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RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2025 - Falli75 - 06.04.2025
@Delbruck
Mit den Boxern liegst du falsch. Die CAVs, Füchse,G5 und die M113 sind APC, die Boxer sind diese nur, da wir sie dämlicherweise als solche nutzen. Als PuBo , mit einem 120 Turm, oder auch als schwerer Waffenträger sind diese allen ansatzweise vergleichbaren Radschützenpanzern oder Radpanzerzerstörern/Radfeuerunterstützern weit überlegen. Die Kette mal beiseite, sind diese im richtigen Umfeld sogar älteren ICV überlegen.
Das sind keine Blechsarg Striker, sondern vollwertige Schützenpanzer, bloß mit größerer strategischer Einsetzbarkeit als klassische ICV.
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2025 - Broensen - 06.04.2025
(06.04.2025, 15:50)Milspec_1967 schrieb: Wohl kaum bei der viert größten Volks Wirtschaft der Welt!!Japan?
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2025 - Milspec_1967 - 06.04.2025
(06.04.2025, 17:10)Broensen schrieb: Japan?War japan nicht Dritter?...
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2025 - Aegrotare - 06.04.2025
(06.04.2025, 18:18)Milspec_1967 schrieb: War japan nicht Dritter?...Wir sind Dritter
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2025 - ObiBiber - 06.04.2025
(06.04.2025, 12:33)Delbrueck schrieb: Also wenn wir auf große amphibische Fähigkeiten verzichten wollen, dann brauchen wir auch die Begleitschiffe für die Hubschrauberträger/Großlandungsschiffe nicht, dann brauchen wir auch keine F-35B.
Was nur bedacht werden sollte, ist dass endlich eine angemessene Ausstattung mit VLS-Zellen kommt, bei Schiffen der Größe wie sie bei der F-126 und F-127 sind mindestens 96 VLS-Zellen angesagt und nicht wenige Zellen um Geld zu sparen (nebenbei sei ja auch bemerkt, dass die US-Navy zwischenzeitlich nie ihre Zellen voll beladen hatte, aber ein Nachrüsten mit mehr Zellen kostet dann schnell mal so vermute ich einen zwei- oder gar dreistelligen Millionenbetrag pro Schiff).
Ich orientiere mich hier an der Ticonderoga-Klasse oder den südkoreanischen (KDX-III) "Sejong the Great"-Zerstörern.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sejong_the_Great-class_destroyer
Und orientiere mich weiter an
https://www.nomos-elibrary.de/de/10.5771/9783748921011-273/allied-navies-in-the-2020s-high-end-threats-low-end-challenges-and-promising-opportunities?page=1
hier besonders das Kapitel "The Missile Gap" ab S. 277-294.
und der Überblicksdarstellung in Military Balance 2019 S. 25, 2020 S. 25 und 2021 S. 27.
Des Weiteren ist der Trend zu einer stärkeren Flugkörperbewaffnung seit längerer Zeit offenkundig, nur in Deutschland wird dies von den Verantwortlichen ignoriert. Deswegen die F-125 Klasse stilllegen oder umbauen.
Aber ich sehe es auch so zuerst das Heer mit minimal 5 Divisionen besser 7 Divisionen (davon 4 Mechanisierte [Pz/PzGren] und 3 leichte Divisionen (GebJg, Jg, FJg) plus Reserve. Die Boxer als Übergangslösung beschaffen, um Masse zu haben, die können dann später in die Reserve überführt werden. Aber keine mKr, das ist völlig absurd, der Boxer ist ein Transportpanzer (APV) kein Schützenpanzer (IFV)!
Arrow 3 ist Geldverschwendung, dann lieber eine Pershing 3 mit 3.000km Reichweite ("Uralrakete") als substrategische Abschreckungswaffe.
Es wird teuer und wir müssen jetzt mindestens eine vierstellige Zahl an KPz, PzH, Flarak-JgPz, Flak-Pz, SPz usw. bestellen, dann sinken auch die Kosten pro Stück von 29 Millionen auf 12 bei KPz oder weniger bzw. 18 Millionen bei PzH auf vermutlich 10.
Sonst stimme ich Dir zu: Vorausstationierungen in Polen, Litauen, Finnland ggf. der Slowakei oder Rumänien sind notwendig. Die Marine muss angemessen ausgestattet sein, die oben skizzierte Flotte ist eine mittlere Variante meiner Planungen für die Marine.
Aber minimal bräuchten wir Transportkapazitäten für eine Brigade für die Ostsee und Nordsee/Nordmeer (die Nordsee geht ja ins Nordmeer) über.
bzgl schnellem Aufwuchs beim Heer wird man aber nicht um die mittleren Kräfte herum kommen…
und ein Boxer IFV ist den meisten Schützenpanzern ebenbürtig… den russischen schützenpanzern sogar weit überlegen…
Ich würde beim Heer einen Aufwuchs auf
6-9 schwere Brigaden (Leo2 A8, Puma/Lynx41, PZH2000)
6 mittlere Brigaden (Boxer Varianten, CAVS)
6 leichte Brigaden (4x4 gepanzerte Fahrzeuge mit 25mm MK und ATGM)
anstreben…
alle Einheiten erhalten Aufklärungsdrohnen, Loitering Munition, Artillerie/Mörser, Flugabwehr (Skyranger auf Rad oder Kette, Iris-t SLS/M, AntiDrohnen Drohnen) und Unterstützungs,Berge-Fahrzeuge
3 der schweren Brigaden werden mit Material forward deployed in den baltischen Staaten, Polen, Rumänien
Die mittleren und leichten Kräfte werden bei Bedarf schnell verlegt und Schwerpunkte zu bilden (was auch regelmäßig geübt wird!
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2025 - alphall31 - 06.04.2025
Zitat: Es wird teuer und wir müssen jetzt mindestens eine vierstellige Zahl an KPz, PzH, Flarak-JgPz, Flak-Pz, SPz usw. bestellen, dann sinken auch die Kosten pro Stück von 29 Millionen auf 12 bei KPz oder weniger bzw. 18 Millionen bei PzH auf vermutlich 10.
Das ist war vielleicht vor dreißig Jahren so das da die Kosten gesunken sind , aber nicht mehr heute und in dem Ausmaß .
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2025 - Broensen - 06.04.2025
(06.04.2025, 19:10)ObiBiber schrieb: bzgl schnellem Aufwuchs beim Heer wird man aber nicht um die mittleren Kräfte herum kommen…Das halte ich für eine Fehlannahme. Es muss die gleiche Anzahl von Fahrzeugen beschafft werden, egal ob Kette oder Rad. Die BOXER mögen etwas kürzere Produktionszeiten haben, dafür müssen die diversen Unterstützungsfahrzeuge (Berge-, Brückenlege-, PionierRadPz etc.) für die mKr erst noch ausgewählt oder sogar entwickelt werden. Außerdem ist die BOXER-Nachfrage auch deutlich höher als die nach dem PUMA. Insgesamt dürfte das zeitlich wenig Unterschied machen, zumal die Materialfrage so oder so schneller zu lösen sein wird als die Personalfrage. Es geht dabei also nur um die Kosten.
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2025 - alphall31 - 06.04.2025
Von dem finanziellen mal ganz abgesehen kommt man mit Puma fast billiger weg. Mal sehen wie sich das bei Grenadieren auswirkt bei ihren Beschaffungen . Hat man es überhaupt schon geschafft das System Pzgren mal in Boxer einzubauen ?
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2025 - Falli75 - 06.04.2025
@Obibiber
Du hast noch den G5 als APC vergessen, Kette zu Kette. Gerne in einer schweren Brigade eine verstärkte Kompanie Boxer in einer tatsächlich Husaren Kombination dabei, OK aber generell Kette zu Kette und Rad zu Rad.
Ansonsten bin ich voll bei dir.
Die dreifachen oder vierfachen Brigaden, welche das genommene Gebiet halten, sollten die machen, welche sich die schweren Kräfte nicht leisten können. Highguard der Franzosen als Fahrzeug, den Afrika Laster auch von Arquus als Logistik dazu, die Mörser Varianten die sie anbieten und deren günstige Luftabwehr dazu, das kostet nicht die Welt. Bringt aber genau diese Manpower die uns fehlt, aber unbedingt benötigt wird.
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2025 - Quintus Fabius - 06.04.2025
Falli75:
Zitat:Die CAVs, Füchse,G5 und die M113 sind APC, die Boxer sind diese nur, da wir sie dämlicherweise als solche nutzen.
Anbei: der GTK Boxer sollte ursprünglich der Nachfolger des M113 werden, in genau dessen Funktionen und Anforderungen. Das war mal ursprünglich der Plan in Bezug auf den Boxer.
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2025 - Falli75 - 06.04.2025
Schon klar, warum man da nicht einen Ersatz des M113 genommen hat sondern den besten Radpanzer den man sich wünschen kann, ist mir heute nicht klar.
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2025 - Quintus Fabius - 06.04.2025
Man hoffte darauf ein insgesamt besseres Fahrzeug zu kriegen, welches sehr günstig ist und welches geringe Betriebskosten verursacht. Bei besserem Panzerschutz und auch sonst besser in allem. Die Rüstungsindustrie hat ja in den Anfängen des GTK wunder was versprochen wie günstig der sein wird.
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2025 - Falli75 - 06.04.2025
Das ist ja das traurige.
Plötzlich hatte man den feuchten Traum eines jeden der sich einmal mit Guderian befasst hatte vor der Tür und keiner traut sich es zu sagen. Da er ja als Ersatz für den M113 kommen sollte, ist es sicherlich vermessen zu behaupten, in genau dieser Truppe in der der M113 benutzt wurde sollte Guderian bekannt sein , aber man kann ja mal hoffen.
Naja, das hoffen war vergebens.
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2025 - Milspec_1967 - 07.04.2025
In über 30 Jahren in dem der Boxer existiert, änderten sich die Anforderungen nach oben.
Das ist bei großen, wichtigen Waffen Systemen immer so.
Die F-16A verhält sich zur F-16C Block 70 wie ein Käfer zu einem Passat.
Dennoch ist der Boxer super... Genau wie der Puma.
Soldaten, die da in Munster mit arbeiten, kenne ich gut persönlich. (Schiess Sport Verein)
Das Problem ist, dass es viel zu wenige gibt...Manufaktur statt Fließband Arbeit erforderlich ist, um Preise für Waffensysteme zu senken... Inkl Verzicht auf ein, zwei Goldrand Lösungen an den Geräten.
Bei 5000 bestellten Boxer gibt es ganz andere Skalierung Effekte als bei 237...
Da ist ganz Europa gefragt, endlich zu standardisieren
Wird aber scheitern.....Putin freut sich, der macht es nämlich so wie geschildert.
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2025 - ObiBiber - 07.04.2025
letztendlich ist bei allen Mustern eine Skalierung möglich und nötig... was zu sinkenden Preisen führt...
letztendlich wird man trotzdem maximal gewisse Mengen von Fahrzeugen pro Jahr produzieren können...
ein Leo2A8 kostet aktuell ca 30 Mio pro Stück...
die Fertigungsrate sollte auf 100 pro Jahr steigen... dann bekommt man den für 20-25 Mio € pro Stück gedrückt
der Puma kostet aktuell auch 20-25 Mio pro Stück...
Lynx liegt bei 10-15 Mio €
Boxer liegt auch bei 10-15 Mio ... für besondere Varianten wie Skyranger30 oder RCH auch eher 20 Mio
CAVS liegt bei 1-3 Mio € ... bestimmte Varianten wie NEMO120 mit Germanisierung wohl eher bei 5 Mio
etwas Richtung JLTV liegt bei 0,5 Mio ... mit Luxus Waffenstation bei 1 Mio
letztendlich ist es wichtig zu skalieren und gewisse Mengen zu bestellen und zu fertigen...
Rad Verbände benötigen meiner Meinung nach auch mehr Fahrzeuge als schwere Kettenverbände...
durch Produktion vom Fließband lassen sich die Kosten um mindestens 30% drücken...
mein Vorschlag:
9 schwere Brigaden a
100 x Leo2A8
150 x Puma/Lynx41 IFV
24 x Lynx41 NEMO120
16 x Lynx41 Skyranger30/35 + Stinger + Cicada
16 x Lynx41 Iris-t SLS
24 x PZH2000 / Lynx41 RCH155
24 x Mars2/EuroPuls auf Kette
24 x Lynx JFST/Spähfahrzeug
xx Unterstützungsfahrzeuge auf Kette
6 mittlere Brigaden a
60 x Boxer SWInf
120 x Boxer RCT30
240 x CAVS IFV 25mm Mangart + SPIKE
30 x CAVS NEMO120
24 x Boxer Skyranger30 + Stinger + Cicada
24 x Boxer Iris-t SLS
36 x Boxer RCH155
24 x EuroPuls auf Rad
36 x CAVS JFST/Spähfahrzeug 25mm Mangart + SPIKE
xx Unterstützungsfahrzeuge auf Rad
6 leichte Brigaden a
100 x JLTV Pendant aus GER mit 25mm Mangart + SPIKE
200 x JLTV Pendant aus GER mit 12,7mm Waffenstation + SPIKE
50 x CAVS NEMO120
50 x JLTV Pendant aus GER mit 25mm Mangart + Stinger/Cicada
50 x JLTV Pendant aus GER mit SPIKE NLOS/Loitering Munition
50 x CAVS JFST/Spähfahrzeug 25mm Mangart + SPIKE
xx Unterstützungsfahrzeuge auf Rad
-> das JLTV Pendant aus GER sollte ein 4x4 Fahrzeug <10t sein mit Panzerung nach STANAG2 und mindestens 800km Reichweite. Kosten <0,5 Mio