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- Noratlas - 01.12.2005
Stimmt.Doch man muss sie deswegen ja nicht an dem Granatsplitter VERECKEN lassen!!!
Edit:Ich sage ja nicht das die 10.Panzerdivision nach Bagdad verlegen soll.
- Cyprinide - 01.12.2005
Hey, da wär ich auch dabei :oah:
Wenn, dann verlegen wir die nach Kuwait und sichern uns deren Öl! :evil:
- Noratlas - 01.12.2005
Ich wäre auch dabei Kamerad hehe :hand:
- Wolf - 01.12.2005
Zitat:Noratlas posteteWieviel willste denn alles in allem ausgeben um sie zu retten? 100000 Euro - 1 Millionen - 5 Millionen oder noch mehr ?
Stimmt.Doch man muss sie deswegen ja nicht an dem Granatsplitter VERECKEN lassen!!!
Du musst ja auch verantwortlich mit den Mitteln des Staates umgehen. Irgendwann ist die Kohle einfach alle. Jeder Bürger, auch Frau Osthoff, muss nun mal immer die Resultate seines/ihres Handelns vor dem Schaden abwägen, den sie damit ihrem Staat zufügen könnten. Wer sich im Zuge seiner Selbstfindung vorsätzlich zur Zielscheibe macht, kann nicht erwarten, dass hier dann gleich alles springt um sie/ihn rauszuhauen.
Und es spielt durchaus in der gleichen Liga wie die Kranken Auslandsdeutschen, von denen ich sprach. Die wussten auch vorher, dass sie mal irgendwann Hilfe brauchen werden, denn jeder wird alt. Es war ihnen egal - und jetzt soll die Algemeinheit löhnen. Muss ich das noch weiter erklären... ?
- Noratlas - 02.12.2005
Wenn es um ein Menschenleben geht ist mir die Summe egal.Wie gesagt:Ich argumentiere nur gegen diese "Es geht uns nichts an Haltung".Natürlich wird der Einsatz für dieses Leben auch ab einem gewissen Grad irational.Ich gebe zu das meine Haltung vieleicht ein bisschen sehr idealistisch ist.Doch sie ist für mich eine Deutsche die von irgendwelchen Bastarden bedroht wird.Und das ist für mich Grund genug sie nicht abzuschreiben.Im Rahmen des rationalen sollten sich die Verantwortlichen einsetzen.
Wieviel sollte man für dein Leben ausgeben?Oder würdest du sagen man sollte für das Geld lieber Verkehrsinseln bauen?
Du denkst sehr "wirtschaftlich"!
- ThomasWach - 02.12.2005
Also ich würde doch mal bitten, sich nicht ganz so sehr in die Polemik und die Schwarz-weiß Malerei zu stürzen.
Topos Irak
Ich denke, dass man definitiv diese unsäglichen Debatten lassen sollte. Die Welt ist nun komplexer als die eigene mattscheibe dies suggeriert und ich kann es kaum mehr hören, dass die USA nur wegen dem Öl im Irak sind. Ich kenne nen überzeugten Marxisten (Politikstudent) der dies soagr für plumpe Argumentation hält.
Auch ist es absolut müssig, nun darüber zu diskutieren, was schlimmer ist:
Die Saddamära oder die Post-Saddam-Ära. Ich finde so etwas ziemlich geschmacklos. ich will nicht die unzähligen Toten aus Saddams Folterkellern, aus Hallabdscha und den ganzen Gefängnissen, die Toten bei den unzähligen Revolten mit den Toten von Falladschu oder Nadschaf vergleichen.
Völlig sinnlos. Ich meine, ihr könnt gerne so rumideologisieren, das bringt aber kaum etwas.
Fakt ist:
Das Saddam-Regime war eines der grausamsten Regime, die es gab. International stellte es zwar eine marginale Bedrohung dar, aber gerade Kurden ( dank amerik-brit. kontrollierter Flugverbotszone ab 1991 nicht mehr) und Schiiten dürften sich der neuen Freiheit durchaus erfreuen.
Natürlich war diese "Befreiung" alles andere als gut durchgeführt ode rgeplant, natürlich gab es da Policy-goals, die ganz und gar nicht mit hehren Zielen wie Menschenrehcte usw. zu vereinen sind. Aber eine kopmplexe Welt kann man nicht einfach so in schwarz und weiß teilen.
Es paßte eben aufgrund diverser Faktoren, unter diesen Umständen Saddam auszuschalten. Eher ging es nicht aufgrund anderer -zwar völlig anders gearteter Gründe - Wirkungszusammenhänge einfach nicht.
Dies kann man nun ablehnen oder nicht, aber man sollte kaum nun die USA als solche generell verteufeln. Ihre Vorgehensweise, ihre Vorbereitung war teilweise arg dilettantisch, aber es hat sich etwa bewegt.
Auch bei einem erfolgreichen Aufstand im Irak wie es CommanderR schildert, hätte Büprgerkrieg gedroht. Dank der Abwesenheit eingreifender Sicherungstruppen (und diese Funktion erfüllten die Amerikaner udn Koalitionäre mehr schlecht als recht) wäre es in solch einem Szenario um so sicherer zu großem, Blutvergießen gekommen. Wenn nicht gleich nach dem Putsch, dann eben etwas länger danach, da die neuen Herrschaften ihr macht sichern mussten.
Auch finde ich folgenden Vergleich völlig deplatziert:
Zitat:die amerikaner gnadenlos zensieren und Fox-TV gerecht propagandistisch filtern, somit bleibt nur die arabische Seite als eine Quelle die nahe am geschehen ist und was den "Wahrheitsgehalt" von Informationen angeht, so sind wohl selbst die nordkoreanischen glaubwürdiger als das was man von den maerikanern hörtEin schlechter Scherz für mich. Bei allem feststellbaren Patriotismus, der die amerik. Medien in Teilen prägt und da verzerrend wirkt, es gibt immer noch die Washington Post, die New York Times, CNN etc.
Alles recht kritische Medien.
Und wenn die USA die Diktatur wären, wie du blinderweise behauptest, dann wären wohl kaum die Umfragewerte von Bush so sehr gefallen, dann gäbe es kaum so viele Diskussionen um Folter, Black Sites und Irak. Im Congress wird die exit strategy inzwischen lebhaft behandelt.
Aber mal ne Gegenfrage:
Gab es denn in Kroaten während des Bosnienkrieges und der Eroberung der Kraijna denn viele kritische Medienberichte gegen Tudjman, gegen kroatische Kriegsverbrechen an Moslems und Serben, an Tudjmans informelle Vereinbarung mit Miloseciv Bosnien-Herzegowine aufzuteilen??????
Glaube nicht. Es ist aber immer schön, wenn man anderen Selektivität vorwerfen kann....
@ Topos Osthoff
Hier wird meines Erachtens mehr als übertrieben:
Vollkommen richtig, sie handelte übertrieben und im nachhinein sorglos. Andererseits war es aber eher ihr Wille dort unten zu helfen, auch in Inkaufnahme persönlicher gefahr und Schädigung. Ihre Schwester sagte im TV, dass sie sich durchaus der Risiken bewußt gewesen war. Wenn es sie letztlich trifft und sie auch sterben wird, dann hat sie dies wissentlich in Kauf genommen.
Nichtsdestotrotz, wie Turin schon ausführte, als deutsche Staatsbürgerin verdient sie im Ausland den Schutz Deutschlands.
Außerdem steht Osthoff doch nur stellvertretend für Deutschland. Mit ihrer Entführung, die auch andere Deutsche hätte treffen können (wenn auch mit geringer Wahrscheinlichkeit offenbar), soll doch auch Deutschland erpresst werden. Wenn wir nun tatsächlich alle Hilfsleistungen für den Irak einstellen, dann würden wir doch nun sogar den Terroristen nachgeben. Welch glanzvolle Idee!!
Bei aller Kritik an Osthoff, sie ist mir weit lieber als irgendwelche schwarz-weiß malende Sesselstrategen, die sich vorsetzlich die Welt einfach denken, in Kategorien einteilen und auf ihr kleines Stückchen Welt nur gucken und dann denken : Wird schon alles gut, Hauptsache mein kleines Stückchen Welt funktioniert.
Mit solch ner Denke sollte man nicht überrascht sein, wenn man mal aus heiterem Himmel vom Blitz getroffen wird. Wäre kein Wunder. So mancher sitzt mit verbundenen Augen scheinbar auf der Kirchturmsspitze hier.
Diese Darstellung mag etwa überzogen sein, aber ohne leute wie sie, ohne Leute mit Idealismus, würde sich rein gar nichts bewegen. Es ist herrlich, darüber zu spekulieren, wie böse die USA ist, wie überheblich der Westen, inwieweit denn da die Intervention an sich gerechtfertigt war. Alles bloßes Ideologisieren. Sabine Schnattriansen für den Hausgebrauch.
Fakt aber ist: Im Irak hat man eien neue Situation mit Chancen und Risiken und Leute wie Osthoff oder die IKRK-Leute helfen diese Sitaution positiv mitzugestalten.
Da finde ich ehlich gesagt Shahabs Kommentar mehr als sinnlos:
Zitat:Ähnlich wenig Mitgleid kann ich für die IKRK-Helfer aufbringen.Erstens: Das Rote Kreuz hat letztlich herzlich wenig mit dem Templern zu schaffen, die Symbolik mag übernommen sein, aber ich bezweifle, dass der hochgebildete Sunnit/Schiit zwangsläufig weiß, in welcher hist. Tradition dies steht. Er sieht ein Kreuz, ein Symbol des Christentums. Und da schaltet es eben beim radikalen Fundi dann aus.
Wie kann man bitte auf die Idee kommen, mit einer Nachfolgeorganisation der Kreuzritter am Tigris und ner 20m^2 großem roten Kreuz auf dem Dach, ein sicheres Dasein zu fristen ? Was für Drogen nehmen diese Leute eigentlich ?
Zweitens: Machst du es dir herrlich einfach: Die dummen Helfer, die selbst daran schuld sein, dass sie sterben. Also, für diese Perspektive verdienst du nen Ehrenpreis.
Am besten die Moslems sollten sich selber helfen, stimmt ja. Da würden sich dann Sunniten und Schiiten gegenseitig alle ins jenseits befördern, dann wäre auch keine Hilfe mehr nötig. Also, Truppen abziehen und Schauspiels des Bürgerkriegs genießen und dann mal die Toten zählen.
Dann können wir ja wieder mit solch netten Vergleichsspielen anfangen, was denn nun pöser und schlimmer war.
:wall::pillepalle::wall:
- Shahab3 - 02.12.2005
@Thomas
Zitat:Vollkommen richtig, sie handelte übertrieben und im nachhinein sorglos. Andererseits war es aber eher ihr Wille dort unten zu helfen, auch in Inkaufnahme persönlicher gefahr und Schädigung. Ihre Schwester sagte im TV, dass sie sich durchaus der Risiken bewußt gewesen war. Wenn es sie letztlich trifft und sie auch sterben wird, dann hat sie dies wissentlich in Kauf genommen.richtig!
Zitat:Nichtsdestotrotz, wie Turin schon ausführte, als deutsche Staatsbürgerin verdient sie im Ausland den Schutz Deutschlands.Den "Schutz" nicht unbedingt. Es ist nicht die Aufgabe der BRD ausserhalb ihrer Grenzen und Aufgabengebiete für die Sicherheit ihrer Bürger aufzukommen, die sich dazu noch gezielt in Gefahr begeben. Der Staat ist doch kein Flohzirkus :pillepalle:
Dennoch kannst Du beruhigt sein und davon ausgehen, dass man sich mit den lokalen Behörden auseinadersetzt und darum bittet, ein wenig Licht in die Sache zu bekommen um direkte Verhandlungen zu ermöglichen. Solange die eigene Familie dafür aufkommt, wunderbar, denn die Kosten für solche Adrenalinjunkies sollten von den Verursachern selbst übernommen werden und nicht vom Staat.
Ähnlich wird übrigens neuerdings mit den regelmässig gekidnappten Abenteuerern im Dschungel Südamerikas verfahren.
Zitat:Außerdem steht Osthoff doch nur stellvertretend für Deutschland. Mit ihrer Entführung, die auch andere Deutsche hätte treffen können (wenn auch mit geringer Wahrscheinlichkeit offenbar),Wo denn ? In Köln-Porz ? Oder am Strand von Mallorca ? Wohl kaum...
Oder meinst Du Leibwächter, Journalisten, oder Abenteuerer im Irak und Kolumbien ?
Irgendwo sehe ich da einen Unterschied...findest Du nicht ?
Zitat:...soll doch auch Deutschland erpresst werden. Wenn wir nun tatsächlich alle Hilfsleistungen für den Irak einstellen, dann würden wir doch nun sogar den Terroristen nachgeben. Welch glanzvolle Idee!!Diese Idee wird wohl auch keiner ernsthaft verfolgen.
Ich sags ja : Wen interessiert schon die Osthoff ? Das ist ihr ganz persönliches Problem, mit dem sich die BRD nicht erpressen lassen muss.Zitat:Fakt aber ist: Im Irak hat man eien neue Situation mit Chancen und Risiken und Leute wie Osthoff oder die IKRK-Leute helfen diese Sitaution positiv mitzugestalten.Die 20 IKRK Mitarbeiter gestalten da überhaupt nichts, ausser ihren ganz persönlichen Abenteuerurlaub.
Es ist derzeit die Aufgabe der Besatzungsmächte, sich um die Versorgung der Bevölkerung zu kümmern. Und das scheint auch wunderbar zu funktionieren.
Vermutlich besser, als in den Jahren vor dem Krieg. Iraks derzeitige zentrale Probleme sind nicht humanitärer Natur.
Dies anzunehmen, zeugt in meinen Augen viel eher von einer Prise zuviel "Christiansen" [oder zu wenig. ...Da bin ich mir noch nicht schlüssig...], als das Diskutieren oder wie Du sagst "Philosophieren" über die Rechtmässigkeit des Krieges.
- Turin - 02.12.2005
Zitat:Den "Schutz" nicht unbedingt. Es ist nicht die Aufgabe der BRD ausserhalb ihrer Grenzen und Aufgabengebiete für die Sicherheit ihrer Bürger aufzukommen, die sich dazu noch gezielt in Gefahr begeben. Der Staat ist doch kein FlohzirkusMit "Schutz" würde ich in diesem Zusammenhang eher eine gewisse Fürsorge meinen. Zb. Kontaktierung der und Verhandlung mit den Entführern etc. Dass man nicht jeden Bundesbürger im Ausland körperlich schützen kann, sollte klar sein. Es soll halt nur auch nicht bedeuten, dass die deutsche Botschaft oder sonstwas einfach sagt "uns gehts nix an", so wie das hier stellenweise zuvor suggeriert worden ist.
Im übrigen vertrete ich durchaus die Meinung, dass der Staat nicht unbedingt Lösegeld für die Frau zahlen sollte. Auch hier ist die Fürsorgepflicht des Staates relevant, denn durch solch eine Zahlung, sofern sie publik wird (und das kann sie mindestens durch die Entführer werden) kann es auch passieren, dass weitere deutsche Bürger im Ausland für kriminelle Banden attraktiv werden.
- CommanderR. - 02.12.2005
Zitat:Aber mal ne Gegenfrage:@Turin
Gab es denn in Kroaten während des Bosnienkrieges und der Eroberung der Kraijna denn viele kritische Medienberichte gegen Tudjman, gegen kroatische Kriegsverbrechen an Moslems und Serben, an Tudjmans informelle Vereinbarung mit Miloseciv Bosnien-Herzegowine aufzuteilen??????
Glaube nicht. Es ist aber immer schön, wenn man anderen Selektivität vorwerfen kann....
Wohl kaum, denn die Medien waren damals unter dem im Großen und Ganzen noch demokratischen, aber äußerst autoritären "Führer" Tudjman nicht frei im heutigen Sinne und wie in jedem Krieg lief die Propaganda auch auf der Seite des "angegriffenen" auf Hochtouren.
Allzuviel musste aber damals nicht aufgebauscht oder zurechtgebogen werden im Bezug auf die Realität, denn die reelen Ereignisse und Schrecken des Krieges waren mehr als ausreichend, abgesehen davon waren beim jugoslavien Krieg wesentlich mehr Reporter aus zahlreichen Nationen näher am Geschehen und teilweise mit dabei an erster linie. Von Eingebettet, Militärznsur und nur 100 Meter vors Hotel trauen war damals nicht die Rede, was leider dazu führte das über 65 Reporter getötet wurden und hunderte verwundet wurden und wir dafür heute eine nahezu lückenlose Dokumentation der damaligen tatsächlichen Vorgänge haben die sehr nützlich sind bei den Kriegsverbrecherprozessen als Zeitdokumente und Beweismaterial.
Das meißte zum Thema eigene Kriegsverbrechen kam wie zu erwarten nach dem Krieg und dem Tod Tudjmanns auf und heute hat von allen damals in den Krieg involvierten Völkern Kroatien die sauberste Bilanz, da nahezu alle Verdächtigen ausgeliefert wurden und 98% aller Prozesse abgeschlossen sind. Es fehlt lediglich noch General Gotovina sowie einige wenige kleinere Kommandeure und das Buch kann auf kroatischer Seite geschlossen werden.
Abgeshen davon, was hat die kroatische Medienlandschaft von damals mit mir zu tun?, bin deutscher Statsbürger, der in Deutschland geboren ist und in Deutschland lebt, lediglich über enge Kontakte und gute Bekannte beim kroatischen Militär und Polizei verfügt und einige wenige dort lebende Verwandte/Bekannte hat, mit unter beim Militär und Polizei.
Was soll die Unterstellung bedeuten anderen selektivität vorzuwerfen???, hab ich irgendwann mit nur einem Wort das Gegenteil behauptet???, wohl kaum und wurde vor dieser (deiner) unverschämten Unterstellung zu dem Thema nie gefragt und bisher auch keine Stellung bezogen, somit, woher nimmts du dir die Frechheit unbelegte und unbegründete Dinge anderen hier im Forum zu unterstellen, oder leidet hier jemand an Grössenwahn und meint für Ihn gelten andere Maßstäbe weil er ein doch so wichtige Co-Admin ist???
:laugh::misstrauisch:
Das Thema Irak wurde schon tausendfach durchgekaut, wie man sieht ändert das nicht an meilenweiten Meinungsverschiedenheiten.
Wer im ernst heute noch glaubt das Hauptziel des Irakfeldzuges sei der Sturz von Saddam gewesen, der weder irgend eine Bedeutung mehr hatte noch irgend eine Bedrohung darstellte, dem ist einfach nicht mehr zu helfen, Amen.
- Turin - 02.12.2005
Die ganze Kroatien-Sache kommt von Thomas, nicht von mir.
Was die Selektivität angeht, habe ich meine Punkte belegt. Ich wüsste nicht, was daran unverschämt oder eine Unterstellung sein sollte.
- CommanderR. - 02.12.2005
Sorry, meine eigentlich Thomas im Bezug zu Kroatien, für dich war der Rest.
Zurück zum Thema Irak, alles sonst OT per PM an mich.
- Skywalker - 02.12.2005
Zitat:US-Propaganda-Programm im Irak in der KritikQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.baz.ch/news/index.cfm?keyID=D9D08A04-1208-4059-9E63E3737491F484&startpage=1&ObjectID=EB49F16A-60CF-2062-EB34D815F21DC04E">http://www.baz.ch/news/index.cfm?keyID= ... 15F21DC04E</a><!-- m -->
Washington. AP/baz. Das Pentagon betreibt ein Propaganda-Programm, um in der irakischen Presse proamerikanische Artikel zu platzieren. Dies wurde ausgerechnet jetzt bekannt, als Präsident George W. Bush zur Unterstützung von «freien, unabhängigen und verantwortungsvollen Medien im Irak» aufrief. Die Enthüllungen stiessen auf scharfe Kritik im Kongress, aber auch auf Vorbehalte im Weissen Haus.
- Snakeshit - 02.12.2005
Zitat:02. Dezember 2005Quelle:
Blutiger Freitag für US-Truppen im Irak
Bei einem Bombenanschlag sind am Donnerstag zehn US-Marineinfanteristen nahe der irakischen Stadt Falludscha getötet worden. (...)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n24.de/politik/ausland/index.php/n2005120218032600002">http://www.n24.de/politik/ausland/index ... 8032600002</a><!-- m -->
Zitat:Fünfte Offensive innerhalb weniger WochenQuelle:
Irakische und US-Truppen beginnen Offensive in Ramadi
300 amerikanische und 200 irakische Soldaten haben die innerhalb weniger Wochen fünfte Offensive gegen Aufständische im Nordirak eingeleitet.(...)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5011654_REF1_NAV_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->
- Azrail - 02.12.2005
Zitat:Snakeshit posteteIch hab gedacht Fallduscha wäre eingenommen und vom Widerstand "gesäubert"?
Zitat:02. Dezember 2005Quelle:
Blutiger Freitag für US-Truppen im Irak
Bei einem Bombenanschlag sind am Donnerstag zehn US-Marineinfanteristen nahe der irakischen Stadt Falludscha getötet worden. (...)
Die haben doch extra ne fette Offensive dort angefangen gehabt.
Edit Skywalker
- ThomasWach - 03.12.2005
@ CommanderR
Kannst dich gerne aufregen wie du willst.
Ich habe dir nur mal deine eigene Medizin gegeben: Ergänzend zu Turins Äußerungen zu deiner Selektivität habe ich dir mal am bebegenen Beispiel gezeigt, wie sehr Aufbauschung und selektive Wahrnehmung etc. andere nerven kann bzw. Diskussionen ruinieren kann.
Und wie Turin schon sagte und wie ich auch kurz gesagt habe: Die Amerikaner selbst haben eine in Teilen sehr kritische Medienlandschaft. Bush-Kritiker und investigativer Journalismus gibt es dort auch zur Genüge.
Denn von wem kam denn die Aufdeckung der ominösen Niger-Collection: Durch Journalisten und die CIA-Mitarbeiterin Palme, von wem kann den die sache mit den Black Sites? Durch die Post mal wieder.
Alles durch die Amerikaner selbst.
Du schwingst dich aber auf und kritisierst überzogen und absolut unsachlich, schon überpolemisch die Amerikaner. Von jemandem wie dir könnte man mehr Sachlichkeit durchaus erwarten.
Und das nervt zu einem gewissen Punkt, insbesondere wenn man selbst die Argumentation in fast schon überheblicher Weise als Aufklärer strukturiert.
Und als Gegenbeispiel, mehr rhetorisch gedacht, hab ich da auch mal Kroatiens Nachrichtenlandschaft in Zweifel gezogen, um zu zeigen, dass ich auch so wie du einfach ins Blaue behaupten und polemisieren kann. Denn so verfährst du!! Ich dachte du verstehst die kleine Anspielung vielleicht.