw. abgelöst.
Technisierung und Vernetzung sind schöne Schlagworte und entsprechend dem wird nunmal auch ausgebildet. Man nutzt die Technologie um alle möglichen Mänöverspielarten zu simulieren. Das ist für mich nichts weiteres als technologische Miltärevolution.
Ich wüßte nicht, wieso man da auf alte traditionelle Verfahren pochen sollte, gerade weil sie im höchsten Fall da den Stand der Achtziger Jahre des letzten Jahrhunderts symbolisieren.

Dass aber technologisch wie operationell da der Iran eher nicht mitzhalten kann mit den Israelis, ist und bleibt meine Meinung und da steh ich kaum allein hier da. Die C3-Systeme, im modernen Gefechtsfeld von großer Bedeutung, dürften insgesamt moderner sein ( daher wohl sicher auch NBO).
Außerdem, und darauf hat schon Bastain hiongewiesen:
Trotz klarer numerischer Überlegenheit in der Mannschaftsstärke hat der Iran aber in Sachen Gerätequantität kaum oder gar keinen Vorsprung vor dem viel kleineren Israel. Allein das spricht Bände.
Und dann, bei aller Möglichkeit des systemisches Zweifels a la Descartes, F-15, F-16, Apaches, Merkava Und Co würde ich schon um einiges leitsungsstärker einschätzen als die iranischen Counterparts. Tut mir leid, aber ein gerade mal zum Schwellenland avanciertem land traue ich solche Technologieleistungen eben nicht zu.

Und nochmal zu den Human waves:
Stell dir rein strategisch mal die Lage vor....
Als israelischer Komandeur; was würdest du denn machen? Würdest du die übliche Offensivtrategie gegen die Irner benutzen, wohl wissend, dass wegen ihrer zahlnemäßigen Überlegenheit sie sich viel eher personelole Verlsute leiten können? Würdest du etwas dann mit deinen Truppen in die zähe und stetige Defensive deines Ggners rennen? Um etwa zu verbluten, denn dies wäre die einzigste Chance für den Iran zu gewinnen.
Nein, du würdest maximal weit vorgeschobene Verteidgungslinien einnehmen und dann mit operationeller und technologischerÜberlegenheit den Gegner selbst verbluten zu lassen. Und wenn die Israelis eben eine primär defensive Stategie wählen, dann würd ich mal gern sehen, wie die Iraner da was machen wollen. Offensiv würden die Israelis garantiert, aber eben erst nach der Zerschlagung der Frontverbände der Iraner bei deren Ansturm. Wie gesagt, die Situation der zahlenmäßigen Überlegenheit kann man sehr gut an den Kämpfen um den Golan 1973 studieren

- Shahab3 - 17.12.2005

@Wach & eigentlich auch alle anderen

Ihr redet alle an dem zentralen Punkt vorbei und verherrlicht die technische Überlegenheit, mit der Euch offensichtlich jedes Ziel realistisch erscheint.
Nur so als Hinweis. Im Yom Kippur Krieg hatte Israel in 3 Wochen mehr Opfer pro Kopf zu ertragen, als die USA im gesamten Vietnam-Krieg. Der immense Nachteil im Bereich Manpower ist nurch nichts zu ersetzten. Schon garnicht durch einen stetig schwindenden technischen Vorsprung, wie er sich in diesem Fall darstellt. Werden die Israelischen Streitkräfte Verluste in der Höhe von 30.000 Mann oder mehr hinnehmen, können die ihren Laden umgehend Dicht machen. Und in dem Szenario des Fullscale-wars gegen den Iran liefe es zwangsläufig darauf hinaus.
Alles andere artet in eine Glaubensfrage aus.

Mal ne Gegenfrage : Wiviel Opfer glaubt ihr, könnte der Iran wohl wegstecken ? 50.000 ? 200.000 ? 500.000 ? 1Mio (das entspräche pro Kopf 75.000 Toten Israelis) ?

Zitat:Als israelischer Komandeur; was würdest du denn machen? Würdest du die übliche Offensivtrategie gegen die Irner benutzen, wohl wissend, dass wegen ihrer zahlnemäßigen Überlegenheit sie sich viel eher personelole Verlsute leiten können?
Weiss Gott nicht. Vor allem nicht, weil sie so groß ist, dass sie nicht mal bei der enormen Landesfläche des Iran großartig ausdünnt. Ganz im Gegensatz zu meiner eigenen Offensive. Das käme wohl einem Selbstmord gleich. Aber das versucht ich hier ja vergeblich zu verklickern. Aber bei den Super-F15 Jüngern, und Mega-Merkava-Anhängern, ist da wenig Land in Sicht.

- Quintus Fabius - 17.12.2005

Zitat:Auch was den T-72 betrifft, war, scheint es Dir an Infos zu fehlen.
Ich würde Panzer nicht überbewerten. Der T 72 ist gut, aber das nützt wenig. Panzer wie der T 72 werden heute von dem, der den Luftraum für sich gewinnt, rasch ausgeschaltet.

Da bei einem Konflikt mit den Israelis mMn fast automatisch die USA zumindest in den Luftkrieg mit hinein gezogen würden, steht der Sieger im Luftkrieg fest, die USA werden das für sich entscheiden.

Gleichgültig wie gut die Iranische Luftwaffe vom Können bzw von der Ausbildung her ist.


Also wenn man einen Bodenkrieg zwischen Israel und dem Iran annimmt, was hier ja offenbar einige Tun, und dann Panzer vergleicht ! wie bitte sollen besagte Panzer aufeinander treffen, ohne Jordanien, den Irak usw zu durchqueren und wie soll das laufen, ohne Sofort im Krieg mit den USA (und höchstwahrscheinlich dazu Großbritannien und ein paar anderen zu liegen)

Der Iran hat mMn durchaus Vorteile im Bodenkrieg : Terrain, Innere Linie, Offensive in den Irak, Aufstand der Schiiten im Irak usw

Nichts desto Trotz ist klar : das die USA einen Luftkrieg gewinnen werden. Und damit hat sich die Frage nach einem Sieg im Konventionellen !! Bereich erübrigt.

Verbleibt die Frage : wie groß die Verluste wären, und ob das Iranische Militär stark genug ist, Verluste anzurichten, die so groß sind, daß eine Abschreckung gegeben ist.

MMn ist der Iran von der Stärke her grenzwertig. Er ist nicht Stark genug, um einen Angriff in jedem Fall durch Verluste die er anrichtet abzuschrecken, er ist aber unter günstigen Voraussetzungen eventuell dazu in der Lage, für die USA zu hohe Verluste anzurichten.

Insgesamt ist das dann Primär eine Frage der Psychologie.

Wenn die USA wirklich wollten !! dann wäre der Iran militärisch binnen kürzester Zeit geschlagen und erobert, es hängt also mehr am Wollen der USA und an der Psyche der Amerikaner, als an den militärischen Verhältnissen.

Natürlich knurrt der Iran nun so laut wie möglich, macht Manöver und droht wild herum, daß ist auch wichtig und richtig, eben um einen Angriff Israels und der USA wegen der Atomfrage Abzuschrecken. Das ist Psychologische Kriegsführung.

Ich glaube aber, daß sich die Iranische Militärführung, über den Ausgang eines Luftkrieges keine Illusionen macht.

Ein Bodenkrieg müsste jedoch erst mal gewonnen werden, dazu wäre eine Armee wie im Zweiten Golfkrieg nötig, die die USA zur Zeit nicht allein aufstellen wollen, was aber eben nicht heißt, daß sie es nicht könnten.

Es ist also von beiden Seiten vor allem eine Frage der Psyche. Es ist auch die Frage, ob die Iranische Bevölkerung einen heftigen Krieg mit extremen Zerstörungen ertragen werden kann. Auch wenn man vorher noch so entschlossen ist, wenn es dann wirklich ernst wird, dann brechen viele die vorher extrem fanatisch waren ein. Die Wirkung heutiger konventioneller Waffen ist derart extrem geworden, und der Wille allein vermag da eigentlich nichts mehr auszurichten, man wird im konventionellen Bereich besiegt, gleichgültig wie fanatisch man sich gibt.

Es stellt sich aber durchaus die Frage, was dann geschehen soll. Im Gegensatz zum Irak hätte man von Beginn an einen heftigen Guerillakrieg und würde von der Gesamtbevölkerung des Iran mMn nur als Agressor wahrgenommen werden. Wenn der Krieg jedoch länger dauert, und extrem heftige Zerstörungen im Iran entstehen würden, dann könnten die Iraner durchaus einbrechen, (siehe Zweiter Weltkrieg Deutschland) Solche Dinge aber wieder zu tun, also ein ganzes Land derart zu zerstören, können die USA aber nicht mehr, da die eigene Bevölkerung da nicht mehr mitmacht, und da Partner wie die UdSSR fehlen, die ohne Moralische Hemmungen 14 Millionen Zivilisten vertreiben, vergewaltigen und davon 2 Millionen niedermetzeln konnten.

- Shahab3 - 17.12.2005

@Quintus

Der T-72 wurde in einem anderen Kontext erwähnt.
User Hawkeye versuchte dabei vergeblich zu porpagieren, dass der T-72 im Krieg Israels gegen seine arabischen Nachbarn veraltet gewesen sei. Wink

- Quintus Fabius - 17.12.2005

Zitat:User Hawkeye versuchte dabei vergeblich zu porpagieren, dass der T-72 im Krieg Israels gegen seine arabischen Nachbarn veraltet gewesen sei.
Ah ja, okay. Also wenn man genau analysiert, wie die Kämpfe damals verlaufen sind, in denen solche Panzer zum Einsatz kamen, dann hat sich der T 72 recht gut geschlagen. Als veraltet hätte ich ihn für die damalige Situation nicht bezeichnet, es gab aber ja nicht so viele davon. Heutzutage ist der T 72 natürlich veraltet, wie der Irak Krieg jetzt auch schön gezeigt hat, wo die verbliebenen T 72 des Irak ohne irgendwelche eigenen Erfolge alle extrem schnell vernichtet waren.

Zitat:Im Yom Kippur Krieg hatte Israel in 3 Wochen mehr Opfer pro Kopf zu ertragen, als die USA im gesamten Vietnam-Krieg.
Zitat:Werden die Israelischen Streitkräfte Verluste in der Höhe von 30.000 Mann oder mehr hinnehmen, können die ihren Laden umgehend Dicht machen.
Ein schönes Beispiel, vor allem wegen der Guerilla !! die im Iran in ähnlicher Intensität auftreten wird.

Die USA haben in Vietnam 58.226 Soldaten verloren.

Sie haben im Gegenzug übrigens 14 % der Bevölkerung Vietnams getötet. Allein der Norden hat 1,1 Millionen Soldaten verloren, und dazu um die 2 Millionen Zivilisten, auch im Süden starben 2 Millionen Zivlisten. Was hälst du von 5,5 Millionen Toten Iranern, ganz ohne Atomwaffen ?!

Und der Iran hat nicht unbeschränkten Nachschub an Waffen und Munition von einer anderen Supermacht.

Das Beispiel Vietnam zeigt klar, welche KLEIN KLEIN Maßstäbe wir heute haben, wie lächerlich und wie wenig ernsthaft die Konflikte bisher waren. Das könnte sich jetzt wieder ändern, gerade mit dem Iran, daß bedeutet dann aber auch !! daß die USA wieder in einer Form agieren werden wie in Vietnam oder im Zweiten Weltkrieg, und dagegen kann dann ein Staat wie der Iran nichts entgegensetzen.


Verluste Pro Kopf aber !? was sollen das für Rechnungen sein ?! Aber nehmen wir mal an, es Fallen mehr als 30 000 Israelis und Israel ist fertig, dann fallen Strategische A Waffen auf den Iran.