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- Azrail - 25.03.2006
@hawkeye
@Fieserfettsack
Sorry das sind aber alles nur Ausreden und die Relativierung von Ermordung,Verhöhnung und teilweise Folter an Kindern.
Ein britischer Soldat der Berufssoldat ist sollte Disziplin zeigen und wenn er das nicht kann muss er eben Angst vor der Strafe haben das er sowas nicht macht.
Wie gesagt wer sich wie ein Terrorist verhält,sollte die selbe Behandlung bekommen und zwar die Todesstrafe!
Mal sehen ob dann Marines oder GB-Soldaten Kinder verprügeln,verhöhnen oder ermorden.
Ich sag es gerne nochmal egal welcher Grund ob Steine oder Molotow-Cocktails diese Soldaten sind dafür ausgebildet,ausgerüstet sogar mental vorbereitet worden.Wer das dann immernoch macht,tut es um Spass zu haben um seine Macht auszukosten.
Ausrasten lass ich nicht gelten,sowas gibt es nicht und schon gar nicht bei Elitesoldaten dann sind wahrscheinlich die Betsrafung und die Ahndung zu lasch das heisst das es von oben genehmigt wird.
Regeln unterscheiden einen Soldaten von Terroristen und besonders Elitetruppen denn dadurch bekommen sie auch ihren Ruhm,deshalb heissen sie "Marines","KSK" oder "Speznas".
@Fieserfettsack
das mit dem Gewehr hab ich nur veraunschaulichen wollen wie simpel und ungefährlich eigentlich die Situation für den Soldaten ist.Falls es dann doch gefährlich wird so das das Leben bedroht ist dann schiesst man eben oder holt nen nPanzer als Verstärkung.
Das Ansehen der Marines und der GB Soldaten ist im Keller wie erwähnt,geh mal in den Nahen Osten dann wirst du feststellen das man die Marines oder Royal Marines als Räuber oder Banditen sieht die Besatzer und plünderer in den Augen der Leute dort sind,dann frag dich mal wieso das so ist.
Eben solch "ausratser".
- Erich - 25.03.2006
ausrasten von Soldaten
die Diskussion zu lesen ist nicht uninteressant - vielfach kreisen die Argumente um die Frage, ob und ggf. wie es dazu kommt, und welche Auswirkungen daraus entstehen
ohne auf die konkreten Ereignisse eingehen zu können (dazu sind mir immer noch nicht alle Fakten bekannt) möchte ich doch anmerken:
a)
jeder Kriegsteilnehmer - ob aktiver Soldat oder passiver Zivilist - befindet sich in einer extremen Ausnahmesituation, die Nerven liegen bei allen blank, auch bei den Zivilisten,
und daher müssen die Soldaten, die in diese Ausnahmesituation geschickt werden, gründlich und intensiv auf alle Eventualitäten vorbereitet werden, auch auf Steine werfende Kinder
b)
besonders erwarte ich das von denjenigen, die als Angreifer eine Invasion vorbereiten, durchführen und das eroberte Land dann - aus welchen Gründen auch immer - besetzen und kontrollieren wollen
c)
es zeigt sich immer mehr, dass die britische und insbesondere die US-Administration genau hier erhebliche Unterlassungssünden hatte
- keine Pläne für "nach der Invasion"
- keine gründliche Schulung zum deeskalierenden Umgang mit Menschen einer anderen Kultur
...
schlichtweg:
die großmäuligen Politiker, allen voran dieser Lügner aus Washington, haben total versagt - und deshalb gehört nicht nur der Soldat vor ein Kriegsgericht, dem in eienr extremen Ausnahmesituation die Nerven durchgehen (da würde ich auf "mildernde Umstände" plädieren),
sondern vor allem derjenige, der die politische Verantwortung für die völlig unzureichende Vorbereitung und Planung "nach der Invasion" politisch zu verantworten hat,
und derjenige, der mit seinem "harten Kurs" (Guantanamo usw.) zumindest (!) die politische Verantwortung für Entgleisungen gegenüber Gefangen trägt, die allenfalls einem Dikatator ala Afrika zuzutrauen gewesen wären;
objektiv sind Geständnisse und Aussagen, die unter Folter erpresst wurden, schlichtweg wertlos - da wird aller möglicher Unsinn erzählt, alles was die Inquisition hören will, um die Folter zu beenden - also ist Folter ein durch nichts zu begründendes Verbrechen, und deshalb gehören diejenigen, die das ganze (zumindest) politisch zu verantworten haben, vor ein Tribunal;
Bush und Konsorten sind für mich als Anstifter und Verantwortliche genauso Verbrecher wie Milosevic - auch und gerade nach den Kriterien aus Nürnberg.
- ThomasWach - 25.03.2006
Zitat:Moskau soll US-Pläne an Saddam verraten habenQuelle:
Das amerikanische Verteidigungsministerium erhebt Vorwürfe gegen die russische Regierung und deren Geheimdienste: Sie sollen zu Beginn des Irak-Krieges Informationen über die Strategie der US-Streitkräfte an Saddam Hussein übermittelt haben.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,407818,00.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 18,00.html</a><!-- m -->
Dazu aber weiterhin:
Zitat:Pentagon: Russians fed Hussein intelligenceQuelle:
U.S. general say there's no indication of spy in Central Command
WASHINGTON (CNN) -- As American troops moved toward Iraq, Saddam Hussein was receiving information about U.S. battle strategy and troop movements from a Russian ambassador, according to a Pentagon report released Friday.
...
Also, key details provided to Hussein by the Russians were wrong -- not that it would've mattered because the Iraqi dictator ignored the intelligence in formulating his losing war strategy, Cucolo said
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://edition.cnn.com/2006/WORLD/meast/03/24/saddam.russia/index.html">http://edition.cnn.com/2006/WORLD/meast ... index.html</a><!-- m -->
- Red Shark - 25.03.2006
@hawkeye87:
Das kommt drauf an, wenn ein Terrorist z.B. unschuldige Leute umbringt hat er meiner Meinung nach die Todesstrafe verdient. Anders ist es aber, wenn dieser " Terrorist " für die Befreiung seines landes kämpf ! Diesen würde ich nicht als Terroristen sehen sondern eher als Wiederstandskämpfer und er hat meiner Meinung nach nicht die Todesstrafe verdient. Natürlich tötet er USA Soldaten, aber dies tut er nicht aus gier oder sonst einem grund ... lediglich um sein Land zu befreien
... gerade durch diese harte Ausbildung der Marines hätte ich erwartet, dass sie nicht durchdrehn und Zivilisten ermorden >
- Turin - 25.03.2006
Harte Ausbildung ist eben auch nur Ausbildung und wird der Realität des Krieges nur sehr bedingt gerecht. Hier geht es ja nicht darum, dass diese Soldaten technische Defizite haben, sondern das ist eine psychologische Frage, und der kann man nur bedingt mit Training beikommen.
Zitat:Das kommt drauf an, wenn ein Terrorist z.B. unschuldige Leute umbringt hat er meiner Meinung nach die Todesstrafe verdient. Anders ist es aber, wenn dieser " Terrorist " für die Befreiung seines landes kämpf !Nur kann man in der Realität nicht solche klaren Linien ziehen. Abgesehen davon, dass auch "Freiheitskämpfer" regelmäßig unschuldige Menschen umbringen, sei es nun beabsichtigt, um die Moral des Gegners zu schwächen, oder als "Kollateralschaden", ist ein und derselbe Mensch stets für den Einen ein Freiheitskämpfer und für den anderen ein Terrorist. Das bestimmt sich weniger durch die Handlungen des betreffenden, sondern offenkundig mehr durch die politisch-ideologische Position desjenigen, der darüber urteilt.
- -Cobra- - 25.03.2006
Es gibt im Irak verschiedene Wiederstandskämpfer, einige schrecken vor nichts zurück, und töten auch Zivilisten, und einige kämpfen ehrenhaft, und bezeichnen so was als unehrenhaft und feige so was zu tun, kommt auf die Kampftruppe an, mit wem man zusammen arbeitet...
- Red Shark - 26.03.2006
Zitat:US-Soldaten ermorden FamilieQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.freace.de/artikel/200603/180306a.html">http://www.freace.de/artikel/200603/180306a.html</a><!-- m -->
Schon die gezielte Bombardierung eines Hauses, in dem sich höchstwahrscheinlich auch Zivilisten aufhalten ohne zwingende militärische Notwendigkeit hierfür ist gemäß den Genfer Konventionen als Kriegsverbrechen zu bezeichnen.
Einer Reuters-Meldung vom Donnerstag zufolge handelt es sich bei dem Tod von 11 Zivilisten in dem Ort Ishaqi, nahe der irakischen Stadt Balad - zwei Männer, vier Frauen und fünf Kinder, alle jünger als fünf Jahre und eines erst sieben Monate alt - allerdings um ein noch weitaus schwerwiegenderes Verbrechen.
Ersten Berichten zufolge waren die Menschen getötet worden, als ihr Haus infolge eines Bombenangriffs von US-Flugzeugen und US-Artillerie einstürzte. Der Polizei-Oberst Farouq Hussein sagte nun, die Autopsien der Leichen hätten gezeigt, daß "alle Opfer Kopfschüsse aufwiesen". Die Leichen, der Hände gefesselt waren, seien in einen Raum gebracht worden, bevor das Haus gesprengt wurde, so Hussein weiter. "Irakische Polizisten" hatten in den Trümmern Patronenhülsen gefunden, wie sie vom US-Militär benutzt werden. Auch der Polizei-Major Ali Ahmed bestätigte das Verbrechen. US-Soldaten seien am frühen Morgen auf dem Dach des Hauses gelandet und alle Menschen einschließlich der Kinder erschossen, sagte er. "Nachdem sie das Haus verließen jagten sie es in die Luft", so Ahmed.
- Erich - 26.03.2006
diese Auswüchse widern mich immer mehr an - wenn das so abgelaufen ist, war es kalter und brutaler Mord an Unschuldigen, Frauen und Kindern .... nach den Regeln der US-Zivilgesellschaft (deren Regeln ich nicht unbedingt für umfassend zivilisiert halte) würde sowas mit der Todesstrafe zu ahnden sein
- hawkeye87 - 26.03.2006
@Azrail: du willst dafür, dass britische soldaten irakische "halbstarke" durchprügeln, die todesstrafe verhängen
? du solltest dich einmal in die lage der soldaten - marines oder britische soldaten - hineinversetzen ... das sind auch nur menschen, keine emotionslosen kampfroboter. aber offensichtlich willst du das gar nicht versuchen.@RedShark: wie oben gesagt - soldaten sind keine emotionslosen kampfroboter. daneben hast du oben die beste und objektivste quelle in solchen fällen gefunden
.@Topic: ihr alle vergesst, dass
a) im irak nicht frieden sondern krieg herrscht - egal was george bush verkündet.
b) es sich bei diesem konflikt nicht um einen konventionellen krieg handelt sondern um einen asymmetrisch geführten partisanenkrieg, in dem es extrem schwer ist, zwischen unschuldigen zivilisten, sympathisanten und widerstandskämpfern / terroristen zu unterscheiden. die frustration der soldaten ist entsprechend hoch.
c) soldaten keine emotionslosen kampfmaschinen sind, sondern immernoch menschen. wenn ein kamerad durch eine autobombe oder einen sprengsatz getötet wird, ist die wut der soldaten um einiges höher, da sie den feind nicht sehen, mit einiger sicherheit aber wissen können, dass die daneben stehenden iraker mit den angreifern sympathisieren.
d) soldaten ist erster linie für konventionelle konflikte ausgebildet und ausgerüstet sind - nicht aber für asymmetrische konflikte. keine noch so harte disziplin kann dann derartige ausschreitungen verhindern. das war schon immer so und wird immer so sein - so schlimm es ist
. und es ist völlig egal ob es sich um elitetrupen oder reguläre verbände handelt. das ist auch einer der gründe, warum reguläre streitkräfte weltweit einen partisanenkrieg möglichst zu vermeiden suchen. nach sun tsu: "ein schwert, das in wasser getaucht wird, rostet".
- Azrail - 26.03.2006
Ja ist ziehmnlich hart,wie gesagt das Image der Soldaten im Irak ist ziehmlich angeschlagen.Das schlimme ist eben das niemand aus dem blickwinkel der ermordeten und Angehörigen das sieht.Würden US Truppen mit meinen Verwandten oder Familie sowas machen,dann würde ich persöhnlich Rache nehmen das ist ein gutes Recht jedes Menschen.
Dann wundert man sich wieso ach so viel Hass steckt,ich glaube sogar das alles nur was wir mitkriegen nur die Spitze eines Eisberges ist.
Der Irak verfällt immer mehr in einen Bürgerkrieg,die Menschen bluten und die USA leisten ihren "Beitrag" dazu.>
Der Irak strahlt keine Demokratie mehr aus,es ist nur noch ein Ort des Terrors und zwar von allen.
Wenn dieses Land wirklich zerfallen sollte wird der Hass auf die USA noch mehr steigen.
Dann wird die USA keine Nation der Freiheit geschaffen haben sondern Chaos und Terror gebracht haben und eben auch eine Nation zerstört haben.
Toll.Wie dumm kann man nur sein,wie konnten die Amis nur so dumm sein??
Eine Nation mit sovielen strategischen Möglichkeiten und klugen Köpfen die soviel besseres hätten machen können,wieso diese Dummheit?Oder war es nur Gier?Oder ist das alles geplant?
@hawkeye
Ich habe gesagt man soll hart angemessen bestrafen,wer eben ein Kind als Marines umbringt verdient die Todessrafe,wer Kinder verprügelt eine schwere Haftstrafe.
Ansonsten sorry ich kann deine "Emotionsargumentation" nicht teilen,in meinen Augen ist das die Relativierung von Gewalt an unschuldigen.
Ein Soldat muss das können und besonders welche die sich freiwllig wie Berufssoldaten melden.Da gibt es keine Ausrede,wenn er das eben nicht kann drohen harte strafen.
Die ganzen Vorfälle zeigen doch auch das die Qualität der Marines oder Royal Marines eindeutig nachlässt.
Ein Soldat befolgt Befehle und ist dizipliniert wenn er das nicht kann,trägt er eben die Konsequenzen, im ernstfall auch die Todesstrafe.
ich glaube aber das vielleicht den Marines freie Hand gegeben wurde besonders von hoher Stelle.
a)Den Krieg den die USA erst geschaffen hat mit seiner Dummheit und Folterbildern wie in Abu Ghuraib.
b)ich sags nochmal asy.Krieg hat damit nix zu tun soll das etwa ne Ausrede sein um unschuldige zu ermorden.
c)Nein,Soldaten sind eben keine Menschen sondern Soldaten die Befehle befolgen,wenn sie töten können dann können sie auch nicht töten auf Befehl.
Wenn sie das eben nicht können gibt es ne harte Berstrafung.
us meiner Sicht gibt es keine Entschuldigung.
d) Schon wieder asy.Krieg als Ausrede,das kann ich nicht akzeptieren.
Krieg ist Krieg gleichgültig welche Form und ein Soldat ist ein Soldat.
Wenn man eben ein Soldat ist ohne Regeln das soll man das sagen.
Dann ist man Söldner oder Terrorist.
- hawkeye87 - 26.03.2006
Zitat:Azrail postetegenauso wenig sieht es irgendjemand aus dem blickwinkel der amerikanischen und britischen soldaten
Ja ist ziehmnlich hart,wie gesagt das Image der Soldaten im Irak ist ziehmlich angeschlagen.Das schlimme ist eben das niemand aus dem blickwinkel der ermordeten und Angehörigen das sieht.
.Zitat:Der Irak verfällt immer mehr in einen Bürgerkrieg,die Menschen bluten und die USA leisten ihren "Beitrag" dazu.terroristen und widerstandskämpfer aller richtungen leisten einen viel größeren beitrag
. attentate auf die jeweils konkurrierende religiöse oder politische gruppierung könnten zu einem bürgkrieg führen. durch ihr verhalten bringen die amerikaner die iraker gegen sich auf - wie aber fachen sie dadurch einen innerirakischen bürgerkrieg an?Zitat:Ein Soldat muss das können und besonders welche die sich freiwllig wie Berufssoldaten melden. Da gibt es keine Ausrede,wenn er das eben nicht kann drohen harte strafen.die gleichen vorfälle gab es schon im vietnamkrieg und dort kämpfte eine wehrpflichtigenarmee mit einem wahrscheinlich höheren intellektuellen niveau als zur zeit im irak. das hat nichts mit disziplin zu tun, sondern mit frustration und emotionen und diese lassen sich nur bedingt kontrollieren - selbst wenn du das nicht akzeptieren willst ...
Die ganzen Vorfälle zeigen doch auch das die Qualität der Marines oder Royal Marines eindeutig nachlässt.
Zitat:Nein, Soldaten sind eben keine Menschen sondern Soldaten die Befehle befolgen,wenn sie töten können, dann können sie auch nicht töten auf Befehl.
kein kommentarZitat:Schon wieder asy.Krieg als Ausrede,das kann ich nicht akzeptieren. Krieg ist Krieg gleichgültig welche Form und ein Soldat ist ein Soldat. Wenn man eben ein Soldat ist ohne Regeln das soll man das sagen. Dann ist man Söldner oder Terrorist.du verweigerst dich hier aufs heftigste bekannten tatsachen! es ist eine tatsache, dass keine armee der welt in der lage ist, einen völkerrechtskonformen asymmetrischen krieg zu führen! die geschichte hat das mehr als oft genug gezeigt: partisanenkrieg im 2. weltkrieg, vietnam, afghanistan udn jetzt der irak ... das kann dir jetzt passen oder nicht, aber es ist so und wird immer so sein. man kann nur dann einen völkerrechtskonformen krieg führen, wenn beide seiten diese regeln akzeptieren. und dies ist im asymmetrischen krieg nicht der fall. denn die trennung zwischen kombattant und nicht-kombattant (=zivilist) ist aufgehoben. das völkerrecht hat aber genau diesen zweck: kombattanten und zivilisten auseinanderzuhalten und letztere zu schonen.
- ThomasWach - 28.03.2006
Zitat:Bush saw Iraq war as inevitableQuelle:
By Don Van Natta Jr. The New York Times
TUESDAY, MARCH 28, 2006
the weeks before the U.S.-led invasion of Iraq, as the United States and Britain pressed for a second UN resolution condemning Iraq, President George W. Bush's public ultimatum to Saddam Hussein was blunt: Disarm or face war.
But behind closed doors, the president was certain that war was inevitable. During a private two-hour meeting in the Oval Office on Jan. 31, 2003, he made it clear to Prime Minister Tony Blair of Britain that he was determined to invade Iraq without the second resolution, or even if international arms inspectors failed to find unconventional weapons, said a confidential memo about the meeting written by Blair's top foreign policy adviser and reviewed by The New York Times.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://iht.com/articles/2006/03/27/news/war.php#">http://iht.com/articles/2006/03/27/news/war.php#</a><!-- m -->
- Erich - 28.03.2006
Zitat:hawkeye87 postetemeine Rede - die Soldaten werden in eine Situation gebracht, für die sie nciht geschult und ausgebildet sind;
...
@Topic: ihr alle vergesst, dass
....
c) soldaten keine emotionslosen kampfmaschinen sind, sondern immernoch menschen. wenn ein kamerad durch eine autobombe oder einen sprengsatz getötet wird, ist die wut der soldaten um einiges höher, da sie den feind nicht sehen, mit einiger sicherheit aber wissen können, dass die daneben stehenden iraker mit den angreifern sympathisieren.
d) soldaten ist erster linie für konventionelle konflikte ausgebildet und ausgerüstet sind - nicht aber für asymmetrische konflikte. keine noch so harte disziplin kann dann derartige ausschreitungen verhindern. das war schon immer so und wird immer so sein - so schlimm es ist
schuld sind letztendlich diejenigen, die diesen Krieg mit aller Gewalt herbeigelogen haben, ohne die Betroffenen ausreichend zu schulen, ja, sogar ohne einen vernünftigen Plan für die "Nach-Eroberungsphase" zu haben ...
- hawkeye87 - 28.03.2006
@Erich: ich großen und ganzen zustimmung, aber
: ich schätze die möglichkeit, soldaten auf einen asymmetrischen krieg beziehungsweise auf eine effektive aber gleichzeitig völkerrechtskonforme partisanenbekämpfung vorzubereiten als relativ schlecht ein ...unabhängig davon waren die planungen der vereinigten staaten für die nachkriegszeit jedoch sehr schlecht, was auch folge einer völlig falschen lageeinschätzung war. konventionelle konfilkte gegen einen militärisch unterlegenen gegner lassen sich mit relativ wenig truppen erfolgreich führen - für stabilisierungsoperationen wird dagegen einen gut ausgebildetet masse (!!) an soldaten benötigt, technik- und informationsüberlegenheit können die fehlende masse an soldaten nur sehr eingeschränkt ausgleichen.
1. ein erster fehler war es also, die truppen im irak nicht sofort nach ende der kampfhandlungen massiv durch sicherungstruppen, militärpolizei und pioniere zu verstärken.
2. desweiteren hätte man die alte irakische armee, die republikanischen garden und die polizei weiter im einsatz behalten sollen, um die sicherheit garantieren zu können.
3. die us-soldaten hätten besser mit der kultur, sprache und mentalität der iraker vetraut gemacht werden müssen, so wären viele missverständnisse verhindert worden.
wie alle die europäischen staaten auch haben die vereinigten staaten einen extremen mangel an bodentruppen. nach dem ende des kalten krieges wurden die aktiven streitkräfte meines wissens nach um mehr als 500.000 soldaten gekürzt - obwohl die zahl der internationalen (stabilisierungs-) einsätze und damit auch die zahl der benötigten truppen stark anstieg. so wurde beispielsweise die zahl der heeresdivisonen von 18 (immerhin mindestens 300.000 soldaten) auf 10 gesenkt, sodass die einsatzbelastung der einzelnen verbände heute extrem hoch ist und nationalgarde und reserve diese lücke füllen müssen - die aber ebenfalls gekürzt wurden.
meines wissens nach forderten die generäle im pentagon auch eine höhere anzahl an truppen, rumsfeld wies das aber mit dem argument der technischen überlegeheit der eigenen truppen zurück.
- Erich - 13.04.2006
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5428974_REF3,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... F3,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Loyal nur zum Iran?edit:
Mubarak-Interview empört Schiiten
Der Bürgerkrieg im Irak habe längst begonnen, meint der ägyptische Präsident Mubarak. Und dafür seien die Schiiten mit ihrer Loyalität zum Iran verantwortlich. Damit hat Mubarak die Schiiten in vielen Ländern gegen sich aufgebracht. Sie fühlen sich benachteiligt und diskriminiert.
....
Husni Mubaraks Bemerkungen über die angeblich wacklige Loyalität der schiitischen Minderheiten spiegeln auf hohem Niveau wider, was der einfache Mann auf Arabiens Straße zumeist denkt.
.Stand: 13.04.2006 09:04 Uhr
Propagandavideo von einem Bombenanschlag mit einem weissen LKW im Irak
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=NNO_saaZoLc&search=american%20kills">http://www.youtube.com/watch?v=NNO_saaZ ... an%20kills</a><!-- m -->