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- TimuCin - 05.09.2004
@Azrail
Die Entführer sollen Inguschen und Russen (ich geh aber von russischen Tataren und Baschkiren aus) gewesen sein. Auch waren 10 der Entführer arabischer Abstammung!
@Merowig
Zitat:Die Juden warns mal wiederNaja sie sind ja auch überall aktiv, siehe Spionageskandal in den USA und Kommandoausbildung für Peschmergas im Nordirak.
:rofl:
- KaZaK - 05.09.2004
welcher teufel trieb diese Tataren aus dem Norden nach Süden!? Die leben doch friedlich in ihrem Tatarstan !? Und diese ARABER sind bestimmt ausgebildete Al-Qaida Kämpfer!
was wird nur aus diesem stück land ?
wann wir dort endlich frieden sein?
lasst uns vereinen an der Brücke der Hoffung , lasst uns Freunde sein kein Feinde!
Versuchtet zu leben gemeinsam mit Glaueb und der Kultur , lasst die Waffen ruhen und redet!
****** ************ 05-09-2004
- TimuCin - 06.09.2004
@Kazak
Zitat:welcher teufel trieb diese Tataren aus dem Norden nach Süden!? Die leben doch friedlich in ihrem Tatarstan !?In Kazan steht eine große orthodoxe Kirche. Auf deren Turm Halbmonde von Kreuzen durchbohrt werden - da ist wohl nicht viel Platz für Okumenie und Frieden
Die Tataren und Baschkiren leben in einer autonomen Teilrepublik, die sehr rohstoffreich ist, aber die daraus erwirtschafteten Gewinne fließen direkt nach Moskau und nur ein sehr kleiner Teil kommt den Tataren und Baschkiren wieder zu Gute. So eine 'einseitige Wirtschaftspolitik' rächt sich nun mal, und wenn es nur der Unmut der Tataren und Baschkiren ist
Zitat:Und diese ARABER sind bestimmt ausgebildete Al-Qaida Kämpfer!Davon kann man ausgehen ja. Die Araber bilden wohl einen immer größeren Teil, des tschetschenischen Widerstandes. Es waren knapp 40 Geiselnehmer, von denen eben 10 (also 1/4) Araber sind.
Das Problem Putins weitet sich wohl immer mehr aus
Zitat:wann wir dort endlich frieden sein?Lass mich raten, sobald die russischen Truppen aus den nicht-russischen Gebieten entfernt wurden (Kaukasus, Tatarstan,...)
Zitat:Versuchtet zu leben gemeinsam mit Glaueb und der Kultur , lasst die Waffen ruhen und redet!Ja ok, wieso nicht. Lassen wir Putin doch mal anfangen. Obwohl, wenn ich mir seine versteinerte Miene ansehe und in Anbetracht seines bisherigen kategorischen *Njet* zu jedweder Verhandlung mit den Tschetschenen. Dann wird die Hoffnung doch ein wenig betrübt
Putin unterdürckt die Medien und verschleiert die Wahlen
Manipulierte Information und späte Hilfe
Zitat:Nordossetiens Präsident Alexander Dsasochow machte nun bei Präsident Putins Besuch in Beslan die kryptische Aussage: "Jetzt sind wir verpflichtet, den Menschen die ganze Wahrheit zu sagen."...Am Ende steht Russland wohl vor einer neuen autoritären Staatsform :misstrauisch:
Fragen gibt es genug. Da ist die Zahl der Geiseln. Woher kamen die offiziellen "354", die zwei Tage kursierten. Man hat sich um mehr als 800 "verschätzt", wenn die jetzige Zahl 1181 stimmt. Dass man binnen dreier Tage in einer Provinzstadt, wo viele einander kennen, nicht eruieren konnte, wie viele Leute in der Schule waren, mutet befremdlich an. In der Schule waren über 800 Kinder eingeschrieben.
Beobachter rätseln auch, warum es über die Forderungen der Geiselnehmer zunächst so gut wie keine amtlichen Informationen gab. Und darüber, ob Verhandlungen überhaupt ernsthaft geführt wurden. Warum tauchte Inguschetiens Präsident Murat Sjasikow, den die Terroristen als Verhandler wollten, nicht auf? Wenn der Kreml auf Verhandlungen setzte, wie Putin behauptet, ist die Frage umso dringender: Wo war Sjasikow?
- Waldemar - 06.09.2004
Die wichtigste Frage momentan ist wann und wo TimuCin und Co. einen "Beslan" in Deutschland veranstalten.
- buman - 06.09.2004
Waldemar, du bist ein Tagträumer?
Nach einer solchen Tat in Deutschland. Wäre die BRD sicher wieder ein arisches Land. :pillepalle:
- Wolf - 06.09.2004
Zitat:TimuCin posteteJa ok, wieso nicht. Lassen wir Putin doch mal anfangen. Obwohl, wenn ich mir seine versteinerte Miene ansehe und in Anbetracht seines bisherigen kategorischen *Njet* zu jedweder Verhandlung mit den Tschetschenen. Dann wird die Hoffnung doch ein wenig betrübtWarum eigentlich nicht? Na gut, zunächst wäre mal die Frage zu beantworten wer denn überhaupt für alle Tscheschenen sprechen könnte. Dann wäre die Frage zu klären worüber man verhandeln könnte. Ein Land, kleiner als Niedersachsen, zum "unabhängigen" Staat zu machen, ist ein bisschen unrealistisch, denn es wäre ohne Hilfe von anderen Staaten nicht überlebensfähig - rein Volkswirtschaftlich betrachtet. Eine mehr oder minder grosse Vergangenheit reicht nicht um ein auf Dauer stabiles Staatsgefüge zu erhalten, da könnten bei uns ja auch die Dithmarscher einen eigenen Staat fordern.
Dann geb dir mal Mühe T.C. und Beschreibe eine für "alle" Seiten weitgehend akzeptable Lösung - aber immer schön sachlich bleiben!
- CommanderR. - 06.09.2004
@Waldemar
Wer die Ursachen nicht hinterfragt der lässt sich leicht von dem Ergebnis blenden, ist für dich jeder ein Terroristenfreund der versucht über den Tellerand zu blicken und die Zusammenhänge und Ursachen zu sehen, ohne gutzuheißen was geschieht?.
Ein Beslan wird es wohl in Deutschland nicht geben, warum auch, das Ziel bleibt für alle Gruppen Russland zu treffen, diesmal leider auch Kinder.
@Wolf
Die Überlebensfähigkeit eines Volkes hängt nicht unbedingt von deren Anzahl und der Größe ihres Landes ab, oder herrscht gerade Hungersnot in Luxemburg, Lichtenstein, Monaco/Monte Carlo, Slovenien usw?, eher im Gegenteil.
Sehr fürsorglich von den Russen Tschetschenien besetzt zu halten da sie ja selbst angeblich wohl nicht überlebensfähig sind, dafür wird das Tschetschenische Volk den Russen auch immer sehr dankbar bleiben:laugh::bonk:
Tschetschenien als unabhängiger Staat, in dem alle Einkünfte aus dem Ölgeschäft verbleiben würden, ohne Korruption und Veruntreuung, wäre eines der reichsten Länder in der ganzen Region, pro Kopf wohl noch deutlich reicher als Russland selbst. Weswegen glaubt ihr sind die Russen trotz Verlusten, Besatzungskosten und wachsender Terrorbedrohung weiterhin derart an Tschetschenien interessiert, nur wegen der schönen Landschaft und der frischen Bergluft?:laugh:
Es wird ja durch Russland dafür gesorgt das sich durch eine nicht annähernd freie und demokratische Wahl erts recht KEIN Sprachrohr des Tschetschenischen Volkes sich überhaupt etablieren kann, was auch klar ist, da die Mehrheit dann für eine Selbstbestimmung und Unabhängigkeit stimmen würde sowie den Abzug der Russen fordern würde. Also tut man weiterhin alles dafür das es so weit nicht kommt, fälscht die Wahlen, isoliert und desinformiert das Land, verbreitet in Russland Märchen über die Fortschritte und Zustände in Tschetschenien und setzt eine treue Marionette ein, somit beste Aussichten und Grundlagen für eine "bomben" Zukunft.
Der Aufschrei in der Weltöffentlichkeit ist verständlicher weise groß, doch wo bleibt und blieb dieser aber für die Tschetschenen, an denen ein Genozid verübt wurde und verübt wird, das Land Zerstört wurde und ghettoartige Zustände seit Jahren herrschen sowie Mord, Entführungen, Vergewaltigungen, Folter usw. auf der Tagesordnung stehen, wo bleibt der Aufschrei der ach so demokratischen und menschenrechtsverliebten Weltöffentlichkeit bzw. des Westens? habe seit Jahren und bis Heute immer noch keinen gehört. Das der Wiederstand in Tschetschenien zum Großteil nichts mit Kindermördern und Terroristen zu tun hat beweist auch die letzte Aussage des Rebellenführers, der diese Aktion bedauert und verurteilt, liegt mit unter daran das es zahlreiche autonom operierende Gruppen gibt die immer stärker von Radikalen aus dem Ausland gestellt werden, ein wenig Differenzierung tut auch hier not, auch wenn die Russen gerne verbreiten jeder Wiederstandskämpfer sei ein Terrorist, was verständlich ist, da der Wiederstand Putin nicht so gut ins Konzept passt.
- mehabadi - 06.09.2004
tschechenien hatte einst 900.000 einwohner, im spigel stand heute dass nur 550.000 dort leben, das sagt alles über russlands eingreifen
der verlust tschechenien könnte dazu führen, dass ganz russland aus der macht der zentralregierung entgleitet
sowohl, die teritoriale integrität des vielvölkerstaates russlands , als auch die kontrolle über den kaukasus , und damit den ölpipelines und unzähligen noch nicht erschlossenen erdgas und erdölfeldern wären pfutsch
- TimuCin - 06.09.2004
@Waldemar
Zitat:Die wichtigste Frage momentan ist wann und wo TimuCin und Co. einen "Beslan" in Deutschland veranstalten.Einfach nur ohne Worte :rofl:
Zitat:Nach einer solchen Tat in Deutschland. Wäre die BRD sicher wieder ein arisches Land.Noch so eine geistreiche Meldung.
Zuerst mal - sogar wenn es in Deutschland zu Anschlägen kommen sollte, was wäre dann? Internierungslager und Ausweisung von hunderttausenden Muslimen aus Deutschland? Halt ich mal für Wunschdenken, einiger Deutschnationaler
Jetzt könnte man natürlich auch darüber streiten ob und wie viel 'arisches Blut' noch in den 'Deutschen' ist. Einwirkungen der Romanen, Slawen und auch marginale Einsprengsel vom Niger und sonstwoher sind ja gegeben
@Wolf
Zitat:Na gut, zunächst wäre mal die Frage zu beantworten wer denn überhaupt für alle Tscheschenen sprechen könnte.Ehm, ich würd mal sagen, der einzige in Unabhängigkeit und frei gewählte Präsident der Tschetschenen, Dschochar Dudajew und wenn der nicht verfügbar ist (soll ja angeblich getötet worden sein), dann eben Mashadow.
Kadyrow und andere 'Quislinge' ereilt ohnehin die böse Folge ihres Tuns
(siehe Sprengstoffanschlag auf 'Präsidenten' Kadyrow')
Zitat:Ein Land, kleiner als Niedersachsen, zum "unabhängigen" Staat zu machen, ist ein bisschen unrealistisch, denn es wäre ohne Hilfe von anderen Staaten nicht überlebensfähig - rein Volkswirtschaftlich betrachtetSchwachsinn - es gibt kleinere Staaten, die genauso lebensfähig sind.
Zu dem hat Tschetschenien reiche Bodenschätze und die Ölpipeline vom Kaspischen Meer nach Nowosijrsk (schreibt man das so?) verläuft auch durch Tschetschenien. Also wären geregelte Einnahmen (Steuern und Abgaben der Tschetschenen ausgeschlossen) sehr wohl gegeben und damit deine Argumentation hinfällig
Zitat:Dann geb dir mal Mühe T.C. und Beschreibe eine für "alle" Seiten weitgehend akzeptable Lösung - aber immer schön sachlich bleiben!Liest dich mal ein wenig im Thread durch, dann wirst du wissen, welche Lösung des Tschetschenienkonfliktes ich befürworte. Der Kampf um die Freiheit des Kaukasus dauert seit 1830 an, die Waffen mögen sich geändert haben, nicht aber das Recht der Kaukasier (nicht nur Tschetschenen, auch Daghestan usw.) auf Unabhängigkeit.
Kurz gesagt - Freiheit für die Tschetschenen
Nichts weniger
und es interessiert ehrlich gesagt nicht, was Möchtegern Autokraten wie Putin davon halten, es interessiert auch nicht, welche Ängste um ein Ausseinanderbrechen der Russischen Föderation umergehen, im Falle einer Loslösung Tschetscheniens aus der Föderation. Es stellt sich ohnehin die Frage, wie lange die Russen ein so großes Land noch halten wollen/können. Mit 17 Mio. Quadratkilometern ist die Russische Föderation das größte Land der Welt, aber es leben nur 142 Mio. Menschen in ihr. Und von diesen 142 Mio. muss man noch muslimische Minderheiten von knapp 20 Mio. abziehen (Tschetschenen, Tataren). Also sind es knapp 120 Mio. Russen. Dann kommt noch die negative demographische Entwicklung hinzu. Nach Schätzungen wird die Bevölkerung der Russ. Föd. in 50 Jahren noch knapp 119 Mio. haben. Und im Unterschied zur negativen russischen Entwicklung, zeigt die demographische Entwicklung der muslimischen Völker nach oben. Also müsste man diese Zahl von 119 Mio. wiederrum relativieren.
Vielleicht wären es noch 85 bis 90 Mio. Russen (in 50 Jahren).
Sibirien ist ein weites, sehr ressourcenreiches Land, dass aber nur minimal besiedelt ist. Und im Osten erwacht China zur kommenden Großmacht in Asien. Naja vielleicht werden die Russen in Sibirien ja mal eines Tages 'beerbt', so wie sie ihrerseits damals die türkischen Nomadenvölker 'beerbten'
Ich weiß ist *offtopic* aber es geht mir darum, dass die Zukunftsaussichten Russlands nicht unbedingt rosig sind. Tschetschenien ist in Anbetracht der zukünftigen Probleme nur ein 'Randproblem/-phänomen'
@Commander
:daumen: Schön mal wieder etwas Konstruktives und nicht Voreingenommenes lesen zu dürfen.
@Mehabadi
Zitat:tschechenien hatte einst 900.000 einwohner, im spigel stand heute dass nur 550.000 dort lebenDu hast die tschetschenischen Flüchtlinge vergessen. In Inguschetien und Daghestan sollen es knapp 250.000 bis 300.000 Flüchtlinge sein.
Die Verluste an Menschenleben auf Seiten der Tschetschenen seit 1994 dürften knapp 80.000 betragen. Eine horrende Zahl :wall:
- Red Zmaja - 06.09.2004
Zitat:Es stellt sich ohnehin die Frage, wie lange die Russen ein so großes Land noch halten wollen/können. Mit 17 Mio. Quadratkilometern ist die Russische Föderation das größte Land der Welt, aber es leben nur 142 Mio. Menschen in ihr. Und von diesen 142 Mio. muss man noch muslimische Minderheiten von knapp 20 Mio. abziehen (Tschetschenen, Tataren). Also sind es knapp 120 Mio. Russen. Dann kommt noch die negative demographische Entwicklung hinzu. Nach Schätzungen wird die Bevölkerung der Russ. Föd. in 50 Jahren noch knapp 119 Mio. haben. Und im Unterschied zur negativen russischen Entwicklung, zeigt die demographische Entwicklung der muslimischen Völker nach oben. Also müsste man diese Zahl von 119 Mio. wiederrum relativieren.du beziehst dich auf Statistiken die der russischen Föderation noch weitere 50 Jahre geben:evil: tjo dann müssen die tschetschen halt noch weiter 50 Jahre warten bis ne neue Statistik rauskommt:rofl:
Vielleicht wären es noch 85 bis 90 Mio. Russen (in 50 Jahren).
- Wolf - 06.09.2004
Ich hatte um Konstruktivität gebeten. Nicht um das herunterbeten der alten Laier und der üblichen Parolen.
Zitat:TimuCin posteteEhm, ich würd mal sagen, der einzige in Unabhängigkeit und frei gewählte Präsident der Tschetschenen, Dschochar Dudajew und wenn der nicht verfügbar ist (soll ja angeblich getötet worden sein), dann eben Mashadow.Eine Person? Du glaubst also das dieser eine, für die dort und im Exil lebende Bevölkerung sprechen kann, also ohne dass es nach seiner Machtübernahme gleich wieder zu Übergriffen auf Verräter oder "Russen" kommt? Ich hätte eher an eine Delegation gedacht die alle Bevölkerungsschichten repräsentiert. Vielleicht mit Repräsentanten der Religionsgemeinschaften, neben den Politikern.
Kadyrow und andere 'Quislinge' ereilt ohnehin die böse Folge ihres Tuns
(siehe Sprengstoffanschlag auf 'Präsidenten' Kadyrow')
Zitat:Schwachsinn - es gibt kleinere Staaten, die genauso lebensfähig sind.:hand: Ja, ja. Das gute alte Öl und die Kleinstaaterei. Das hatte ich mir, natürlich, vorher überlegt. Man sagt ja einer der Gründe für Russlands Interesse sei die Pipeline und deshalb sollte bei einem konstruktiven Lösungsvorschlag auch darauf eingegangen werden. Hatte ich eigentlich vorrausgesetzt. Also wirst du wohl den Russen ihre Pipeline (kostenlos) lassen müssen und ihnen erlauben das Ding in Stand zu setzten/halten. Du wirst weiterhin auch dafür sorgen müssen das die Pipeline nicht illegal angezapft wird, sie also mit deinen Sicherheitskräften schützen und Diebe auch bestrafen müssen. Wenn du eine REALISTISCHE Lösung anstrebst, d.h. eine die auch erreicht werden kann.
Zu dem hat Tschetschenien reiche Bodenschätze und die Ölpipeline vom Kaspischen Meer nach Nowosijrsk (schreibt man das so?) verläuft auch durch Tschetschenien. Also wären geregelte Einnahmen (Steuern und Abgaben der Tschetschenen ausgeschlossen) sehr wohl gegeben und damit deine Argumentation hinfällig
Den Einwurf des Kollegen über Lichtenstein, Luxemburg und Monte Carlo und Co., ignoriere ich mal geflissentlich, diese Kunstgebilde sind auf Gedei und Verderb an die Nachbarn, bzw. die EU gebunden und nicht als "Staaten" im autonomen Sinne zu verstehen. Eine ungünstige Änderung des Bank- und/oder Steuergesetze, auf europäischer Ebene mit den entsprechenden Folgen in der Justiz und sie wären finanziell platt. Und ihr wollte doch "echte" Autonomie. Oder?
Zitat:Der Kampf um die Freiheit des Kaukasus dauert seit 1830 an, die Waffen mögen sich geändert haben, nicht aber das Recht der Kaukasier (nicht nur Tschetschenen, auch Daghestan usw.) auf Unabhängigkeit.auf direkte OT Worte gibts auch ne direkte OT Anwort:
Kurz gesagt - Freiheit für die Tschetschenen
Nichts weniger
Du bist also nicht an einer friedlichen und schnellen Lösung interessiert sondern suhlst dich lieber in einer Mischung aus unberechtigtem Selbstmitleid und zusammengpanschtem Patriotismus. Es ist immer schön was "besonderes" zu sein, und mit vollem Bauch in sicherer Entfernung den Kampf zu predigen während die, die kämpfen sollen nix zu fressen haben.
Zitat:Und im Unterschied zur negativen russischen Entwicklung, zeigt die demographische Entwicklung der muslimischen Völker nach oben.Die Muslimischen Menschen ("Völker") lieben sich auch nicht immer, sondern ermorden sich genauso fleissig gegenseitig wie alle anderen auch. Zweitens ist der demographische Faktor lediglich eine Hochrechnung eines statistischen Trends (eine Reihe von Zahlen bei der man einen Zusammenhang annimmt, meist um eine Prognose zu errechnen). Daran ist nichts sicher. Ganz besonders wenn man den Einfluss von Bildung und Wohlstand berücksichtigt, wird der "Trend" sich auch bei den fortschrittlichen Muslimen umkehren, wenn er es nicht schon getan hat. Leute wie Bush, mit ihren seltsamen Ansichten und den daraus möglicherweise resultierenden Handlungen, sind in dieser "Entwicklung" auch nicht bedacht. Es wäre ein fataler Fehler sich auf den Demographischen Faktor und die Einheit der Muslime zu stützen. Sieht man ja auch bei den Christen.
Zitat:Und im Osten erwacht China zur kommenden Großmacht in Asien. Naja vielleicht werden die Russen in Sibirien ja mal eines Tages 'beerbt', so wie sie ihrerseits damals die türkischen Nomadenvölker 'beerbten'Irgendwelche Knochen, vergammelte Papyrosrollen und der Quatsch den irgendwelche Trottel vor ein Paar tausend Jahren irgendwo hingekritzelt haben, sollten in unserer Zeit keine Poltik mehr machen. Das gilt für alle Extremisten.
Zitat:Ich weiß ist *offtopic* aber es geht mir darum, dass die Zukunftsaussichten Russlands nicht unbedingt rosig sind. Tschetschenien ist in Anbetracht der zukünftigen Probleme nur ein 'Randproblem/-phänomen'Dafür das es nur ein Randproblem ist, sind deine Betrachtungen aber erschreckend wenig differenziert. Die Tscheschenen kriegen ihr altes Tscheschenien niemals so zurück wie es aus (ihrer) Überlieferung kennen. Ich hätte von dir Vorschläge zur Staatsform einer Tscheschenischen Republik(?), vielleicht mit einigen Namen, erwartet, eine kurze Liste der staatlich zugesicherten Grundrechte aller,ALLER, wirklich aller Menschen auf dem Boden des Landes, eine Lösung des Pipelineproblems (die auch für Russland akzeptabel wäre), international verbindliche Zusagen zu Terrorismus- und Kriminalitätabekämpfung und andere gute Ideen, bei denen auch Unbeteiligte in fernen Ländern sagen können: Das klingt doch machbar und vernünftig.
Aber es kam - nichts.
- Azrail - 06.09.2004
Mashadov spricht für ALLE Tschetschenen dessen Stellvertreter der im Ausland war wurde ja vom russischen Auslandsgeheimdienst in Jemen getötet Yandarbiev war es glaube ich.
Der Vize-Premier der von Djohar Dudayev erwählt wurde lebt auch noch und zwar Shamil Bassayev rechter Arm des jetzigen Präsidenten leider ist der Ex-sowjetische Luftwaffengenarl und erste freie Präsident von Tschetschenien
Djohar Dudayev durch russische Raketen getötet worden,die Familie Dudajevs lebt jetzt im Exil in der Türkei und fordert von der russischen Regierung den Leichnam Dudayevs seit 10 Jahren aber Russlands Führung rückt ihn nicht raus.
Hier ien interessanter bericht aus Spiegel online die Rebellen bauen jetzt auch ihre eigenen Waffen und sind sehr gut ausgerüstet.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,316893,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 93,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Erste Ermittlungen zeigen: Die Mörder von Beslan gingen mit eiskalter Professionalität vor. Sie hatten die Besetzung der Schule minutiös geplant, sogar Gewehre unter der Bibliothek versteckt. Schon während der Staatstrauer muss Russland neue Anschläge fürchten, die Rebellen prahlen in Internet-Videos mit Waffenlagern und selbst gebauten Granatwerfern.
- ThomasWach - 07.09.2004
@ Wolf
Als ich möchte mal jetzt nicht böse klingen, aber das was du forderst, ist doch einfach nur sinnlos in der jetzigen situation.
Ein land wie es Tschetschenien ist, brutalisiert duerch die russen und durch radikale tschetschenen selbst, vollkommen zerstört und nichts anderes als ein riesiges feldlager.... da kann erstmal keine stabilität einziehen.
Das wird jahre oder gar jahrzente noch dauern.
Dafür ist die fganze lage zu destabilisiert.
Und damm das gerede von plänen und vorstellungen...wie eine Lösung aussehen könnte... und das alles noch durchdacht... quark.
Sowas kann man aus der ferne sowieso kaum aufstellen. Auch würd ich mal den faktor "Prozeßdynamik" miteinbauen und in solch einer atomisierten landschaft wie dem nordkaukasus ( also religiös und vorallem ethnisch) da würd ich nicht mal ne garantie für die nächsten 5 minuten geben wollen.
Was dir so vorschwebt ist im prinzip die harte hand moskaus, die das große Gewebe von Ethnien weiter zusammenhält... nun ja viel Spaß wünsch ich da Moskau noch.
Ich denke, es ist klar geworden, dass ethnische gemengelagen und insbesondere solche mit einem großen potenzial an hass und gewalt ( durch religiöse unterschiede und schweinereien aus der geschichte) einfach sich nicht auf ewig mit der harten hand von autokratien zusammenhalten lassen.
Das ist einfach ein fakt und da kannst du noch solange wie du willst irgendwelche nette feine pläne dir wünschen die man realisiren kann.
Jugoslawien und die UDSSr waren ja nette Beispiele und die liste kan man beliebig ergänzen.
Punkt ist und bleibt, dass TimuCin mit der Überdehnung Rußlands ziemlich recht hat. Es ist auch wahr, dass Rußland sein altes imperialistisches ERbe davonschwimmen sieht.
Aber wie es TimuCin auch richtig sagte, demographisch sieht es nicht gut aius für die russen und ich denke bei der augenblicklichen situation in rußland wird sich die tendenz eher weiter bestätigen denn abschwächen.
Also stehen sich zwei diametrale positionne wieder mal gegenüber....
Du siehst die Unabhängigkeit der Tschetschenen als polit. Utopie an... gut, richtig vielleicht ist sie es, aber genauso ist es wunschdenken davon auszugehen, dass der Nordkaukasus weiterhion ruhig bliebt.
Ein neues jeder gegen jden könnte die russen sehr leicht vor ernsthafte probleme stellen.
Was nun Tschetschenien anbelangt, so wird wohl die Gewalt so lange weitergehen, bis beide seiten genug haben wrden von der gewalt und putin einsieht dass man mit list und schläue mehr erreicht als mit bloßer gewalt.
Wenn er mal zur vernunft kommt, dann wird er versuchen, verhandlungen mit den gemäßigten tschetschen. Fraktionen aufzunehmen, mit dem exil-präs. Maschadow.
MIt Glück kommt man zu dem alten muster einer umfangreichen autonomie.. die russ. Streitkräfte ziehen ab.. nur eine kleinere garnison bleibt in grosniy und ansonsten gehen dann diue tschetschnen daran sich gegensetig dann umzubringen da die einzelnen fraktionen sich dann bekriegen werden.. aber erst so könne eben eben die radikalen auch ausgeschaltet werden, indem die tschetschenen sich selbst um si ekümmern mit ein bißchen russ. Unterstützung eben... aber dafür muss das terrorregime enden das ist die vorbedingung.
- TimuCin - 07.09.2004
@Wolf
Zitat:Ich hatte um Konstruktivität gebeten. Nicht um das herunterbeten der alten Laier und der üblichen ParolenUnabhängigkeit für die Tschetschenen soll ne Parole sein?
:lol!:
Auf viel weniger werden die Tschetschenen sich nicht einlassen, sonst wären die Opfer seit 1830 vergebens gewesen. Die ganzen Kriege, sogar die Deportation nach Kasachstan, all das hat man nicht ertragen, um sich jetzt doch noch der russischen Ägide zu unterwerfen.
Zitat:Eine Person? Du glaubst also das dieser eine, für die dort und im Exil lebende Bevölkerung sprechen kann, also ohne dass es nach seiner Machtübernahme gleich wieder zu Übergriffen auf Verräter oder "Russen" kommt? Ich hätte eher an eine Delegation gedacht die alle Bevölkerungsschichten repräsentiert. Vielleicht mit Repräsentanten der Religionsgemeinschaften, neben den Politikern.Im Augenblick gibt es nur einen gewählten Präsidenten der Tschetschenen.
Wenn es die Tschetschenen wollen, können sie ihn wieder abwählen und einen anderen wählen. Aber Kadyrow und andere Statthalter Moskaus haben auf jeden Fall gar kein Recht für die Tschetschenen zu sprechen, im besten Fall, für ihre Clans. Tut mir leid, aber für gelenkte Wahlen hab ich nichts übrig
Zitat:Man sagt ja einer der Gründe für Russlands Interesse sei die Pipeline und deshalb sollte bei einem konstruktiven Lösungsvorschlag auch darauf eingegangen werden. Hatte ich eigentlich vorrausgesetzt. Also wirst du wohl den Russen ihre Pipeline (kostenlos) lassen müssen und ihnen erlauben das Ding in Stand zu setzten/halten. Du wirst weiterhin auch dafür sorgen müssen das die Pipeline nicht illegal angezapft wird, sie also mit deinen Sicherheitskräften schützen und Diebe auch bestrafen müssen.Man sagt vieles
Also, es ist Tschetschenisches Land und wie jedes unabhängige Land hätten sie die Wahl, ob die eine Ölpipeline im Land wollen oder nicht. Wenn ja (wovon im Sinne der Ökonomie auszugehen ist) dann werden die Tschetschenen, sofern sie an den Einnahmen beteiligt werden, natürlich auch für die Sicherheit und Instandhaltung garantieren und aufkommen. Kein Thema
Zitat:Und ihr wollte doch "echte" Autonomie. Oder?Ihr? Ich bin nur ein User, der sich eher für die tschetschenische Unabhängigkeit ausspricht als für russische Großmachtsambitionen
Ich geb dir auch Recht, wenn du sagst, dass Länder wie Luxemburg und Lichtenstein nur via erweitertes Bankengeheimnis und 'Geldwäsche'(?) halbwegs ökonomisch überleben können.
Aber Tschetschenien hat Bodenschätze, die natürlich auch den Spekulationen des internationalen Großkapitals ausgesetzt sind, aber immerhin.
Lassen wir solche Ängste und Überlegungen doch Sorge der Tschetschenen sein - solche Gründe stehen einer Unabhängigkeit nicht wirklich im Wege.
Zitat:Du bist also nicht an einer friedlichen und schnellen Lösung interessiert sondern suhlst dich lieber in einer Mischung aus unberechtigtem Selbstmitleid und zusammengpanschtem Patriotismus. Es ist immer schön was "besonderes" zu sein, und mit vollem Bauch in sicherer Entfernung den Kampf zu predigen während die, die kämpfen sollen nix zu fressen haben.Ich predige durchaus keinen Krieg. Ich bin für eine Unabhängigkeit Tschetscheniens aber im Augenblick ist die russische Föderation unter Putin einfach nicht dafür prädestiniert, die Tschetschenen fahren zu lassen.
Ich bin Realist, aber im Zweifelsfall für eine friedliche Lösung, wenn möglich.
Zusammengepanschter Patriotismus? Da dichtest du dir was zusammen. Ich bin Türke. Kein Diaspora Tschetschene oder ähnliches
Unberechtigtes Selbstmitleid? Nö, ich hab lediglich Mitleid mit den Opfern russischer Machtpolitik. Will auch ehrlich gesagt nicht wissen, was du mit 'unberechtigtem Selbstmitleid' meinst.
Also zu aller erst, solltest du mal deine Wortwahl überdenken, du wirst hier immer schnell beleidigend und argumentierst wie ein 12 jähriger, der noch dazu Scheuklappen trägt.
Wenn du russische Machtpolitik gutheißt, ist es eines, aber wenn du die Opfer und manche Tatsachen verdrängst/verleumdest, machst du die Sache nicht besser, du erleichterst höchstens dein eigenes Gewissen (wenn überhaupt).
Hier hast du ne deutsche Quelle, da kannst du mal nachlesen, wie alles anfing und weiterging. Die Tschetschenen votierten für die Unabhängigkeit, Jelzin aber hat dieses Votum nicht anerkannt. Im Gegenteil sogar, er ließ die Feindseligkeiten beginnen -> der erste Tschetschenienkrieg
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fes.de/research/fpolicy/sturm.html">http://www.fes.de/research/fpolicy/sturm.html</a><!-- m -->
Lies dich erstmal durch den Stoff, bevor du hier weiterhin einen Angriffskrieg, der bis heute 80.000 Tschetschenen das Leben kostete und dreimal so viele zu Flüchtlinge machte, gutheißt.
Zitat:Die Muslimischen Menschen ("Völker") lieben sich auch nicht immer, sondern ermorden sich genauso fleissig gegenseitig wie alle anderen auchUnd weiter? Hab ich etwa etwas gegenteiliges behauptet?
Zitat:Zweitens ist der demographische Faktor lediglich eine Hochrechnung eines statistischen TrendsHab ich etwa was anderes behauptet?
:pillepalle:
Zitat:Ganz besonders wenn man den Einfluss von Bildung und Wohlstand berücksichtigt, wird der "Trend" sich auch bei den fortschrittlichen Muslimen umkehren, wenn er es nicht schon getan hat.Ui, da lehnt sich aber einer weit aus dem Fenster.
Wieviel Prozent einer bevölkerung machen denn Intellektuelle und Möchtegernintellektuelle aus? Und ist es eine Faustregel, dass sie pauschal wenige bis keine Kinder haben wollen? Du gehst ein sehr komplexes Thema mit einer allzu einfachen Logik an.
Zitat:Leute wie Bush, mit ihren seltsamen Ansichten und den daraus möglicherweise resultierenden Handlungen, sind in dieser "Entwicklung" auch nicht bedacht.Phänomene wie der Angriffskrieg im Irak und der darauffolgende Widerstand, der immer wieder zu Verlusten besonders unter der Zivilbevölkerung führt, haben rein statistisch gesehen keinen großen Wert, sprich es ist kein besonderer Malus. Erdbeben, Krankheiten,... könnten zu ähnlichen Verlusten unter der Bevölkerung führen, aber im Gesamtbild ändert das nichts an den Trends und Prognosen.
Zitat:Es wäre ein fataler Fehler sich auf den Demographischen Faktor und die Einheit der Muslime zu stützenMan stützt sich ja nicht allein auf den demographischen Faktor, aber er ist nun mal ein essentieller Faktor wenn es um Macht und Politik geht.
Einheit der Muslime? Nun solange äußere Bedrohungen und Konflikte mit Nicht-Muslimen an der Tagesordnung sind, wird die Einheit der Muslime eher gegeben sein, als ein Ausseinnderdriften jener.
Zitat:Irgendwelche Knochen, vergammelte Papyrosrollen und der Quatsch den irgendwelche Trottel vor ein Paar tausend Jahren irgendwo hingekritzelt haben, sollten in unserer Zeit keine Poltik mehr machen. Das gilt für alle Extremisten.Die Meldung kann ich nicht richtig einordnen, bist wohl ein wenig am Ziel vorbeigeschossen
Seit der Zersplitterung der Goldenen Horde und dem damit verbundenen Aufstieg Russlands, drangen die Russen nach Süden und Osten vor. Sibirien das damals (ich rede hier vom Anfang des 17.Jahrhunderts) von türkischen/turanischen Völkern bewohnt und beherrscht wurde, geriet Stück für Stück unter russische Ägide. Die Russen waren den autochthonen Völkern demographisch und zivilisatorisch (industriell/militärisch) überlegen.
Der Besitzer wechselte, weil eine andere Macht stärker war und das könnte heute wiederrum gegeben sein, denn China wird stärker während Russland vor sich hin dümpelt. (Die Demographie mal außen vor gelassen
)Zitat:Dafür das es nur ein Randproblem ist, sind deine Betrachtungen aber erschreckend wenig differenziert.Joah und das von einem der nur eindimensional zu denken vermag
(Stichwort: deine soziologischen Versuche weiter oben) :laugh:
Zitat:Die Tscheschenen kriegen ihr altes Tscheschenien niemals so zurück wie es aus (ihrer) Überlieferung kennen. Ich hätte von dir Vorschläge zur Staatsform einer Tscheschenischen Republik(?), vielleicht mit einigen Namen, erwartet, eine kurze Liste der staatlich zugesicherten Grundrechte aller,ALLER, wirklich aller Menschen auf dem Boden des Landes, eine Lösung des Pipelineproblems (die auch für Russland akzeptabel wäre), international verbindliche Zusagen zu Terrorismus- und Kriminalitätabekämpfung und andere gute Ideen, bei denen auch Unbeteiligte in fernen Ländern sagen können: Das klingt doch machbar und vernünftig.Zum Pipeline Problem hab ich mich weiter oben geäußert.
Eine tschetschenische Republik kann nur auf vollständiger Unabhängigkeit von Moskau fußen. Es wird einem Europäer, Amerikaner, Russen nicht gefallen, aber der Islam ist ein Teil der Tschetschenen. Auch wenn ich einen islamischen Gottesstaat in Tschetschenien a la Iran für unwahrscheinlich halte, wird man dem Islam den berechtigten Platz in der Gesellschaft einräumen müssen. Da kann der Westen noch so martern und lamentieren.
Deren leeres Propagieren von Demokratie und Menschenrechten ist sowieso nur Schminke der Realpolitik - im Endeffekt geht es um Macht und Geld.
Neofaschisten wie Bush sind das unkaschierte Gesicht des Westens wenn es um Machterhalt und 'eigene Interessen' geht, die westlichen Ideologien und Überzeugungen dienen hierzu lediglich als anfechtbares Alibi, wenn man das 'demokratiesche' Irak mal ansieht :laugh:
Hui, ich bin ein wenig vom Thema abgekommen :evil:
Also zurück zu Tschetschenien;
du willst Namen? Aber die hast du doch schon bekommen. Dudajew war einer, Mashadow ist noch einer. Statthalter von Moskaus Gnaden haben in Tschetschenien ohnehin keine Zukunft. Hatten sie nie.
Oja, wahrscheinlich willst du Aussichten von mir bekommen, dass Tschetschenien ein demokratisches und westlich orientiertes Land werden könnte, aber das kannst du knicken. Natürlich wäre es Balsam für westliche Ohren und Gemüter, aber da halte ich es für wahrscheinlicher, dass Saudi Arabien den Wahabismus verwirft
Rechte aller Menschen? Es leben in Tschetschenien nur noch Tschetschenen, es gab früher mal eine russische Minderheit aber die ist geflohen, als der erste Tschetschenienkrieg ausbrach - verständlich.
Terrorismusbekämpfung? Nun ja wird schwierig, denn jeder der für die tschetschenische Unabhängigkeit kämpft, wird von Moskau zum Terroristen deklariert. Ich hoffe du verstehst den Gedankengang
Versuch beim nächsten Mal, bitte ein wenig unvoreingenommener an die Sache zu gehen und wenn es geht versuch auch mal Hintergründe zu durchleuchten bzw. dich der Komplexität und der verworrenen Verhältnisse dieses Konfliktes bewusst zu werden. :hand:
- Azrail - 07.09.2004
Hrhrhrh nach Spiegel Online soll der "gefasste Terrorist" ausgepackt haben danach soll Mashadov und Bassyev die Drahtzieher hinter dem Anschlag sein,merkwürdig Mashadov hat von Anfang an den widersprochen und bekundet das er damit nichts zu tun hätte.
Gleichzeitig meint Putin das Beslan nichts mit der tschetschenien Politik zu tun hat.
:evil:Ich sag nur FSB Desinformation wie mit den zwei Flugzeugen die zerstört wurden nach FSB war es ja schlechtes Flugbenzin.:evil:
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