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- Wolf - 02.06.2006
Zitat:Turin posteteIch weiss nicht ob das relevant ist. Wenn man schon als 17 Jähriger aus einer Bildungsunterschicht Soldat wird (natürlich nicht gleich an der Front), bekommt man einfach keinen normalen input mehr. Wenn man dann mit 22 fallen sollte, ist in den 5 vergangenen Jahren nicht viel dazu gekommen. Die Armee, besonders bei den Amerikanern, nimmt einem ja doch eine Menge Alltagskleinkram ab. Wie alt also der Soldat tatsächlich ist, bevor in den Einsatz geht, ist wenig aussagekräftig, wenn er entscheidenden Jahre unter der Käseglocke der Armee verbracht hat.
Das ist für eine Armee zu Friedenszeiten (ja ja, bitte den Sarkasmus jetzt zurückhalten) zwar nicht unbedingt der Durchschnitt, aber noch im Rahmen, jedenfalls kaum außergewöhnlich. Auch der Familienstatus (ledig/unverheiratet, keine Kinder) ist typisch für eine Berufs-/Freiwilligenarmee, etwas, worauf nebenbei bemerkt auch die BW zusteuert.
- CommanderR. - 02.06.2006
Soviel zum Thema Einzelfälle:
Zitat:Freitag, 2. Juni 2006
Weiteres Massaker?
Premier klagt US-Truppen an
Der irakische Ministerpräsident Nuri al-Maliki hat den US-Soldaten im Irak vorgeworfen, fast schon gewohnheitsmäßig Zivilisten anzugreifen. Gewalt gegen Zivilisten sei ein "alltägliches Phänomen" geworden, zitierte die "New York Times " am Freitag den Ministerpräsidenten. "Sie zerquetschen sie mit ihren Fahrzeugen und töten sie nur auf Verdacht hin", sagte er. "Dies ist vollkommen inakzeptabel."
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/674397.html">http://www.n-tv.de/674397.html</a><!-- m -->
- ThomasWach - 02.06.2006
Ich kann Wolf nur zustimmen. Sowohl seine vorweggenommene Antwort auf Flex seine Einwürfe gegen meine kritische Position, als auch seinen letzten Post würde ich nur unterschreiben wollen.
Wir hatten hier im Forum schon mehrere Diskussionen über die US-Army und ihre inneren Inkompetenzen und ich bleibe gern bei meiner sehr kritischen Sichtweise ihrer inneren Struktur, die Wolf schön pointiert hier vorgebracht hat.
Ich verweise nochmal auf die geradezu augenfälligen Unterschiede, wenn man britische Einheiten im Südirak oder amerik. Einheiten in der Mitte des Landes sieht. Auf der einen Seite bestandene Soldaten, die oft schon in Nordirland waren, auf der anderen Seite halbe Kinder. Ich stelle mir gerade vor, wenn man mich und meine Klassenkamaraden mit 19 oder 20 dorthin verfrachtet hätte. Wohl ist mir bei so einem Gedanken nicht.
Erfahrung und Alter ist keine Garantie für besseres Verhalten. Da sollte man mich nicht falsch verstehen. Krisen können immer auftreten und die Briten haben auch genügend Probleme im Südirak, gleichwohl deren Probleme auch teilweise andere sind, als die der Amerikaner (bei den Amerikanern geht es eher um die sunnitischen Widerstandskämpfer von Al quaida einerseits, lokaler Aufständischer und Saddamgetreuer andererseits - das ist ein loser Haufen Kämpfer diverserster Orientierung, während die Briten wohl organisierte schiitische Milizen gegen sich haben, die in Polizei und irak. Sicherhistkräfte in der Region durchgesickert sind).
Trotzdem:
Wieso werden primär Reserveeinheiten zur Befriedung des landes dort runter verlegt? Wieso zu wenige Soldaten? Wieso schaut man tatenlos zu, wie schiitische Milizen die Polizei und Sichehristkräfte einfach so unterwandern?
Die Amerikaner haben bei allem konstatierbaren Erfolg - und der Erfolg ist simplerweise, dass kein offener Bürgerkrieg herrrscht - mehrfrach versagt, weil sie sich weder auf die Umstände vor Ort, noch auf die Entwicklungen einstellen konnten. Simple, plumpe militärische Alleweltslogik haben sie benutzt und so sind die Ergebnisse ihres Tuns.
So ein Massaker wie Hadith bestätigt nur das Bild relativer Imkompetenz und völlig falscher Heransgehensweisen. Da kann Turin schon zu recht auf die momentanen Sachzwänge hinweisen. Doch muss sich jede strukturelle Eigenschft auf ihre Funktionalität hin hinterfragen lassen und bloßes Verweisen auf feste Strukturen legitimiert kaum ihre Beibehaltung bei offensichtlicher Dsyfunktionalität.
Und ich komme jetzt nicht mal ausführlich zu dem Punkt, den CommanderR stark machen würde argumentativ, dass die Amerikaner da an sich gar nichts zu suchen haben. Allerdings sollte man diesen Umstand kurz auch bedenken: Wenn ich schon den Aufwand betreibe, solch eine Intervention durchzuführen, dann muss sie sorgfältig geplant sein und nicht nur eigenen militärischen und politischen Logiken gehorchen. Das aber genau tat sie und deshalb bekommen wir nun auch solch ein "schönes Massaker" wie Hadith, gleichsam als Collombine Massaker im Ausland. Die Täter von Collombine waren sicher auch nicht viel älter als die Soldaten dort. Die Amerikaner müssen sich schon fragen lassen, wie sie sich die Stabilisieurung eines so fragilen Landes wie Irak vorgestellt hatten und mit welchen Mitteln sie das erreichen wollten.
Zitat:Nur: Sind wir denn besser? Wir schließen doch auch Lieferverträge mit zwielichtigen Staaten wie Libyen ab oder planen Pipelines durch die Ostsee gemeinsam mit den Russen und lassen die gefrusteten Polen und die düpierten Balten knallhart im Regen stehen (was ich auch gut finde).Zwischen dem Abschluß von Lieferverträgen und der Intervention leigt einiges an Unterschied. Und die Pipeline mit Russland ist auch (wie ich finde zu Recht) sehr umstritten.
Zitat:Ich würde dann mal gerne eine Umfrage an den Tankstellen machen: "Wären sie auch dafür, dieses furchtbare Regime XYZ zu stürzen, damit die Preise an den Zapfsäulen sinken und die armen Menschen 'da unten' befreit werden?". Ich glaube, ca. 60% würden dem zustimmen.Schön, aber die Hälfte dieser 60% würde sich sehr schnell fragen, auch weil wir insgesamt eine sehr kritische Medienlandschaft haben und jene solche fragen induzieren würde - was uns der Sturz dieses Regime kosten würde, welche Folgen das haben würde etc. Die politische Kultur bei uns wie in weiten Teilen Europas kann nicht so einfach mit den USA vergelichen werden, noch so einfach dargestellt werden.
Zitat:Und wenn wir 2002 nicht zufällig Wahlkampf gehabt hätten, so hätten die Franzosen ohne deutsche Schützenhilfe halbherzig bei der Invasion mitgemacht, die Russen hätten wieder mal "die Flammen eines großen Krieges am Horizont gesehen", aber die Klappe gehalten, und die Deutschen würden im Hintergrund den Amerikanern fleißig helfen...Möchte ich alles mal sehr in Zweifeln ziehen. Denn du stellst das so dar, als ob sich diese ganze Achse nur durch das vehemente Auftreten von Schröder und nur allein wegen der Wahl sich so konzipiert hat. Und das finde ich als Zurechnung schon etwas verwegen.
Einerseits bestanden die Franzosen generell auf einer mehr multilateralen Linie, die USA war aber noch im Machtüberschwang des "Geglückten Afghanistankrieges" noch nicht auf den Boden der Tatsachen zurückgekehrt. Und Deutschland hat sich unter Schröder von Anfang an außenpolitisch sehr dynamisch entwickelt...
- fieserfettsack - 02.06.2006
Ich denke man muss ganz klar trennen, zwischen den Verantwortlichen für den Einsatz und den Ausführenden.
Hier wird versucht Terroristen mit US-Soldaten zu vergleichen. Das ist einfach falsch. Von mir aus kann man Bush und seine Falken als gierige Kriegstreiber bezeichnen, aber das hat nichts mit den Soldaten zu tun.
Die Verfehlungen sind alles Außreißer die die Regel bestätigen. Ich wiederhole nochmal, so viele Soldaten in so langer Zeit. Statistisch gesehen müssen da Soldaten dabei sein, die sich kriminell verhalten. Das ist eben so.
Im übrigen, Soldaten müssen Jung sein, alleine wegen der körperlichen Fitnes. 5 Jahre Militärdrill kann auch positiv sein, wenn man die richtigen Inhalte lehrt.
Ein 35 Jähriger mit Frau und zwei Kindern würde seinen Hintern schön tief im Dreck halten. Der Krieg wäre nicht zu gewinnen.
- CAKAL - 02.06.2006
Ich glaube nicht, dass US-Soldaten Terroristen sind. Sie führen die Befehle von den Terroristen aus, die an der Macht von USA sind. Und das tun die meisten von ihnen mit so einer gleichgültigkeit, die erschreckend ist. Aber, dass sie gezielt zivilisten abschiesen ist ein Gerücht. Aber ich glaube, dass nicht etwa 200000 zivilisten im Irak gestorben sind durch versehen der Soldaten. Wenn das so ist, dann sind die US-Soldaten inkompetent, oder gute schützen.
Um sein eigenes Leben zu retten, würde der US-Soldat einen Zivilisten in die Falle laufen lassen. Denn die Befehle sind glaube ich nicht die Zivilisten zu schützen, sondern das Öl. Wieso kommt USA auf so eine Blöde idee, dass Irak eine Bedrohung für sie sei. Der Irak war immer ein Dorn im Auge der Nachbar Länder. Aber für keínen eine Bedrohung
- Wolf - 02.06.2006
Zitat:fieserfettsack posteteDie Verfehlungen sind alles Außreißer die die Regel bestätigen. Ich wiederhole nochmal, so viele Soldaten in so langer Zeit. Statistisch gesehen müssen da Soldaten dabei sein, die sich kriminell verhalten. Das ist eben so.Hölle! Aber doch keine ganzen geschlossenen Verbände eines Truppenteils der sich selbst als Eliteeinheit versteht!!! Das war, wenn es so wie berichet stimmt, "beste" Waffen-SS Manier. Kein direkter Befehl von Oben nun mal zügig alle im Dorf X auszulöschen, aber das Gefühl bei den Soldaten, dass das schon OK ist, falls in der Umgebung die eigene Einheit aus dem Hinterhalt überfallen wird. Wenn sich das alles bewahrheitet, werden sie von den Schuldigen einige Hinrichten müssen um ihrer eigenen Philosophie zumindest einen Hauch von Glaubwürdigkeit zu verleihen. Mit "hat nach bestem Wissen und Gewissen in stolzester Tradition des Corps gehandelt" ist dann kein Blumentopf mehr bei der Öffentlichkeit zu gewinnen.
Zitat:Im übrigen, Soldaten müssen Jung sein, alleine wegen der körperlichen Fitnes. 5 Jahre Militärdrill kann auch positiv sein, wenn man die richtigen Inhalte lehrt.Ein bodenständig gestrickter 35 Jähriger mit 10-15 Jahren Erfahrung als Unteroffizier der Infantrie? Ganz sicher nicht. Aber unsere Intention ging eher in Richtung Anfang 20. Das "teenager" Alter ist nun mal eine besonders wichtige Zeit für die Persönlichkeitsbildung - von der man den grössten Teil nicht in einer sterilen Umgebung verleben sollte, in der man 90% der Zeit mit simplen Gedankengängen und einseitiger Kommunikation zu tun hat.
Ein 35 Jähriger mit Frau und zwei Kindern würde seinen Hintern schön tief im Dreck halten. Der Krieg wäre nicht zu gewinnen.
- Königstiger - 02.06.2006
Hallo Wolf könntest du mal die vergleiche sein Lassen von wegen in Manier der Waffen SS wir Deutschen müßen nicht immer alles mit unserer vergangenheit vergleichen.Auserdem mußt du unterscheiden die Waffen SS hat auf befehl gehandelt obwohl ich das auch nicht gut heise sondern verabscheue,diese einheit hat sich gerecht ich würde sagen das das ein unterschied ist und nicht verglichen werden kann.
Mfg Königstiger
- Wolf - 02.06.2006
Zitat:Königstiger posteteDer Anführer der Waffen SS Einheit hat beim Massaker in Oradour-sur-Glane auch geglaubt sich rächen zu müssen und gegen seine eigentlichen Befehle gehandelt... Und nur um diesen Teilaspekt ging es mir. Ein Selbstläufer als Folge von Gruppendynamik. Entschuldigung dass ich es mal wieder versäumt habe ins Detail zu gehen.
Hallo Wolf könntest du mal die vergleiche sein Lassen von wegen in Manier der Waffen SS wir Deutschen müßen nicht immer alles mit unserer vergangenheit vergleichen.Auserdem mußt du unterscheiden die Waffen SS hat auf befehl gehandelt obwohl ich das auch nicht gut heise sondern verabscheue,diese einheit hat sich gerecht ich würde sagen das das ein unterschied ist und nicht verglichen werden kann.
Aber dieser Vorfall im Irak wäre, was die Schuld der Einzelnen Ausführenden angeht, sogar fast noch widerwärtiger. Weil sie nicht zuletzt wegen dieser historischen Beispiele hätten wissen müssen, dass ihre Aktion absolut unhaltbar war - wenn sie so passiert ist.
Also hast du Recht. Sorry kommt nicht wieder vor.
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edit:
->ein erster Untersuchungsbericht, von dem ich gerade gehört habe, weisst auf die Tötung der Zivilisten als Folge von normalem "return-fire" der Amerikaner in Richtung des Hauses der Iraker hin. Von Aussen. Das Verhalten der US-Truppen wäre zwar immer noch leichtfertig, aber eben nicht mehr kriminell. Gut das ich immer "wenn" gesagt habe.
- ThomasWach - 08.06.2006
Zitat:Terror leader al-Zarqawi dead, Iraqi officials sayQuelle:
From Debra Krajnak
CNN
Thursday, June 8, 2006 Posted: 0734 GMT (1534 HKT)
BAGHDAD, Iraq (CNN) -- Abu Musab al-Zarqawi, the most wanted insurgent in Iraq, is dead, according to an aide to Iraq's prime minister.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://edition.cnn.com/2006/WORLD/meast/06/08/iraq.al.zarqawi/index.html">http://edition.cnn.com/2006/WORLD/meast ... index.html</a><!-- m -->
Ob diese Meldung wohl bestätigt wird?
- Der_Schakal - 08.06.2006
Das war ja auch nur eine Frage der Zeit bis sie Sarkawi erwischen.
Das mit dem Luftangriff klingt eher danach das es Zufall ist (sonst wäre die Delta reingegangen um ihn möglichst lebend zu erwischen).
Vorrausgesetzt natürlich es stimmt...
Der Schakal
- Turin - 08.06.2006
Was heißt Zufall. Nach den Berichten gab es in der Region seit etwa zwei Wochen eine Suchaktion. Lufteinheiten sind nun mal am schnellsten verfügbar, sollte ein Hinweis stichhaltig sein. Solche Möglichkeiten ergeben sich m.E. meistens ziemlich zeitnah und wenn man bedenkt, dass jemand wie Sarkawi mit seiner Umgebung wohl doch recht gut vertraut sein sollte, die Amerikaner dagegen nicht, wäre es mir als Kommandeur viel zu riskant, da erst auf die Deltas zu warten und Sarkawi potentiell entkommen zu lassen. Ich denke, für die USA ist es wichtiger, dass Sarkawi ausgeschaltet wird als dass sie unbedingt einen lebenden, atmenden Terroristen präsentieren können. Bilder kann man auch von Toten machen und das dürfte wohl auch bald passieren, sofern diese Meldung korrekt ist.
- CommanderR. - 08.06.2006
Letzter Stand der Dinge ist das anscheinend der jordanische Geheimdienst von einem Treffen Sarkawis mit einigen Mitgliedern oder Anführern erfahren hat und dies an die USA weitergeleitet haben, die offenbar, mal zur Abwechslung, darauf hin das richtige Haus Bombardierten, angeblich Abwurf einer 500 KG Bombe.
Was denn für Deltas?, da schauen wohl manche zu oft drittklassige Kriegsfilmchen oder?, bei denen eine handvoll Deltas o.ä. hunderte "Gegner" niedermachen. Die Amerikaner vermeiden es so weit wie möglich sich in direkte Kämpfe hineinziehen zu lassen und es war mehr als klar das hier keine Einheiten hingeschickt werden, die von hunderten Rebellen empfangen würden, per Luftschlag wurde sie Sache schnell und einfach erledigt, wohl wieder durch Verrat, denn der Araber liebt nur eins mehr als sein Land oder irgendwelche Werte, den Dollar.
Für die Bushadministration ein großer Erfolg, auf dem Papier, der wohl populistisch und pseudopatriotisch bis aufs Letzte ausgeshlachtet werden dürfte um die im Tiefflug befindlichen Zustimmungswerte für G.W.Bush wieder etwas aufzupolieren, auch wenn dieser "Erfolg" kaum Auswirkung auf den Wiederstand im Irak sowie die Terrorgefahr haben dürfte, denn schon lange sind die zahlreichen Gruppen und Strömungen im Irak dezentral und operieren eigenständig und Srakawi wird ebenso leicht und schnell ersetzt werden wie es auch bei Osama Bin Laden u.a. der Fall wäre.
Die Depression wird in den USA erst recht dann einsetzen, wenn man feststellt das auch nach solchen vermeintlichen "Erfolgen" das Sterben der Besatzer und die Anschläge unvermindert weitergehen, wenn nicht sogar als Rache stärker als jemals zuvor.
Durch die Invasion, Besatzung, Völkermord, Kriegsverbrechen, Massaker, Folter, Konventions- und Völkerrechtsbrüche u.v.m im Irak, sorgen die USA selbst dafür das immer mehr "Sarkawis" u.ä. nachwachsen, mehr und schneller als sie "beseitigen" können.
Nicht zuletzt wegen des Irakkrieges wachsen erneut die Taliban und erhalten Zulauf, in Somalia sind die Rebellen auf dem Vormarsch unterstützt von einer mehrheit der Bevölkerung und in einer Reihe weiterer islamischer Länder sieht sich einer wachsenden Wut gegenüber den USA konfrontiert und Islamisten drohen dort die Regierungen zu übernehmen.
Die USA schlagen einen Kopf ab und zwei neue wachsen nach, sie haben offenbar immer noch nicht erkannt oder wollen nicht erkennen, das man nicht die Symptome alleine erfolgreich bekämpfen kann, wenn die Ursache nicht beseitigt wird und die (Haupt-) Ursache ist die US Aussenpolitik und die Irak und Afghanistaninvasion.
Solange die US Truppen in diesen Ländern sind und die USA weiterhin ihre agressive und imperiale Aussenpolitik betreiben, wird es keinen Frieden geben.
- Turin - 08.06.2006
Zitat:Was denn für Deltas?, da schauen wohl manche zu oft drittklassige Kriegsfilmchen oder?, bei denen eine handvoll Deltas o.ä. hunderte "Gegner" niedermachen.Oh je, da schwingt wieder einer die Rhetorikkeule.
Ich hab selbst geschrieben, dass das situationsabhängig ist. In Bosnien war es gängige Praxis, auch für die USA, solche Zielpersonen mit SOCOM-Einheiten festzunehmen. Nur ist im Irak die Lage nun mal anders.
- hawkeye87 - 08.06.2006
Zitat:Thomas Wach posteteauf der anderen seite wohl eher eine armee mit erfahrung in der aufstands- und partisanenbekämpfung aus den kolonien und nordirland. wieviele der soldaten haben denn in nordirland gedient? wahrscheinlich eine minderheit ... und ich bezweifle auch, dass das durchschnittsalter der briten so viel höher liegt als das der amerikanischen streitkräfte.
Ich verweise nochmal auf die geradezu augenfälligen Unterschiede, wenn man britische Einheiten im Südirak oder amerik. Einheiten in der Mitte des Landes sieht. Auf der einen Seite bestandene Soldaten, die oft schon in Nordirland waren, auf der anderen Seite halbe Kinder.
Zitat:Wieso werden primär Reserveeinheiten zur Befriedung des landes dort runter verlegt? Wieso zu wenige Soldaten?insiderinfo? es wäre mir neu, dass die reservisten mehr als 50% der truppen stellen ...
- Turin - 08.06.2006
Zitat:Ich verweise nochmal auf die geradezu augenfälligen Unterschiede, wenn man britische Einheiten im Südirak oder amerik. Einheiten in der Mitte des Landes sieht. Auf der einen Seite bestandene Soldaten, die oft schon in Nordirland waren, auf der anderen Seite halbe Kinder.Und ich verweise darauf, dass es bei den Briten ebenso zu Mißhandlungen, Fehlentscheidungen etc. kam.
Im übrigen ist Nordirland auch nicht mehr das, was es mal war, zynisch gesprochen.
Vor zehn oder zwanzig Jahren wäre das in der Tat eine andere Qualität gewesen.