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- ThomasWach - 11.02.2007

@ Erich

Ne Glaubensdiskussion wäre, wenn wir darüber streiten würden, welche Farbe nun schöner wäre - grün oder rot. Äthestikfragen sind nunmal reine Glaubensfragen in vielen Punkten, aber die Analyse sozialer Konflikte will ich nicht so einfach zu einer Glaubensfrage abstempeln.

Ich wäre eher dafür, weiter im Detail zu bleiben (oder willst du das vermeiden Wink?)

Ich gebe dir auch in deinem Szenario absolut Recht, nur (hier beharre ich a bissel drauf) wird nicht der arabische Teil des Iraks im totalen Chaos versinken, sondern die gemischt (religiös gemischten) Siedlungsgebiete. Heute geht schon der Hauptteil der Gewalt nicht mehr auf Anschlge auf Koalitionstruppen zurück, sondern auf die so genannte sectarian violence wie es im Englischen heißt. Wie viele westliche Soldaten sterben denn jeden Tag im Irak und wie viele Zivilisten werden denn gezielt getötet? Das ist keine Glaubensfrage, sondern eine empirisch nachprüfbare Zahl, die Konsequenzen und Ursachen hat.

Außerdem schießt du dich in deiner Analyse eben nur auf die interkulturellen Konflikte ein und vernachlässigst die intrakulturellen. Natürlich sorgen die US-Truppen für Konfliktpoenzial - das ist deren negative Wirkung. Nur haben sie eben auch eine positive Wirkung - sie wirken dafür, dass das Chaos der Milizen (die eh schon herrschen) und der Terroristen in eine zwar schlechte und instabile Ordnung überführt wird, aber es ist eben eine Ordnung für den Irak.
Wäre Saddam irgendwann mal so gestorben und gestürzt worden, ohne amerik. Einmischung, was wäre wohl passiert. Es hätte auch nur Bürgerkrieg gegeben und des Land wäre auch so halb auseinandergefallen.

Geht die Gewalt weiter, dann passiert auch das, was du beschrieben hast - nur eben mit dem extra großen Problemgebiet Bagdad und südlich Bagdad, wo Sunniten und Schiiten leben. Schon heute kam es de facto zu religiösen Säuberungen, da Sunniten vor den schiitischen Milizen flüchten und deren death squads. Schaffen die Amerikaner und ihre wenigen echten irakischen Verbündeten es nicht, die Macht der schiitischen Milizen zu brechen und die sunnitischen Terroristen zu stoppen, die weiter Öl ins Feuer gießen mit ihren Anschlägen, dann wird nichts mehr den Zerfall des Iraks aufhalten und den Fortgang der sectarian violence and bloodsheed.
Nur jetzt beispielsweise den Iran mit in den Irak zu holen, würde bedeuten, den Verbündeten vieler schiitischer Milizen als Ordnungsstifter in das Land zu holen! Welch sich selbst beißender Widerspruch!
Man sollte durchaus Iran, Saudi-Arabien, Syrien usw. in Gespräche einbinden, aber als Ordnungshüter eignen sich diese schwachen, zerstrittenen Staaten sicher nicht. Vorallem der Iran von heute ist ein Problem, da er sowohl im Libanon die Stabilität untergräbt, als auch in Syrien sogar versucht Fuß zu fassen. Die schiitischen Milizen würden nur zu Hilfstruppen der Iraner, die teilung des Iraks wäre damit endgültig und die gemischten Gebiete würden zu Stätten verbissener iranisch-sunnitischer Kämpfe.

Außer den USA sind nunmal keine Akteure in der Lage dazu, die widerstreitenden Akteure im Irak zu bändigen.
Läuft es gut, wird die Gewalt etwas eingeschränkt und peu a peu kann sich ein fragiles Gleichgewicht bilden, was dem Irak ein Weiterbestehen ermöglicht. Allerdings wäre dies nur dann nachhaltig, wenn man die Probleme des Iraks auch lösen würde (also gerade den Konflikt mit dem Iran, denn dessen subversives Treiben wird gerade durch diesen Konflikt mit dem Westen um das Atomprogramm genährt).
Ein stabiler Irak ist nur in einem einigermaßen stabilen Nahen Osten denkbar. Ohne aber die konstruktive Mitwirkung auch der USA ist das aber nicht möglich.

Die islamischen Staaten für sich sind dazu zu zerstritten und innenpolitisch schwach (gerade die sunnitischen) oder zu expansiv getrimmt (Iran).

- Erich - 11.02.2007

Ich stimme Dir zu, die größten Problemgebiete sind die gemischt besiedelten Gebiete - insbesondere um Bagdad, aber das heißt noch nicht, dass die rein sunnitisch oder rein schiitisch besiedelten Gebiete ein "Hort des Friedens und der Stabilität" wären;
ganz im Gegenteil - auch in den "reinen Siedlungsgebieten" gibt es Anschläge, ringen unterschiedliche Milizen um die Vorherrschaft, es ist - wie der Interviewpartner der Süddeutschen meint - ein "Krieg aller gegen alle".

Ich glaube vor diesem Hintergrund und der steigenden Gewaltspirale nicht mehr daran, dass es den Amerikanern gelingen wird, den Irak zu stabilisieren. Die zusätzlichen Soldaten, deren Entsendung auf immer mehr Widerstand stößt, gleichen gerade mal den Abzug anderer Alliierten aus.
Vor allem aber - die Amerikaner sind offenbar nicht in der Lage, sich mental auf die Bevölkerung einzustellen. Sie provozieren Racheakte - und ihre Anwesenheit provoziert.
Natürlich kann man erwarten, dass der Irak über kurz oder lang ohnehin auseinander fällt - was wäre etwa ohne die Invasion nach dem Tode von Saddam geschehen? Ich bin überzeugt, es wird über kurz oder lang zu ehtnischen Säuberungen kommen, wie im ehemaligen Jugoslawien auch, und erst wenn die passiert sind, wird es innerhalb der so "bereinigten" Siedlungsgebiete langsam zu einem Abflauen der Kämpfe kommen.
Aber warum müssen die westlichen Truppenkontingente noch als Katalysator für diese ethnischen Konflikte wirken?
Warum müssen noch Hunderte oder gar Tausende von GIs für den bullsh!t von Bush jr. Gesundheit und Leben riskieren und drann geben?
Weil die USA die Suppe, die sie gekocht haben, auch auslöffeln sollen?
Im Grundsatz gebe ich Dir recht, nur - leider - sind die USA, wie die Entwicklung seit der Invasion gezeigt hat, nicht in der Lage, diese Suppe auch auszulöffeln, und die Leidtragenden sind die irakischen Bürger.
Mit den USA wird dieser Schrecken keine Ende nehmen - oder in einer blamablen Flucht wie in Vietnam enden.
Ein anderes Ergebnis zu erwarten ist aufgrund der Entwicklung und Faktenlage im Irak illusionär, auch wenn die "Hoffnung zuletzt stirbt".

Die von mir genannten Nachbarn des Irak hätten genug Truppen, um die USA von der Truppenstärke her zu ersetzen. Sie - vor allem die arabischen - haben einen vergleichbaren ethnischen Hintergrund, sie verstehen die Iraki nicht nur mental sondern auch in der normalen Unterhaltung. Arabische Soldaten, arabische Polizisten - und vor mir aus auch arabische Geheimdienstleute (die sowieso kommen) - die sich selbst wie Einheimische bewegen und mit den Irakis verständigen können und dann als "Hecht im Karpfenteich" die Milizenszene trocken legen, das ist es, was der Irak braucht.
Das darf aber nicht zu einer erneuten Unterdrückung der Schiiten und der Kurden führen.

Eine offizielle Einbindung aller Nachbarn - die ja ohnehin die Finger schon tief drinn haben - würde demnach das sichere Endergebnis nur vorweg nehmen, und diese Nachbarn aufgrund der offiziellen Rolle in die moralische und aktive Verantwortung nehmen.
Jetzt kann jeder im Irak seine Fäden im Dunkeln ziehen und seine Hände in Unschuld waschen, bei einer offiziellen Einbindung kann er das nicht mehr - vor allem, wenn die Sache unter UN-Mandat abläuft und neben den anderen Konkurrenten auch internationale Beobachter vor Ort präsent sind.

- bastian - 11.02.2007

Erich nur ein ganz kurzer Einwurf, mit den umliegenden Ländern macht man nicht nur aus den von Thomas genannten Gründen, den Bock zum Gärtner, sondern die Soldaten aus Ägypten, Iran oder Syrien sind in ihren Heimatländern u.a. vor allem Syrien und Ägypten auch Instrument einer Gewaltherrschaft. Ob man das dortige System der Unterdrückung in den Irak exportieren sollte, wage ich zu bezweifeln. Angesichts der Erfahrungen Ägyptens im Jemen wird die dortige Bereitschaft Truppen im Irak zu stationieren gering sein, Syrien wird wohl auch nicht bereit sein, Truppen in zehntausender Stärke zu plazieren.

Auch könnten sich die arabischen Truppen mit dem Virus des Fundamentalismus infizieren.

- Cluster - 11.02.2007

Hmm ein Ziel mag Bush nicht erreicht haben, den Irak zu besetzen und zum Showcase des Westens zu machen. Dafür hat er die Region nachhaltig destabilisiert, was auf lange Sicht vermutlich zu weiteren Kriegshandlungen zwischen den dortigen Staaten führen wird. Letztlich kann sich das als genauso vorteilhaft erweisen, wie es ein Showcase gewesen wäre. Vielleicht ist die Destabilisierung sogar besser, da die kuturellen Gegebenheiten zwischen Europa und den USA ähnlicher sind als sie es im und um das Zweistromland sind. Diese Anspielung zielt auf die Ereignisse nach dem 2. WK. BRD und DDR jeweils Showcase der idealogischen Blöcke.
Diese Einschätzung lässt sich sicherlich nicht als humanistisch bezeichnen, wird für mich aber immer wahrscheinlicher. Womit Mr. Hussein letztlich Recht behalten wird mit seiner "Mutter aller Schlachten".
Den USA wird eine Befriedung nicht gelingen und die Interessen der Anreinerstaaten sind zu gegensätzlich um eine friedliche Regelung zu finden. Der Rest der Welt wird hoch erfreut Waffen gegen Öl und Petrodollar tauschen.

- Erich - 12.02.2007

bastian schrieb:Erich nur ein ganz kurzer Einwurf, .... die Soldaten aus Ägypten, Iran oder Syrien sind in ihren Heimatländern u.a. vor allem Syrien und Ägypten auch Instrument einer Gewaltherrschaft. Ob man das dortige System der Unterdrückung in den Irak exportieren sollte, wage ich zu bezweifeln.
Ich bin kein Freund von totalitären Regimen, ich bezweifle aber, ob Demokratie in westlicher Art derzeit im Irak überhaupt noch eine Chance hat - dort herrscht Bürgerkrieg, den die USA nicht in den Griff kriegen;
also weiterhin hoffen, oder ein moderates Gewaltregime, das die Zügel mit zunehmender Nationalisierung (denn die kommt nach der Befriedung) und dem Aufbau eigener Truppen und Polizeikräfte wieder mehr in Richtung einer echten Demokratie lockern kann (und lockern muss, um ein erneutes Aufflammen des Bürgerkriegs zu verhindern und andere Formen der politischen Auseinandersetzung anzubieten)
Zitat:Angesichts der Erfahrungen Ägyptens im Jemen wird die dortige Bereitschaft Truppen im Irak zu stationieren gering sein, Syrien wird wohl auch nicht bereit sein, Truppen in zehntausender Stärke zu plazieren.
die Ausgangslage ist anders - im Irak würde ein Friedenseinsatz (unter UN-Mandat) und mit poliitscher Aufwertung der arabischen Liga (Unterstützung der arabischen Brüder beim Aufbau des Irak) erfolgen, wobei die reichen Golfstaaten, vor allem Saudi Arabien und Kuwait den Einsatz finanzieren würden, also ein gutes Geschäft für die ständig klammen Ägypter und Syrer und die Chance auf politische Stärkung der Entsendestaaten in der arabischen Welt
Zitat:Auch könnten sich die arabischen Truppen mit dem Virus des Fundamentalismus infizieren.
die Infizierung kommt schon über die Bildschirme und die Straße, die Moslembrüder stammen ja auch aus Ägypten; ich sehe eher eine Chance, dass die Al-Azhra aus Kairo mit ihrer eher moderaten Haltung auch im sunnitischen Irak an Einfluss gewinnt.

- Azrail - 13.02.2007

Erich schrieb:
bastian schrieb:Erich nur ein ganz kurzer Einwurf, .... die Soldaten aus Ägypten, Iran oder Syrien sind in ihren Heimatländern u.a. vor allem Syrien und Ägypten auch Instrument einer Gewaltherrschaft. Ob man das dortige System der Unterdrückung in den Irak exportieren sollte, wage ich zu bezweifeln.
Ich bin kein Freund von totalitären Regimen, ich bezweifle aber, ob Demokratie in westlicher Art derzeit im Irak überhaupt noch eine Chance hat - dort herrscht Bürgerkrieg, den die USA nicht in den Griff kriegen;
also weiterhin hoffen, oder ein moderates Gewaltregime, das die Zügel mit zunehmender Nationalisierung (denn die kommt nach der Befriedung) und dem Aufbau eigener Truppen und Polizeikräfte wieder mehr in Richtung einer echten Demokratie lockern kann (und lockern muss, um ein erneutes Aufflammen des Bürgerkriegs zu verhindern und andere Formen der politischen Auseinandersetzung anzubieten)
Zitat:Angesichts der Erfahrungen Ägyptens im Jemen wird die dortige Bereitschaft Truppen im Irak zu stationieren gering sein, Syrien wird wohl auch nicht bereit sein, Truppen in zehntausender Stärke zu plazieren.
die Ausgangslage ist anders - im Irak würde ein Friedenseinsatz (unter UN-Mandat) und mit poliitscher Aufwertung der arabischen Liga (Unterstützung der arabischen Brüder beim Aufbau des Irak) erfolgen, wobei die reichen Golfstaaten, vor allem Saudi Arabien und Kuwait den Einsatz finanzieren würden, also ein gutes Geschäft für die ständig klammen Ägypter und Syrer und die Chance auf politische Stärkung der Entsendestaaten in der arabischen Welt
Zitat:Auch könnten sich die arabischen Truppen mit dem Virus des Fundamentalismus infizieren.
die Infizierung kommt schon über die Bildschirme und die Straße, die Moslembrüder stammen ja auch aus Ägypten; ich sehe eher eine Chance, dass die Al-Azhra aus Kairo mit ihrer eher moderaten Haltung auch im sunnitischen Irak an Einfluss gewinnt.

Hmm,möglich wäre soetwas aber Grossmächte wie die USA haben kein Intersse daran siehe die rede Bush jr. :"Den Kampf in die Heimstädte des feindes bringen",damit war der Irak gemeint wenn man so denkt wie soll dann sowas was du sagst funktionieren?

- Turin - 13.02.2007

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defencetalk.com/news/publish/army/Austrian_sniper_rifles_sold_to_Iran_found_in_Iraq_report110010442.php">http://www.defencetalk.com/news/publish ... 010442.php</a><!-- m -->

Zitat:Austrian sniper rifles sold to Iran found in Iraq: report
Agence France-Presse | Feb 13, 2007
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US troops have found more than a hundred Austrian-made sniper rifles, which were sold to Iran, in a Baghdad raid on insurgents, The Daily Telegraph has reported citing unnamed defence sources. ...


- Tiger - 13.02.2007

Stellt sich nur die Frage, ob die Scharfschützengewehre tatsächlich vom Iran an die irakischen Aufständischen weitergegeben wurden. Denkbar wäre ja auch, das sie im Iran entwendet und dann an die Aufständischen im Irak weitergegeben wurden, oder das ein anderer Staat sie weiterverkauft hat.
Mit etwas bösem Willen könnten die USA sogar Österreich entsprechende Vorwürfe machen...

- Turin - 13.02.2007

Zitat:Denkbar wäre ja auch, das sie im Iran entwendet und dann an die Aufständischen im Irak weitergegeben wurden, oder das ein anderer Staat sie weiterverkauft hat.

Oh bitte. Klar, denkbar ist auch, dass sie bei der Lieferung an den Iran aus Versehen über dem Irak aus dem Flugzeug gefallen sind.
Dass der Iran im Irak tätig ist, ist, wie schon festgestellt, unbestreitbar.

Wie war das alte Sprichwort: "If it looks like a duck, quacks like a duck..."

- Azrail - 13.02.2007

Turin schrieb:
Zitat:Denkbar wäre ja auch, das sie im Iran entwendet und dann an die Aufständischen im Irak weitergegeben wurden, oder das ein anderer Staat sie weiterverkauft hat.

Oh bitte. Klar, denkbar ist auch, dass sie bei der Lieferung an den Iran aus Versehen über dem Irak aus dem Flugzeug gefallen sind.
Dass der Iran im Irak tätig ist, ist, wie schon festgestellt, unbestreitbar.

Wie war das alte Sprichwort: "If it looks like a duck, quacks like a duck..."

Und?!

Glaubst du die Amis und die Israelis sind mit ihren Leuten nicht auch in der Richtung tätig und nicht nur im Irak sondern im Iran siehe Flugzeugabstürze von Transportmaschinen indem zufälligerweise immer hohe Revolutiongardisten Offiziere saßen.
Woher bekommen zum Beispiel Kurden im Norden Kevlar Westen und Helme und zusätzlich auch Bewaffnung oder ihre Ausbildung von Mossad.

Da sind ne menge Ducks die Quack quack machen.
Ausserdem was beschwert sich die USA?

Haben sie selbst nicht ordentlich vorgemacht wie es läuft runum die Erde siehe Afrika sogar Iran/Kontra Affäre.

Sag der Dieb zum Dieb:"Du hast geklaut" :roll:

- Turin - 13.02.2007

Zitat:Und?!

Und? Und was? Das zeigt, dass der Iran genau das gleiche macht, und sich seine scheinheiligen Anschuldigungen gegen den großen bösen Satan USA sparen kann, genauso wie alle, die Staaten wie den Iran oder Nordkorea immer in Schutz nehmen, weil die ja moralisch so überlegen sind. So einfach ist das.

Zitat:sondern im Iran siehe Flugzeugabstürze von Transportmaschinen indem zufälligerweise immer hohe Revolutiongardisten Offiziere saßen.

Kannst du das mal genauer ausführen? Aber vergiss eine Quelle dazu bitte nicht. Und was heißt "immer"? Wieviel Abstürze dieser Art gab es denn?!

- Tiger - 13.02.2007

@Turin
Ich habe nicht abgestritten, das der Iran im Irak tätig ist, sondern in Frage gestellt, das es der Iran war, der diese Waffen an die Aufständischen im Irak geliefert hat. Es ging mir um das Prinzip der Vorsicht. Nur weil der Iran in den faktischen Bürgerkrieg im Irak verwickelt ist, heisst dies noch lange nicht, das es der Iran war, der die Waffen geliefert hat.
Just über dem Irak aus Versehen aus dem Flugzeug gefallen sind die Waffen sicher nicht, aber es wäre doch vorstellbar, das diese Waffen von einem anderen Staat, der sie in der Vergangenheit erhalten hat, weiterverkauft und dann - eventuell über Umwege - in den Irak gelangt sind. Bedenke nur, das Sturmgewehre von Steyr sich seit Jahrzehnten als echte Exportschlager erwiesen haben. Theoretisch könnte sogar jemand die Waffen in den USA gekauft und dann im Irak an die Aufständischen weiterverkauft haben!

Das ganze hat System - Marc79 - 13.02.2007

@ Tiger Nur reden wir nicht von Sturmgewehren, die eigentlich sehr oft in der Welt unterwegs sind, so haben die Australier, die Neuseeländer und wer weiß noch die Waffen. Aber ein Kaliber .50 Scharfschützengewehr ist was anderes, das ist eher der Porsche statt dem Golf.

Außerdem sieht man da schon ein System. So haben die Iraner nachweißlich Nachtsichtgeräte, die die Briten ihnen für die Grenzpolizei geliefert haben an die Hizbollah weiter gegeben.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/libanon_nid_34026.html">http://www.focus.de/politik/ausland/lib ... 34026.html</a><!-- m -->

- Turin - 13.02.2007

Zitat:Nur weil der Iran in den faktischen Bürgerkrieg im Irak verwickelt ist, heisst dies noch lange nicht, das es der Iran war, der die Waffen geliefert hat

Ich gehe eher nicht davon aus, dass der Iran die Milizen im Irak mit Druckerpatronen unterstützt. Was außer Waffen und passender Technik sollte in dieser Unterstützung denn bitte sonst enthalten sein?!

Zitat:Theoretisch könnte sogar jemand die Waffen in den USA gekauft und dann im Irak an die Aufständischen weiterverkauft haben!

Wenn offenkundig Österreich das passende Modell in den passenden Stückzahlen in den Iran liefert, nicht in die USA oder sonstwohin, wenn zusätzlich derartige Proliferation beim Iran eine erhebliche Tradition hat, dann muss ich schon mächtig blinde Kuh spielen, um den Transfer aus dem Iran nicht als wahrscheinlichste Variante der Herkunft anzuerkennen.

Der Iran unterstützt die Milizen, und zwar mit dem, was sie brauchen.
PSGs sind neben RPGs und Manpads einer der denkbar effizientesten Wege, diese Unterstützung zu leisten. Sie sind vergleichsweise billig, einfach zu handhaben, schnell und flexibel zu transportieren.

Wir reden hier nicht gerade von Quantenphysik. Meinetwegen können wir hier alle denkbaren Varianten, wie diese Waffen dorthin gelangt sind, auflisten, inkl. der passenden Wahrscheinlichkeit. Der Iran steht trotzdem ganz oben. :roll:

- Tiger - 13.02.2007

@Marc79
Ein sehr wichtiger Punkt, auf den du da aufmerksam machst.
Ich habe den Verdacht, das der Iran die Waffen gezielt für die Aufständischen im Irak in Österreich geordert hat.

@Turin
Auffällig ist jedenfalls, das der Iran sich nicht - wie im Fall der Hisbollah - offen zur Unterstützung von Gruppen im Irak bekannt hat. Auch soll es ein erhebliches Maß an Schmugglertätigkeit an der iranisch-irakischen Grenze geben.
Das Iran schiitische Milizen im Irak nicht bloss mit Druckerpatronen unterstützt, ist ebenso klar wie der Umstand, das dies auch für andere Staaten und Gruppen, die in den de facto Bürgerkrieg im Irak verwickelt sind, gilt.