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- Azrail - 14.02.2006
Zitat:Aber ich glaube bei den Deutschen würde das Argument: Wenn wir Krieg machen kommt der Terror zu uns, besser wirken als: Krieg ist schlecht.Naja der Terror ist ja nicht nach Deutschland gekommen es passiert ja alles im Irak somit hatte SPD nicht so unrecht, aber ich kapier schon was du meinst,dann wird die Hemmschwelle beim deutschen Bürger niedriger für einen Militäreinsatz.Die Frage ist doch ob es nicht etwas schlimmeres gäbe als zwei entführte Geiseln im Irak die durch ihren leichtsinn in einem Kriegsgebiet in diese Situation gerieten.Es könnte im Fall Iran schlimmer kommen.
Versteht ihr was ich meine? Also dürfte der Schuss für die arabischen Extremisten eher in die Hose gehen.
Die Geiseln müssen frei kommen auch mit Geld wenn es sein muss,was mich besorgt ist das noch gar kein Kontakt zu stande gekommen ist,wieso kriegen die das nicht hin?
- Wolf - 14.02.2006
Zitat:Azrail posteteDie Geiseln müssen frei kommen auch mit Geld wenn es sein muss,was mich besorgt ist das noch gar kein Kontakt zu stande gekommen ist,wieso kriegen die das nicht hin?Keine Chance. Wenn wir zahlen ist die nächste Entführung nur eine Frage der Zeit. Tut mir Leid um die Jungs, aber man kann nicht zwei Menschen retten und so gleichzeitig eine grosse Zahl von anderen in Lebensgefahr bringen.
- Noratlas - 14.02.2006
Zitat:Wolf postete@Wolf: Seit dem Fall Osthoff hat sich in diesem Punkt (Verhalten des Staates bei Entführungen im Irak)meine Meinung geändert.Ich denke auch das Kooperation mit den Entführern das Problem auf lange Sicht verschlimmern.
Zitat:Azrail posteteDie Geiseln müssen frei kommen auch mit Geld wenn es sein muss,was mich besorgt ist das noch gar kein Kontakt zu stande gekommen ist,wieso kriegen die das nicht hin?Keine Chance. Wenn wir zahlen ist die nächste Entführung nur eine Frage der Zeit. Tut mir Leid um die Jungs, aber man kann nicht zwei Menschen retten und so gleichzeitig eine grosse Zahl von anderen in Lebensgefahr bringen.
- Azrail - 16.02.2006
Neue Bilder vom Fall Abu Ghuraib
<!-- m --><a class="postlink" href="http://stern.de/politik/ausland/:Folterskandal-Neue-Horrorbilder-Abu-Ghreib/555982.html">http://stern.de/politik/ausland/:Folter ... 55982.html</a><!-- m -->
Das schlimme ist das man damit "Freiheit und Demokratie" verkaufen will,das ist aufjedenfall von oben angewiesen worden.
- ThomasWach - 16.02.2006
Mal etwas zur innenpolitischen Lage und zu den Auseinandersetzungen innerhalb der Schiiten um die Benennung des Premiers:
Zitat:Radical cleric's influence grows in IraqQuelle:
By Robert F. Worth and Sabrina Tavernise The New York Times
THURSDAY, FEBRUARY 16, 2006
Late Saturday night, on the eve of a crucial vote to choose Iraq's next prime minister, a senior Iraqi politician's cellphone rang. A supporter of the Shiite cleric Moktada al-Sadr was on the line with a threat.
"He said that there's going to be a civil war among the Shia" if Sadr's preferred candidate was not confirmed, the politician said.
Less than 12 hours later, and after many similar calls to top Shiite leaders, Sadr got his wish. The widely favored candidate lost by one vote, and Ibrahim al-Jaafari, the interim prime minister, was anointed as Iraq's next leader. "Everyone was stunned; it was a coup d'état," said the politician, a senior member of the main Shiite political coalition, the United Iraqi Alliance.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://iht.com/articles/2006/02/16/africa/web.0216sadr.php#">http://iht.com/articles/2006/02/16/afri ... 6sadr.php#</a><!-- m -->
- hunter1 - 20.02.2006
Da hat mal jemand den "Spielstand" fuer die US-Streitkraefte zusammengezaehlt:
Zitat:Since the Iraq combat operations began in the winter of 2003, the Army has lost 20 M1 Abrams tanks; 50 Bradley fighting vehicles; 20 Stryker wheeled combat vehicles; 20 M113 armored personnel carriers; 250 Humvees; and some 500 Fox wheeled reconnaissance vehicles, mine clearing vehicles and heavy- and medium-transport trucks and trailers.Quelle:http://www.sltrib.com/search/ci_3513955
[...]
To that equipment toll, for both Afghanistan and Iraq, add 27 Apache attack helicopters; 21 Blackhawk utility helicopters; 23 Kiowa Warrior assault helicopters; and 14 big Chinook cargo helicopters.
Only 17 of the helicopter losses are counted as combat downings.
The rest were destroyed in accidents.
Allerdings steht bei den Bodenfahrzeugen nicht, welche aufgrund von Motorenschaeden oder sonstigen Defekten stehengeblieben sind, und welche als Verluste im Kampf gelten.
- hawkeye87 - 20.02.2006
Zitat:hunter1 postetewas ist das für ein fahrzeug? verwechseln die das mit den abc-abwehrfahrzeugen "fox" / "fuchs"?
500 Fox wheeled reconnaissance vehicles
- fieserfettsack - 20.02.2006
@Spielstand
Zitat:Allerdings steht bei den Bodenfahrzeugen nicht, welche aufgrund von Motorenschaeden oder sonstigen Defekten stehengeblieben sind, und welche als Verluste im Kampf gelten.Steht doch alles im Text:
Zitat:The bulk of these losses in tracked and wheeled vehicles were to the ubiquitous improvised explosive devices, or IEDs...Zwar steht keine genaue Zahl bei den Landfahrzeugen, aber wenn in dem Text "den Großteil" steht, kann man schon von 2/3 ausgehen.
...Only 17 of the helicopter losses are counted as combat downings.
The rest were destroyed in accidents....
In einem Krieg und einer 2,5 Jahre langen Besetzung ist das immer noch nicht viel.
Trotzdem haben die Zahlen eine Größe erreicht die man nicht mehr einfach übersehen kann.
- Luetzow - 20.02.2006
Interessante Zahlen...Im schlimmsten Fall waeren also 6500 Besatzungsmitglieder betroffen von den Ausfaellen. Selbst wenn nur 2/3 durch Feindeinwirkung verlorengenangen waeren sind es noch 4300 Soldaten. Da aber bisher nur rund 2200 US-Soldaten gefallen sind koennen die Ausfaelle nicht wirklich schlimm gewesen sein.
1. Moeglichkeit : der Panzerschutz der Fahrzeuge ist sehr wirksam und die Besatzungen haben in mindestens 50% der Faelle ueberlebt.(Da US-Soldaten nicht nur in Fahrzeugen gefallen sind muessen weit mehr als 50% ueberlebt haben)
2. Moeglichkeit : Die Fahrzeuge waren immer leer unterwegs.
3. Moeglichkeit : Die Zahl der insgesamt gefallenen Soldaten stimmt nicht so ganz
- hunter1 - 21.02.2006
@fieserfettsack
Zitat:Zwar steht keine genaue Zahl bei den Landfahrzeugen, aber wenn in dem Text "den Großteil" steht, kann man schon von 2/3 ausgehen.Tut mir leid, da habe ich mich nicht klar ausgedrueckt. Ich dachte, es waere interessant zu wissen, z.B. wieviele Abrams waehrend der offiziellen Kampfhandlungen von der irakischen Armee abgeschossen wurden. Das duerften bei der gesamten Anzahl an Verlusten (20) nur sehr wenige gewesen sein, sogar gegen Null tendierend.
Zitat:In einem Krieg und einer 2,5 Jahre langen Besetzung ist das immer noch nicht viel.Das ist sogar sehr wenig, v.a. die Panzerverluste sind laecherlich klein.
- Luetzow - 21.02.2006
Zitat:Zitat:Da muss ich dir recht geben Hunter1. Denn die 20 Abrams hab ich alleine schon auf vielen Fotos aus dem Irak gesehen. Anscheinend hat man jeden einzelnen fotografiert.
In einem Krieg und einer 2,5 Jahre langen Besetzung ist das immer noch nicht viel.
Das ist sogar sehr wenig, v.a. die Panzerverluste sind laecherlich klein.
Man sollte vielleicht aber auch beachten wie , wann , wie oft und wo die Panzer eingesetzt werden. Wenn sie sich nicht gross in Gefahr begeben werden sie auch nicht so oft zerstoert. Ausserdem wird sich der Widerstand wohl auch eher einfache leicht gepanzerte Ziele aussuchen.
Ueberraschend fand ich die Verluste an Apache. 27 Stueck sind in meinen Augen relativ viel, wenn man bedenkt das dem Gegner kaum schwere Waffen zur Verfuegung stehen.
Endweder haben die Iraker doch einige ManPads oder der Apache ist doch gegen kleinere Maschinenwaffen recht empfindlich. Ich haette sie erheblich unempfindlicher eingeschaetzt.
- Noratlas - 21.02.2006
Zitat:Only 17 of the helicopter losses are counted as combat downings.@Luetzow:
The rest were destroyed in accidents.
Von allen Helicopterverlusten waren lediglich 17 durch Feindeinwirkung entstanden.
- Luetzow - 21.02.2006
@Noratlas oh ok ..dann ist es nicht ganz soviel..aber dann sollten die Piloten vielleicht etwas weniger saufen bevor sie fliegen.. :bonk:
Wenn der Rest alles Unfaelle sind ist das auch nicht viel besser oder?
- Noratlas - 21.02.2006
Insbesondere die Apachetriebwerke haben am Golf schon bei Desert Storm grosse Probleme mit dem feinen Wüstensand gehabt.Ich wette das einige Ausfälle bzw. Unfälle einfach auf die Technik zurückzuführen sind.
Wie so oft bei Helicoptern...
- CommanderR. - 21.02.2006
Man darf auch nicht vergessen das auch Feuer aus Infanteriewaffen sowie MG´s vor allem beim Heckrotor Schäden hervorrufen können die zum Absturz führen und auch einige weitere Teile des Hubschraubers sind durchaus empfindlich wie der Hauptrotor sowie dessen Aufhängungen, da man aus Gewichtsgründen nur die Pilotenkancel ausreichend gut panzern kann.
Mittlerweile gibt es tragbare Infanteriewaffen bis zum Kaliber 20mm, wie z.B. das kroatische RT20 und im Irak befinden sich wohl nach wie vor noch hunderte schultergestützte SAM´s, zwar veraltet, aber durchaus gefährlich für langsam fliegende Ziele.
Gute Schützen schaffen es auch mit einem Raketenwerfer, RPG o.ä. einen Hubschrauber herunterzuholen, vor allem wenn dieser z.B. suchend in der Luft nahezu steht.
Dennoch dürften so oder so einige wie bereits erwähnt dem feinen Wüstensand zum Opfer fallen, vor allem die Apaches sind dafür nicht gewappnet und auch nicht für die Wüste gedacht und konzipiert worden.
Die Aufzählung der US Verluste beim Material ist beachtlich, aber dennoch nicht ganz vollständig, denn es sind noch eine Menge weiterer und anderer Fahrzeuge verlorengegangen, vor allem Tanklaster, LKW´s, Bergepanzer u.ä. und dürften schon insgesamt mit dem genannten Material bereits im vierstelligen Bereich liegen.
Ebenso fehlen noch die Zahlen der Luftwaffe und Navy, denn es sind einige Navy Hubschrauber und eine Handvoll Flugzeuge abgestürzt.
Wieviel davon wirklich durch Feindeinwirkung und wieviel durch andere Ursachen abgestürzt ist, ist kaum ermittelbar, da die Unfallstelle stets sofort geräumt wird und keine unabhängige Prüfung stattfindet.
Wie man die Amerikaner kennt, wird man so oft wie möglich behaupten es wäre keine Feindeinwirkung gewesen, um die Moral nicht zu gefährden und um weiterhin das Märchen vom kontrollierten Irak und den Rebellen zu erzählen.
Zu dem genannten verlorenen Material kann man wohl nochmal mehr als das Doppelte an Stückzahlen dazuzählen, die mit oder ohne Feindeinwirkung, leicht-mittel oder schwer beschädigt wurden, ohne nennenswerte Opfer unter der Besatzung oder rein durch Gebrauch und Verschleis kaputtgeht, denn das Klima im Irak ist alles andere als verschleiss- und materialfreundlich, erst recht nicht für empfindliche Technik und Elektronik.