+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Welt (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=90)
+--- Forum: Sicherheitspolitik und Wirtschaft (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=96)
+--- Thema: Irak (/showthread.php?tid=4)
Seiten:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
- Skywalker - 24.03.2006
@Hawkeye & Fieserfettsack
Im Grunde genommen gebe ich euch recht, es gibt immer wieder Soldaten die im Krieg "austicken", da kann es durchaus vorkommen das die Opfer unschuldige Zivilisten sind. Im Krieg kann man grundsätzlich keine Humanität und Menschlichkeit erwarten, beides entspricht nicht der Natur eines Krieges.
Was mich aber dennoch an euren Posting stört ist das das ihr mit zweierlei Mas misst, ihr rechtfertigt die Handlungen der britischen und der US-Soldaten damit das sie von der irakischen Bevölkerung mit Steinen beworfen werden etc.
Wird ein vergleichbares Verbrechen von Truppen begangen die zufällig nicht der USA oder einem EU-Staat angehören seid ihr die ersten die sofort Begriffe wie Chauvinismus, Verbrechen und Terror gebrauchen. Ich denke mal das die Tatsache auch Azrail stört.
- Red Shark - 24.03.2006
Zitat:Die Marines die diese Zivlisten umgebracht haben regelrecht hingerichtet,verdienen die TodesstrafeDa sind wir einer Meinung, Azrail. Wenn sich nichtmal Elite einheiten an Regeln halten, warum sollten es dann erst recht die regulären Truppen tun ???
- Timur - 24.03.2006
das ist doch normal man hat ein interesse und dieses wird gewahrt nur andere müssen relativieren und zurückstecken - wenn man selber vorwärts geht gewinnt man an stärke der schwächere muss sich rechtfertigen und stellt bei jedem wort seinen stand ein schritt zurück
so handelt man doch schon seit langem.. dies ist doch auch kernpunkt der us vorgehensweisen.. alles geht nur mit totaler und überdrückender stärke..
- fieserfettsack - 24.03.2006
Zitat:Die Steine werfenden Kinder als Bedrohung zu sehen ist ja so übertrieben.Sollen sie die Jungs lieber erschießen oder wieso zitierst du die Reichweiten?
Effektive Reichweite eines steine werfenden Kindes ist 20 Meter während die S80 eines GB Soldaten eine tödliche Reichweite von 200m hat.
Dazu kommen noch Schutzausrüstung und Kommunikationsmittel.
Aus der Position des stärkeren kann ich wohl kühl bleiben und wissen das Steine werfenden Kinder mich nicht in meiner geduld oder Leben bedrohen können.
Diese Soldaten haben aus dem Gefühl der Überlegenheit ohne Konsequenzen einfach ihre Macht missbraucht und wieso weil eben Macht verführerisch ist.
Von einem Berufssoldaten oder Elitzesoldaten kann ich sowas erwarten wie Disziplin und Einhaltung von einem Kodex.
Klar war es keine Bedrohung für ihr Leben, aber sollen sie sich jeden Tag von Steinen bewerfen lassen? Bis jeder Jeep eine zersprungene Scheibe hat und mindestens jeder Soldat mal den Arm durch einen Stein verletzt bekommen hat? Und ein Stein macht nicht nur einen blauen Fleck!
Wenn du bei uns, bei einm Fußballspiel Ärger mit der Polizei haßt, knüppeln die auch ersma ordentlich auf dir rum. Irgenwie muss man den Mopp ja in den Griff bekommen.
Was hätten die Briten denn machen sollen? Die wurden ja nicht bis zum Tode vermöbelt, paar Schläge mit einem Stock auf die Beine und fertig. Die Jungs wurden von ihren Vätern sicher schon schlimmer verdroschen.:box:
Und die Marines sind keine Terorristen. Das war eine Kurzschlussreaktion, die kommen vor ein Kriegsgericht und werden ihre Jahre absitzen.
Das hat mit Terroristen doch nichts zu tun. Oder ist jeder Mörder ein Terrorist?
Den Mord an den Zivilisten rechtfertige ich nicht, ich hab nur geagt das so etwas immer mal im Kireg vorkam und kommt.
Also noch mal:
Briten: kann ich gut verstehen, war vielleicht sogar nötig :daumen:
Marines: verurteile ich, sowas kommt aber leider in jedem Krieg vor :motz:
- hawkeye87 - 25.03.2006
@Azrail: die soldaten sind keine roboter, die ohne jegliche gefühle und emotionen krieg führen. wenn deine kameraden durch autobomben verstümmelt werden, wenn du täglich mit steinen - vielleicht waren auch molotowcocktails - beworfen wirst und wenn sie den feind nicht bekämpfen können, dann kommt irgendwann die frustatration hoch und die soldaten lassen ihre wut an denen aus, die sier für verdächtig halten - oder es auch tatsächlich sind.
das ist der fall bei jeder armee weltweit, die gleichn vorfälle passieren in tschetschenien und selbst von der bundeswehr gibt es entsprechende bilder, als nach einem attentat auf den lagereingang in kabul verdächtige gefasst wurden. versuch dich einfach mal in die soldaten hinzuversetzen.
@Skywalker: genau :daumen: und ich rechtfertige die handlungen in keinem fall, ich versuche nur, die ursachen dafür zu verstehen.
@Red Shark: soll auch gegen jeden gefassten terroristen oder widerstandskämpfer die todesstrafe verhängt werden
? rein rechtlich gesehen wäre das meines wissens sogar möglich: als illegale kombatatten gilt für sie das völkerrecht nicht, sondern sie werden nach den gesetzen des landes behandelts, der sie gefasst hat. und da in den vereinigten staaten die todesstrafe gilt ...und nur mal nebenbei gesagt. die marines sind auch nur "reguläre" bodentruppen, die auf grund ihrer harten ausbildung auch gerne den elitestatus beanspruchen - genauso wie gebirgs- und fallschirmjäger. das schließt aber kurzschlusshandlungen nicht aus ...
- Azrail - 25.03.2006
@hawkeye
@Fieserfettsack
Sorry das sind aber alles nur Ausreden und die Relativierung von Ermordung,Verhöhnung und teilweise Folter an Kindern.
Ein britischer Soldat der Berufssoldat ist sollte Disziplin zeigen und wenn er das nicht kann muss er eben Angst vor der Strafe haben das er sowas nicht macht.
Wie gesagt wer sich wie ein Terrorist verhält,sollte die selbe Behandlung bekommen und zwar die Todesstrafe!
Mal sehen ob dann Marines oder GB-Soldaten Kinder verprügeln,verhöhnen oder ermorden.
Ich sag es gerne nochmal egal welcher Grund ob Steine oder Molotow-Cocktails diese Soldaten sind dafür ausgebildet,ausgerüstet sogar mental vorbereitet worden.Wer das dann immernoch macht,tut es um Spass zu haben um seine Macht auszukosten.
Ausrasten lass ich nicht gelten,sowas gibt es nicht und schon gar nicht bei Elitesoldaten dann sind wahrscheinlich die Betsrafung und die Ahndung zu lasch das heisst das es von oben genehmigt wird.
Regeln unterscheiden einen Soldaten von Terroristen und besonders Elitetruppen denn dadurch bekommen sie auch ihren Ruhm,deshalb heissen sie "Marines","KSK" oder "Speznas".
@Fieserfettsack
das mit dem Gewehr hab ich nur veraunschaulichen wollen wie simpel und ungefährlich eigentlich die Situation für den Soldaten ist.Falls es dann doch gefährlich wird so das das Leben bedroht ist dann schiesst man eben oder holt nen nPanzer als Verstärkung.
Das Ansehen der Marines und der GB Soldaten ist im Keller wie erwähnt,geh mal in den Nahen Osten dann wirst du feststellen das man die Marines oder Royal Marines als Räuber oder Banditen sieht die Besatzer und plünderer in den Augen der Leute dort sind,dann frag dich mal wieso das so ist.
Eben solch "ausratser".
- Erich - 25.03.2006
ausrasten von Soldaten
die Diskussion zu lesen ist nicht uninteressant - vielfach kreisen die Argumente um die Frage, ob und ggf. wie es dazu kommt, und welche Auswirkungen daraus entstehen
ohne auf die konkreten Ereignisse eingehen zu können (dazu sind mir immer noch nicht alle Fakten bekannt) möchte ich doch anmerken:
a)
jeder Kriegsteilnehmer - ob aktiver Soldat oder passiver Zivilist - befindet sich in einer extremen Ausnahmesituation, die Nerven liegen bei allen blank, auch bei den Zivilisten,
und daher müssen die Soldaten, die in diese Ausnahmesituation geschickt werden, gründlich und intensiv auf alle Eventualitäten vorbereitet werden, auch auf Steine werfende Kinder
b)
besonders erwarte ich das von denjenigen, die als Angreifer eine Invasion vorbereiten, durchführen und das eroberte Land dann - aus welchen Gründen auch immer - besetzen und kontrollieren wollen
c)
es zeigt sich immer mehr, dass die britische und insbesondere die US-Administration genau hier erhebliche Unterlassungssünden hatte
- keine Pläne für "nach der Invasion"
- keine gründliche Schulung zum deeskalierenden Umgang mit Menschen einer anderen Kultur
...
schlichtweg:
die großmäuligen Politiker, allen voran dieser Lügner aus Washington, haben total versagt - und deshalb gehört nicht nur der Soldat vor ein Kriegsgericht, dem in eienr extremen Ausnahmesituation die Nerven durchgehen (da würde ich auf "mildernde Umstände" plädieren),
sondern vor allem derjenige, der die politische Verantwortung für die völlig unzureichende Vorbereitung und Planung "nach der Invasion" politisch zu verantworten hat,
und derjenige, der mit seinem "harten Kurs" (Guantanamo usw.) zumindest (!) die politische Verantwortung für Entgleisungen gegenüber Gefangen trägt, die allenfalls einem Dikatator ala Afrika zuzutrauen gewesen wären;
objektiv sind Geständnisse und Aussagen, die unter Folter erpresst wurden, schlichtweg wertlos - da wird aller möglicher Unsinn erzählt, alles was die Inquisition hören will, um die Folter zu beenden - also ist Folter ein durch nichts zu begründendes Verbrechen, und deshalb gehören diejenigen, die das ganze (zumindest) politisch zu verantworten haben, vor ein Tribunal;
Bush und Konsorten sind für mich als Anstifter und Verantwortliche genauso Verbrecher wie Milosevic - auch und gerade nach den Kriterien aus Nürnberg.
- ThomasWach - 25.03.2006
Zitat:Moskau soll US-Pläne an Saddam verraten habenQuelle:
Das amerikanische Verteidigungsministerium erhebt Vorwürfe gegen die russische Regierung und deren Geheimdienste: Sie sollen zu Beginn des Irak-Krieges Informationen über die Strategie der US-Streitkräfte an Saddam Hussein übermittelt haben.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,407818,00.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 18,00.html</a><!-- m -->
Dazu aber weiterhin:
Zitat:Pentagon: Russians fed Hussein intelligenceQuelle:
U.S. general say there's no indication of spy in Central Command
WASHINGTON (CNN) -- As American troops moved toward Iraq, Saddam Hussein was receiving information about U.S. battle strategy and troop movements from a Russian ambassador, according to a Pentagon report released Friday.
...
Also, key details provided to Hussein by the Russians were wrong -- not that it would've mattered because the Iraqi dictator ignored the intelligence in formulating his losing war strategy, Cucolo said
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://edition.cnn.com/2006/WORLD/meast/03/24/saddam.russia/index.html">http://edition.cnn.com/2006/WORLD/meast ... index.html</a><!-- m -->
- Red Shark - 25.03.2006
@hawkeye87:
Das kommt drauf an, wenn ein Terrorist z.B. unschuldige Leute umbringt hat er meiner Meinung nach die Todesstrafe verdient. Anders ist es aber, wenn dieser " Terrorist " für die Befreiung seines landes kämpf ! Diesen würde ich nicht als Terroristen sehen sondern eher als Wiederstandskämpfer und er hat meiner Meinung nach nicht die Todesstrafe verdient. Natürlich tötet er USA Soldaten, aber dies tut er nicht aus gier oder sonst einem grund ... lediglich um sein Land zu befreien
... gerade durch diese harte Ausbildung der Marines hätte ich erwartet, dass sie nicht durchdrehn und Zivilisten ermorden >
- Turin - 25.03.2006
Harte Ausbildung ist eben auch nur Ausbildung und wird der Realität des Krieges nur sehr bedingt gerecht. Hier geht es ja nicht darum, dass diese Soldaten technische Defizite haben, sondern das ist eine psychologische Frage, und der kann man nur bedingt mit Training beikommen.
Zitat:Das kommt drauf an, wenn ein Terrorist z.B. unschuldige Leute umbringt hat er meiner Meinung nach die Todesstrafe verdient. Anders ist es aber, wenn dieser " Terrorist " für die Befreiung seines landes kämpf !Nur kann man in der Realität nicht solche klaren Linien ziehen. Abgesehen davon, dass auch "Freiheitskämpfer" regelmäßig unschuldige Menschen umbringen, sei es nun beabsichtigt, um die Moral des Gegners zu schwächen, oder als "Kollateralschaden", ist ein und derselbe Mensch stets für den Einen ein Freiheitskämpfer und für den anderen ein Terrorist. Das bestimmt sich weniger durch die Handlungen des betreffenden, sondern offenkundig mehr durch die politisch-ideologische Position desjenigen, der darüber urteilt.
- -Cobra- - 25.03.2006
Es gibt im Irak verschiedene Wiederstandskämpfer, einige schrecken vor nichts zurück, und töten auch Zivilisten, und einige kämpfen ehrenhaft, und bezeichnen so was als unehrenhaft und feige so was zu tun, kommt auf die Kampftruppe an, mit wem man zusammen arbeitet...
- Red Shark - 26.03.2006
Zitat:US-Soldaten ermorden FamilieQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.freace.de/artikel/200603/180306a.html">http://www.freace.de/artikel/200603/180306a.html</a><!-- m -->
Schon die gezielte Bombardierung eines Hauses, in dem sich höchstwahrscheinlich auch Zivilisten aufhalten ohne zwingende militärische Notwendigkeit hierfür ist gemäß den Genfer Konventionen als Kriegsverbrechen zu bezeichnen.
Einer Reuters-Meldung vom Donnerstag zufolge handelt es sich bei dem Tod von 11 Zivilisten in dem Ort Ishaqi, nahe der irakischen Stadt Balad - zwei Männer, vier Frauen und fünf Kinder, alle jünger als fünf Jahre und eines erst sieben Monate alt - allerdings um ein noch weitaus schwerwiegenderes Verbrechen.
Ersten Berichten zufolge waren die Menschen getötet worden, als ihr Haus infolge eines Bombenangriffs von US-Flugzeugen und US-Artillerie einstürzte. Der Polizei-Oberst Farouq Hussein sagte nun, die Autopsien der Leichen hätten gezeigt, daß "alle Opfer Kopfschüsse aufwiesen". Die Leichen, der Hände gefesselt waren, seien in einen Raum gebracht worden, bevor das Haus gesprengt wurde, so Hussein weiter. "Irakische Polizisten" hatten in den Trümmern Patronenhülsen gefunden, wie sie vom US-Militär benutzt werden. Auch der Polizei-Major Ali Ahmed bestätigte das Verbrechen. US-Soldaten seien am frühen Morgen auf dem Dach des Hauses gelandet und alle Menschen einschließlich der Kinder erschossen, sagte er. "Nachdem sie das Haus verließen jagten sie es in die Luft", so Ahmed.
- Erich - 26.03.2006
diese Auswüchse widern mich immer mehr an - wenn das so abgelaufen ist, war es kalter und brutaler Mord an Unschuldigen, Frauen und Kindern .... nach den Regeln der US-Zivilgesellschaft (deren Regeln ich nicht unbedingt für umfassend zivilisiert halte) würde sowas mit der Todesstrafe zu ahnden sein
- hawkeye87 - 26.03.2006
@Azrail: du willst dafür, dass britische soldaten irakische "halbstarke" durchprügeln, die todesstrafe verhängen
? du solltest dich einmal in die lage der soldaten - marines oder britische soldaten - hineinversetzen ... das sind auch nur menschen, keine emotionslosen kampfroboter. aber offensichtlich willst du das gar nicht versuchen.@RedShark: wie oben gesagt - soldaten sind keine emotionslosen kampfroboter. daneben hast du oben die beste und objektivste quelle in solchen fällen gefunden
.@Topic: ihr alle vergesst, dass
a) im irak nicht frieden sondern krieg herrscht - egal was george bush verkündet.
b) es sich bei diesem konflikt nicht um einen konventionellen krieg handelt sondern um einen asymmetrisch geführten partisanenkrieg, in dem es extrem schwer ist, zwischen unschuldigen zivilisten, sympathisanten und widerstandskämpfern / terroristen zu unterscheiden. die frustration der soldaten ist entsprechend hoch.
c) soldaten keine emotionslosen kampfmaschinen sind, sondern immernoch menschen. wenn ein kamerad durch eine autobombe oder einen sprengsatz getötet wird, ist die wut der soldaten um einiges höher, da sie den feind nicht sehen, mit einiger sicherheit aber wissen können, dass die daneben stehenden iraker mit den angreifern sympathisieren.
d) soldaten ist erster linie für konventionelle konflikte ausgebildet und ausgerüstet sind - nicht aber für asymmetrische konflikte. keine noch so harte disziplin kann dann derartige ausschreitungen verhindern. das war schon immer so und wird immer so sein - so schlimm es ist
. und es ist völlig egal ob es sich um elitetrupen oder reguläre verbände handelt. das ist auch einer der gründe, warum reguläre streitkräfte weltweit einen partisanenkrieg möglichst zu vermeiden suchen. nach sun tsu: "ein schwert, das in wasser getaucht wird, rostet".
- Azrail - 26.03.2006
Ja ist ziehmnlich hart,wie gesagt das Image der Soldaten im Irak ist ziehmlich angeschlagen.Das schlimme ist eben das niemand aus dem blickwinkel der ermordeten und Angehörigen das sieht.Würden US Truppen mit meinen Verwandten oder Familie sowas machen,dann würde ich persöhnlich Rache nehmen das ist ein gutes Recht jedes Menschen.
Dann wundert man sich wieso ach so viel Hass steckt,ich glaube sogar das alles nur was wir mitkriegen nur die Spitze eines Eisberges ist.
Der Irak verfällt immer mehr in einen Bürgerkrieg,die Menschen bluten und die USA leisten ihren "Beitrag" dazu.>
Der Irak strahlt keine Demokratie mehr aus,es ist nur noch ein Ort des Terrors und zwar von allen.
Wenn dieses Land wirklich zerfallen sollte wird der Hass auf die USA noch mehr steigen.
Dann wird die USA keine Nation der Freiheit geschaffen haben sondern Chaos und Terror gebracht haben und eben auch eine Nation zerstört haben.
Toll.Wie dumm kann man nur sein,wie konnten die Amis nur so dumm sein??
Eine Nation mit sovielen strategischen Möglichkeiten und klugen Köpfen die soviel besseres hätten machen können,wieso diese Dummheit?Oder war es nur Gier?Oder ist das alles geplant?
@hawkeye
Ich habe gesagt man soll hart angemessen bestrafen,wer eben ein Kind als Marines umbringt verdient die Todessrafe,wer Kinder verprügelt eine schwere Haftstrafe.
Ansonsten sorry ich kann deine "Emotionsargumentation" nicht teilen,in meinen Augen ist das die Relativierung von Gewalt an unschuldigen.
Ein Soldat muss das können und besonders welche die sich freiwllig wie Berufssoldaten melden.Da gibt es keine Ausrede,wenn er das eben nicht kann drohen harte strafen.
Die ganzen Vorfälle zeigen doch auch das die Qualität der Marines oder Royal Marines eindeutig nachlässt.
Ein Soldat befolgt Befehle und ist dizipliniert wenn er das nicht kann,trägt er eben die Konsequenzen, im ernstfall auch die Todesstrafe.
ich glaube aber das vielleicht den Marines freie Hand gegeben wurde besonders von hoher Stelle.
a)Den Krieg den die USA erst geschaffen hat mit seiner Dummheit und Folterbildern wie in Abu Ghuraib.
b)ich sags nochmal asy.Krieg hat damit nix zu tun soll das etwa ne Ausrede sein um unschuldige zu ermorden.
c)Nein,Soldaten sind eben keine Menschen sondern Soldaten die Befehle befolgen,wenn sie töten können dann können sie auch nicht töten auf Befehl.
Wenn sie das eben nicht können gibt es ne harte Berstrafung.
us meiner Sicht gibt es keine Entschuldigung.
d) Schon wieder asy.Krieg als Ausrede,das kann ich nicht akzeptieren.
Krieg ist Krieg gleichgültig welche Form und ein Soldat ist ein Soldat.
Wenn man eben ein Soldat ist ohne Regeln das soll man das sagen.
Dann ist man Söldner oder Terrorist.