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- Cyprinide - 15.12.2005
Nichts wert mag untertrieben sein. Allerdings hat Israel im Gegensatz zum Iran bereits mehrfach seine militärische Kompetenz überzeugend bewiesen. Gegen eine vielfache Übermacht mit teilweise besserem Material nicht nur zu bestehen sondern diese Übermacht auch zu zerschlagen sollte genug über die israelischen Kompetenzen aussagen, oder nicht?
Der Iran mag im Golfkrieg Erfahrungen gemacht haben, aber weder hat er dabei derart überzeugt wie Israel gegen alle Nachbarn, noch hat er es derart oft gemußt - zumindest mMn.
Grüße
- Shahab3 - 15.12.2005
Zitat:Allerdings hat Israel im Gegensatz zum Iran bereits mehrfach seine militärische Kompetenz überzeugend bewiesen.Der Irak war zu der Zeit das militärisch mit Abstand potenteste Land der Region und verfügte über eine der größten Armeen der Welt. Eine sehr moderne dazu.
Ausserdem sind von allen Seiten Milliarden von Dollar und modernstes Gerät in den Gegner gesteckt worden, während der andere eine Revolution hinter sich hatte und unter Sanktionen stand. Ägypten, Syrien und Jordanien hatten gemeinsam nicht annähernd die militärische Potenz. Somit sieht die Sachlage nunmal auch ein wenig anders aus. Btw...Die Abschussquoten im GK1 lagen bei ca. 5-7:1. Also 50-70 zu 300-350 Jets. Und davon wurde das meiste tatsächlich in der Luft ausgetragen und nicht schon im Hangar...
- Patriot - 15.12.2005
Zitat:Cyprinide posteteDu solltest vllt nochmal genauer hinschauen um zu erkennen worauf ich hinaus wollte
Nichts wert mag untertrieben sein. Allerdings hat Israel im Gegensatz zum Iran bereits mehrfach seine militärische Kompetenz überzeugend bewiesen. Gegen eine vielfache Übermacht mit teilweise besserem Material nicht nur zu bestehen sondern diese Übermacht auch zu zerschlagen sollte genug über die israelischen Kompetenzen aussagen, oder nicht?
Der Iran mag im Golfkrieg Erfahrungen gemacht haben, aber weder hat er dabei derart überzeugt wie Israel gegen alle Nachbarn, noch hat er es derart oft gemußt - zumindest mMn.
Grüße
Ich habe Israels Kompetenzen und Militärerfahrungen keinenswegs in Frage gestellt. Mir geht es nur darum das ich nicht verstehe wieso die iranischen Soldaten ohne Quellen/Beweise von einigen hier für nicht mehr als bewaffnete Bauern dargestellt werden. Auf der anderen Seite gibt es jedoch genug Punkte die genau das Gegenteil beweisen. Aber die hat Shahab schon oft genug hier beschrieben ich habe keine Lust ihn jetzt nochmal zu wiederholen.
- hawkeye87 - 15.12.2005
Zitat:Patriot postetealso ... die irakische luftwaffe hat genausowenig wie die iranische luftwaffe während des krieges modernstes fluggerät bekommen, das gleiche trifft auf die landstreitkräfte zu. zu zeiten des schah - der als prowestlicher herrscher entsprechend bedacht wurde - waren die iranischen streitkräfte besser ausgerüstet und (vermutlich) auch besser ausgebildet als die irakischen streitkräfte. mit der revolution im iran änderte sich das allerdings, da die großzügigen lieferungen des westens ausblieben, der bereitschaftsgrad entsprechend sank und das ausbleiben westlicher lieferungen auch nicht (wie damals bei regierungswechseln üblich) durch sowjetische lieferungen kompensiert wurde.
Die Iraker haben modernstes Material für ihre Luftwaffe bekommen und das den ganzen Krieg über während die Iraner mit dem kämpfen mussten was sie noch aus der Shahzeit hatten.
Ich würde die iranische Luftwaffe nicht unterschätzen vorallem ihre Piloten nicht. Der Ausbildungsstand der iranischen Luftwaffe war schon zu Shahzeiten bemerkenswert ich denke im Krieg dürfte man einiges dazu gelernt haben.
im gegenzug wurde nun der irak als gegenpol zum iran stärker versorgt und zwar von beiden machtblöcken, also dem westen und der sowjetunion, aber auch nicht im übermässigen maße.
ich würde daher sagen, dass der schnelle gleichziehen der militärischen fähigkeiten der beiden staaten nicht nur an den verstärkten waffenlieferungen an den irak liegt, sondern v.a. am absinken der militärischen fähigkeiten des irans als folge der revolution (was sich dann in den folgenden jahren änderte).
Zitat:Und das Argument das das ja "nur" irakische Piloten waren zieht nicht. Die waren vllt nicht so gut ausgebildet wie die israelischen aber dafür wurden sie ja auch von den Iranern zerfetzt.die frage ist aber, ob die siege über die tatsächlich schlecht ausgebildeten irakischen piloten irgendeinen indiz liefern kann, für das abschneiden der iranischen piloten gegenüber den israelischen. denn der unterschied zwischen ausbildung und ausrüstung der israelischen und iranischen piloten dürfte doch größer sein als der zwischen iranischen und irakischen piloten.
Zitat:Im Allgemeinen wundert es mich doch sehr wie manche meinen die Ausbildung der regulären iranischen Soldaten zu kennen. Dazu hätte ich gerne Quellen von einigen Herren hier die ja behaupten die Ausbildung iranischer Soldaten sei gegen israelis nichts Wert.über die ausbildung und ihre effektivität lässt ohne einen vergleich der ausbildungspläne bzw. ohne eine konfrontation zwischen beiden staaten schlecht etwas sagen. allerdings wage ich mal zu behaupten, dass 1.) innerhalb der iranischen streitkräfte (wie auch im fall anderer totalitärer regime) die politische loyalität der offiziere höher eingestuft wird als ihre militärischen fähigkeiten und 2.) die iranischen streitkräfte als eine folge von 1.) eher befehlstaktisch führen, während die israelis dagegen auf auftragstaktik setzen.
Zitat:Shahab3 posteteder irak war zum ende des gk 91 im bezug auf die quantität seiner streitkräfte das potenteste land der region und verfügte über die 4. größte armee der welt - über viel mehr als quantität aber auch nicht. das einzige, überw was der irak noch verfügte (der iran aber genauso) waren die erfahrungen aus dem 1. golfkrieg. die ausbildung, diszíplin und moral der streitkräfte würde ich (im gegensatz zu den iranischen streitkräften) eher als bescheiden einschätzen.
Der Irak war zu der Zeit das militärisch mit Abstand potenteste Land der Region und verfügte über eine der größten Armeen der Welt. Eine sehr moderne dazu.
Ausserdem sind von allen Seiten Milliarden von Dollar und modernstes Gerät in den Gegner gesteckt worden, während der andere eine Revolution hinter sich hatte und unter Sanktionen stand.
- Cyprinide - 15.12.2005
Zitat:über die ausbildung und ihre effektivität lässt ohne einen vergleich der ausbildungspläne bzw. ohne eine konfrontation zwischen beiden staaten schlecht etwas sagen. allerdings wage ich mal zu behaupten, dass 1.) innerhalb der iranischen streitkräfte (wie auch im fall anderer totalitärer regime) die politische loyalität der offiziere höher eingestuft wird als ihre militärischen fähigkeiten und 2.) die iranischen streitkräfte als eine folge von 1.) eher befehlstaktisch führen, während die israelis dagegen auf auftragstaktik setzen.Ich denke ich habe dieses Argument bereits einmal in einem Syrien betreffenden Thread wiederlegt!
Die Notwendigkiet zur politischen Loyalität mag direkt nach einem Machtwechsel eine Armee massivst einschränken. Allerdings läßt dieser Effekt zu 100% nach!
Freidrich Wilhelm von Preußen hat den Adel in seinem Heer zu Offizieren gemacht um einerseits den Adel einzubinden, andererseits um ein festes Offizierskorps zu haben. Damit war ein ähnliches System geschaffen. Allerdings wäre es mir neu daß die preußische Armee seit den Einsätzen ab 1740, wo das neue System zum Einsatz kam besonders schlecht gewesen wäre
- ich denke jeder weiß daß welchen Aufstieg Peußen durch die Fähigkeiten seiner Militärs genommen hat.Inzwischen ist genug Zeit vergangen daß auch loyale Kader sich regulär hochdienen konnten und nicht nur wegen ihrer Einstellung zur Regierung befördert wurden.
- hawkeye87 - 15.12.2005
noch ein paar worte zur aufrüstung des iraks während des 1. golfkriegs: der irak wurde zwar während des 1. golfkrieges massiv aufgerüstet, aber hat keinesfalls modernstes material erhalten. vielmehr wurde der vorsprung des iran aus den jahrzehnten davor lediglich aufgeholt. ich hab dazu mal ein paar zahlen aus dem jahr 90 (die ältesten die ich gefunden hab) rausgesucht:
kampfflugzeuge iran: 60x f-4, 60x f-5, 60x f-14, 50x mig-29, 25x f-7 (chinesische mig-21)
kampfflugzeuge irak: 30x f-6 (chinesische mig-19), 90x mig-23, 94x mirage f-1, 30x su-7, 70x su-22, 60x su-25, 25x su-24
--------------------
also ich sehe hier keine eindeutige überlegenheit des irak sondern vielmehr eine (v.a. durch die bessere ausbildung bedingte) überlegenheit des iran: die 94 französischen mirage f-1 wurden in den 60ern entwickelt und in den 70ern in frankreich in dienst gestellt, gleiches gilt für die mig-23 und die su-20; die su-7 und die f-6 stammen sogar aus den 50ern. als einzige moderne flugzeuge würde ich deshalb auf irakischer seite die su-25 und su-24 bewerten, die beide anfang der 80er in dienst gingen.
dagegen verfügte der iran mit den f-4 und f-14 über flugzeuge, die ihre kampfkraft im vietnamkrieg bewiesen hatten und den sowjetischen jägern technisch (und zusammen mit der besseren iranischen ausbildung) mehr als überlegen waren. hinzu kommen noch die f-5 und mig-29 mit denen der iran zusammen über die eindeutig besseren luftkampffähigkeiten verfügte als der irak.
und selbst wenn es sich bei den irakischen flugzeugen zumindest teilweise modernene versionen bzw um modernisierte flugzeuge handelt, lassen sich die besser ausbildung und modernere ausrüstung der iraner meines erachtens nicht ausgleichen.
- Shahab3 - 15.12.2005
@Hawkeye
oweh....
Zitat:also ... die irakische luftwaffe hat genausowenig wie die iranische luftwaffe während des krieges modernstes fluggerät bekommen,Falsch!
Zitat:das gleiche trifft auf die landstreitkräfte zu.Falsch!
Zitat:(vermutlich) auch besser ausgebildet als die irakischen streitkräfte.Richtig!
Zitat:mit der revolution im iran änderte sich das allerdings, da die großzügigen lieferungen des westens ausblieben, der bereitschaftsgrad entsprechend sank und das ausbleiben westlicher lieferungen auch nicht (wie damals bei regierungswechseln üblich) durch sowjetische lieferungen kompensiert wurde.Jein!
Zum Einen lässt sich keine Umstellung von heute auf Morgen, schon garnicht während eines laufenden Krieges so ohne weiteres bewerkstelligen. Ansonsten gab es z.B. Lieferungen von F6 und F7 aus China. Die waren allerdings derart schlecht, dass sie im Krieg nicht eingesetzt wurden und das meiste davon direkt weiter an den Sudan verschoben wurde.
Nach der gegenseitigen Zerstörung der Ölindustrie, fehlten auch die Einnahmen. Dabei war es für den Irak von großen Vorteil, dass er regelmässig Milliardenbeträge von anderen arabischen Staaten (allen voran Saudi Arabien) erhielt und gleichzeitig im Westen und dem Osten subventionierte Waffenkäufe tätigen könnte. Für den Irak war es somit eigentlich im Krieg, leichter als jemals zuvor, sich mit modernem Material einzudecken. Dafür hat der Iran aber heute eine recht geringe Staatsverschuldung, wie ich meine.
Zitat:im gegenzug wurde nun der irak als gegenpol zum iran stärker versorgt und zwar von beiden machtblöcken, also dem westen und der sowjetunion, aber auch nicht im übermässigen maße.Nein ? *lach*
Zitat:ich würde daher sagen, dass der schnelle gleichziehen der militärischen fähigkeiten der beiden staaten nicht nur an den verstärkten waffenlieferungen an den irak liegt, sondern v.a. am absinken der militärischen fähigkeiten des irans als folge der revolution (was sich dann in den folgenden jahren änderte).Falsch!
Das Gegenteil war der Fall. Die Einsatzfähigkeit der iransichen Truppen hatte kurz nach der Revolution enorm gelitten. Im inneren des Landes fanden noch Machtkämpfe der Kommunisten und Kleriker statt. In der Armee fanden ausgedehnte Säuberungsaktionen statt, die man heute als die 2. größten nach Stalin bezeichnet. Nach den ersten Kriegsmonaten, hat sich diese Situation jedoch gefangen.
Die Solidarität und das Nationalbewusstsein führten dazu, dass sogar Piloten aus der politischen Haft in Ihre Jets stiegen und sich am Krieg beteiligten. Insgesamt spielte die politische Facon keine Rolle mehr, es ging nur noch um die Landeverteidigung. Das hat sich alles freiweillig gemeldet, was 2 Arme und Beine hatte. Es enstanden die Basij, etc... Es enstand überhaupt erst die Islamische Republik Iran in der jetzigen Form, wenn man es harsch sagen will.
Zitat:die frage ist aber, ob die siege über die tatsächlich schlecht ausgebildeten irakischen piloten irgendeinen indiz liefern kann, für das abschneiden der iranischen piloten gegenüber den israelischen.Die Frage ist auch, ob die israelischen Siege über die schleht ausgebildeten arabischen Piloten ein Indiz liefern, für ihre bessere Aubildung gegenüber den Iranern ? Die Quoten waren ähnlich.
Zitat:über die ausbildung und ihre effektivität lässt ohne einen vergleich der ausbildungspläne bzw. ohne eine konfrontation zwischen beiden staaten schlecht etwas sagen.Das ist schomal ein Ansatz...
Zitat:allerdings wage ich mal zu behaupten, dass 1.) innerhalb der iranischen streitkräfte (wie auch im fall anderer totalitärer regime) die politische loyalität der offiziere höher eingestuft wird als ihre militärischen fähigkeiten...und schon so schnell wieder verspielt. !
Dier Iran ist kein totalitäres Regime und wird auch im inneren nicht so betrachtet. Das nur am Rande.
Ansonsten ist es für ausnahmslos jeden Iraner eine Ehre in der Artesh dienen zu dürfen.
Das unterscheidet Nationen mit einem großen Nationalbewusstsein, von anderen wo das nicht so ist.
Und ja, auf die militärische Ausbildung wird großen Wert gelegt. Wieso auch nicht ?
Der Iran verheizt vermutlich mehr scharfe Munition in Friedenszeiten, als jedes andere Land auf der Welt. Das alles, um politische Loyalität zu trainieren ? :misstrauisch:
Zitat:und 2.) die iranischen streitkräfte als eine folge von 1.) eher befehlstaktisch führen, während die israelis dagegen auf auftragstaktik setzen.:misstrauisch:
Zitat:agegen verfügte der iran mit den f-4 und f-14 über flugzeuge, die ihre kampfkraft im vietnamkriegLol...Ja und in der berühmten Panzerschlacht von Albuquirky auch
Du weisst schon, wann der Vietnamkrieg war und wann die F-14 in Dienst gestellt wurde, oder ?
- Jacks - 15.12.2005
Zitat:Shahab3 posteteMach sie mal nicht potenter als sie war.
Der Irak war zu der Zeit das militärisch mit Abstand potenteste Land der Region und verfügte über eine der größten Armeen der Welt. Eine sehr moderne dazu.
Zitat:Ausserdem sind von allen Seiten Milliarden von Dollar und modernstes Gerät in den Gegner gesteckt worden, während der andere eine Revolution hinter sich hatte und unter Sanktionen stand.Der Iran wurde nebenbei auch mit waffen und Geld unterstützt,wenn auhc aus unterschiedlichen Gründen.
Zitat:Ägypten, Syrien und Jordanien hatten gemeinsam nicht annähernd die militärische Potenz.Als der Irak?Mach dich bitte nicht lächerlich mit deiner Aussage.Sowohl Ägypten als auch Syrien haben vor den jeweiligen Kriegen in Maßen moderne waffen eingekauft das es nicht mehr feierlich war.Darunter waren modernste russische Waffen,da die Sowjets den Konflikt als Gradmesser nutzen wollten wie sich ihre Waffen gegen die westliche schlagen.
Zitat:Somit sieht die Sachlage nunmal auch ein wenig anders aus.Nö sieht sie nicht.Israel ist heutzutage potenter als jemals zuvor.
Das wurde ihr wirklich ausreichend dargelegt,während du hier ständig mit deinem "Eine technische Überlegenheit sehe ich nicht" kommst.
Und btw. zu den iranischen Weiterentwicklungen:
Du glaubst doch nicht ernsthaft das die Iraner auch nur annährend auf dem Level der Israelis auf dem Gebiet sind? Nur als Beispiel:
Die israelischen F-16 gelten gerade wegen ihrer israelischen Avionik als beste der Welt,der Merkava ist ein moderner Panzer aus israelische Produktion,usw.
Die iranischen Weiterentwicklungen mögen nett sein,in einem realen Szenario aber sind sie technologisch genauso unterlegen wie wenn man sie nicht weiter entwicklet hätte.
- Shahab3 - 15.12.2005
Dass hier als Beweis für die achso gravierende technische Überlegenheit immerwieder allein die Luftwaffe genannt wird, spricht für sich. Scheinbar macht es wenig Sinn, die anderen Bereich anzuführen ?!
Zitat:Als der Irak?Mach dich bitte nicht lächerlich mit deiner Aussage.Sowohl Ägypten als auch Syrien haben vor den jeweiligen Kriegen in Maßen moderne waffen eingekauft das es nicht mehr feierlich war.Darunter waren modernste russische Waffen,da die Sowjets den Konflikt als Gradmesser nutzen wollten wie sich ihre Waffen gegen die westliche schlagen.Ne, ist klar. Die Mig-17, Mig-21 und Su-7 waren state of the art, oder was ? lol ^^
- ThomasWach - 16.12.2005
@ Shahab
Luftwaffe: von den Iranern aufgemotzte F-5 und F-4, ein paar late F-14 und einige MiG -29 versus von den Israelis aufgemotzte F-4 2000, F-15 und F-16
Heer: Merkava Tanks in seinen 2 Ausführungen versus recht alte amerik. Modelle und rus./chin. Modelle
Hubschrauber: Apaches und moderne Cobras versus ältere Cobras und Hinds (??)
Bei der Marine sieht es ähnlich aus.
Und zu den Human waves: Shahab, wenn du hypothetisch nen direkten Krieg zwischen beiden hast, dann hast du auch nen festen Frontverlauf. Iranische Guerilla-Truppen bringen da wenig.
Aufgrund der etwa gleich starken Feuerkraft/ etwas größeren israelischen Feuerkraft ( Anzahl an Gerät) und der von vielen angenommenen technischen Überlegenheit würde dem Iran einfach als einzigstes Mittel diese Taktik übrig bleiben. Und falls ich es richtig in Erinnerung habe, in den entscheidenden und größten Schlachten haben sie auch im ersten Golfkrieg so verfahren.
Ich würde da schob bei der weiter oben geschilderten Art bleiben, wie die Kampfhandlungen ablaufen würden.
Denn mit einem Übergewicht an Gerät kann man nicht rechnen, technishc hat der Iran wohlkaum etwas in Petto, was Israel in dne Schatten stellt. Also bliebe nur die numerische Überlegenheit an Leuten und der Versuch, Israel aufgrund seiner geringen Mannschaftsstärken auszubluten.
Denn qualitativ und quantitativ steht Israel trotz viel geringerer Größe dem Iran in nichts nach, im Gegenteil.
- Shahab3 - 16.12.2005
Zitat:Heer: Merkava Tanks in seinen 2 Ausführungen versus recht alte amerik. Modelle und rus./chin. ModelleWobei es sich bei den russischen Modellen u.a um modernisierte T-72 handelt, die einen Merkava knacken können sollten. Hinzu kommen unzählige AT-Modelle diversen Urpsrungs. Aber grundlegend sind die Israelis da schon etwas moderner ausgestattet. Aber nichts, was gegen die AT's oder ne 125/120mm Kanone immun sein sollte. Auch gibt es keinen Nacht, Fire&Move, Wärmebild, oder Munitionsvorteil.
Zitat:Hubschrauber: Apaches und moderne Cobras versus ältere Cobras und Hinds (??)Auch hier wieder sehr einseitig. Die iranischen Cobras sind nicht veraltet, sondern sind deutlich modernisiert worden. Gegen die Hinds und Bells spricht überhaupt nichts. Auch hierzu kommen unzählige moderne SA-Modelle auf iranischer Seite.
Zitat:Und zu den Human waves: Shahab, wenn du hypothetisch nen direkten Krieg zwischen beiden hast, dann hast du auch nen festen Frontverlauf. Iranische Guerilla-Truppen bringen da wenig.Verstehe ich nicht, sorry.
Zitat:Aufgrund der etwa gleich starken Feuerkraft/ etwas größeren israelischen Feuerkraft ( Anzahl an Gerät) und der von vielen angenommenen technischen Überlegenheit würde dem Iran einfach als einzigstes Mittel diese Taktik übrig bleiben.:frag: Ich glaube, Du hast den Sinn der damaligen Humanwaves nicht verstanden.
Mir wäre auch neu, dass die Israelis russische Verteidigungsdoktrin verfolgen?!
Zitat:Und falls ich es richtig in Erinnerung habe, in den entscheidenden und größten Schlachten haben sie auch im ersten Golfkrieg so verfahren.:frag
as hast Du wohl falsch in Erinnerung.Zitat:Denn mit einem Übergewicht an Gerät kann man nicht rechnen, technishc hat der Iran wohlkaum etwas in Petto, was Israel in dne Schatten stellt. Also bliebe nur die numerische Überlegenheit an Leuten und der Versuch, Israel aufgrund seiner geringen Mannschaftsstärken auszubluten.==>
Ich wiederhole gerne meine These :
Der israelische Technik-Vorsprung ist nicht groß genug, um die massive Unterlegenheit an menschlichen Ressourcen und Reserven auiszugleichen. Wenn Israel ähnliche Verluste in einem ähnlichen Zeitraum hinnehmen müsste, wie im Yom-Kippur Krieg, dann gehen da ganz schnell die Lichter aus.
- Shahab3 - 16.12.2005
Wo ich gerade schon beim Posten von Videos bin.
Zum Thema Ausbildung bei Artesh und IRGC, Basij, veraltete Cobras etc...
Hier eine Übersicht über jeweils recht kurze Manöver-Videos :
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iranatom.ru/media/video/videoe.htm">http://www.iranatom.ru/media/video/videoe.htm</a><!-- m -->
Bilserserie:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iranatom.ru/media/iri/for/forcee.htm">http://www.iranatom.ru/media/iri/for/forcee.htm</a><!-- m -->
Die Videos geben aber einen deutlich besseren Eindruck. Ich glaube kaum, dass in Israel (ausser bei Patroullien in den besetzten Gebieten) derart praxisorientiert und unter Realbedingungen trainiert wird.
- Azrail - 16.12.2005
Gutes Manöver.Man muss auch beachten das der Iran aus Sicht vom Boden aus mehr taktische Möglichkeiten oder besser gesagt strategische Möglichkeiten hätte.
A.Die Möglichkeit durch Zahlenmässige Überlegenheit aus mehreren Richtungen anzugreifen.
B.Die Möglichkeit einer Schwerpunktbildung und dabei trotzdem noch Reserven zu haben.
C.Die grössere Ausdauer bei einem Abnutzungseffekt.
D. Kombination von Punkt A,B, und C synchronisiert.
Ich kann nur eines feststellen das der Iran vieles durch seine zahlenmässige Überlegenheit gegenüber Israel ausgleichen kann vorausgestzt die Kommandostruktur und die Führung operieren gut geplant einwandfrei.
Dies wiederum trau ich den Iranern schon zu auf jedenfall.
MfG Azze
- hawkeye87 - 16.12.2005
Zitat:Shahab3 posteteich hab mit absicht modernstes gerät geschrieben, nicht modernes. oder willst du behaupten, dass mig-23 und mirage f-1 anfang der 80er state-of-the-art waren? wäre der iran irak mit state-of-the-art-fluggerät ausgerüstet worden, dann wären es mig-29, su-27, f-16 und f-15 gewesen, was aber nicht der fall war. gleiches bei den landstreitkräften: 3.000 t-54/55, 1.500 t-62 und 1.000 t-72 sind wohl kaum die damals modernsten waffensysteme ...
Falsch!
Falsch!
und zu bedenken ist zudem, dass es die kampfpanzer wohl kaum über die damals verfügbaren sowjetischen upgrades verfügten, sondern es sich immer noch oft um die orginalausführung handelte.Zitat:Das Gegenteil war der Fall. Die Einsatzfähigkeit der iransichen Truppen hatte kurz nach der Revolution enorm gelitten. Im inneren des Landes fanden noch Machtkämpfe der Kommunisten und Kleriker statt. In der Armee fanden ausgedehnte Säuberungsaktionen statt, die man heute als die 2. größten nach Stalin bezeichnet. Nach den ersten Kriegsmonaten, hat sich diese Situation jedoch gefangen.
chlaf: wenn du meinen text genauer lesen würdest, hättest du gemerkt, dass das alles da schon stand ...Zitat:Dier Iran ist kein totalitäres Regime und wird auch im inneren nicht so betrachtet. Das nur am Rande.ja und? selbst wenn es für jeden eine ehre ist, in den iranischen streitkräften dienen zu dürfen, schließt das noch lange nicht aus, dass politisch loyalere offiziere schneller befördert werden als andere.
Ansonsten ist es für ausnahmslos jeden Iraner eine Ehre in der Artesh dienen zu dürfen. Das unterscheidet Nationen mit einem großen Nationalbewusstsein, von anderen wo das nicht so ist.
in vielen totalitären staaten (z.b. china, nordkorea) gilt es auch als ehre in den streitkräften dienen zu dürfen, und trotzdem werden politisch loyalere offiziere schneller befördert.
und nur mal so am rande: selbst wenn der iran sich als "islamische demokratie" bezeichnet oder von anderen als solche bezeichnet wird, heißt das noch lange nicht, dass er auch eine ist ... ansonsten kannst du ja mal die wikipediadefinitionen von totalitarismus ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Totalit%C3%A4r">http://de.wikipedia.org/wiki/Totalit%C3%A4r</a><!-- m --> ), pluralismus ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Pluralismus">http://de.wikipedia.org/wiki/Pluralismus</a><!-- m --> ) und demokratie ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie">http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie</a><!-- m --> ) durchlesen und nachschauen, was davon auf den iran zutrifft
Zitat:Der Iran verheizt vermutlich mehr scharfe Munition in Friedenszeiten, als jedes andere Land auf der Welt. Das alles, um politische Loyalität zu trainieren?dass der iran viel munition verheizt bezweifle ich nicht, dass er die meiste verheizt allerdings schon. vielleicht macht er das aber auch nur, weil a) so etwas immer toll aussieht
und die (angebliche) schlagkraft einer armee demonstriert oder b) die iranischen streitkräfte nicht über manöversysteme wie miles verfügen ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/miles.htm">http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/miles.htm</a><!-- m --> ) und deshalb mehr life-fire-exercises durchführen?Zitat:Du weisst schon, wann der Vietnamkrieg war und wann die F-14 in Dienst gestellt wurde, oder ?tja da hab ich wohl zu schnell geschrieben, die f-4 udn die f-5 wurden im vietnamkrieg eingesetzt udn zwar relativ erfolgreich
- Mr NoBrain - 16.12.2005
Die Kampfkraft einer Armee an dem Munitionsverbrauch zu messen ist nach heutigem Kenntnisstand einfach lächerlich. Das heißt doch nur eins, das sie viele Soldaten haben die an das Knallen und Krachen eigener Waffen gewöhnt sind und Löcher in Pappscheiben und Hartziele stanzen können. Über den taktischen Ausbildungsstand sagt das rein gar nichts aus. Es sagt viel mehr darüber aus mit welchen Mitteln ausgebildet wird, nämlich mit Mitteln die im Westen seit Mitte/Ende der 80er Jahrige zurückgefahren worden sind, weil Simulatoren konstengünstiger und vor allem Lehrreicher sind. Im Iran fahren bei Manövern wahrscheinlich immer noch "unparteiische" Schiedsrichter nebenher und geben über Funk durch welche Kräfte vernichtet wurden. Tja nachdem MILES, AGDUS usw. in westlichen Armeen eingeführt worden sind hat man festgestellt das Taktiken die bisher verwendet wurden statt der durchschnittlichen von Schiedsrichtern festgelegten Verlustraten um die 10% auf einaml Verlustraten von 90% hatten. Das wichtigste aber war, das durch den "gläsernen" Soldaten bzw. das "gläserne" Gefechtsfahrzeug, sowie Kamerateams die Auswertung wesentlich besser und vor allem gnadenlos objektiv durchgeführt wurde. Eine kleine Anekdote dazu, ich war mit einem Bataillon im GÜZ welches in den zwei Jahren zuvor insgesamt fünfmal dagewesen ist. Im sechsten Durchgang ist es das erste mal gelungen den Angriff der GÜZ-Truppen zu 100% zu vernichten, eigene Verluste lagen immer noch bei über 67% und der Feind wurde erst aus der letzten Auffangstellung heraus vernichtet.
Und wie es nun mal so ist verfügt Israel inzwischen über MILES II, die brauchen gar keine Mun zu vergeuden. Das was noch geschossen wird ist eigentlich nur noch reines Gewöhnungsschießen, weil sich nun mal mit heutigen Simulatoren wesentlich zielgerichteter ausbilden läßt, vor allem in den Bereichen Taktik und Schießtechnik (es gibt keine Schießbahn, welche sich im ZigZag bewegende Ziele so gut und real wie ein Simulator darstellen kann).
Gruß NoBrain