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Re: Ucav/uav Drohnen - phantom - 15.05.2013
Quintus Fabius schrieb:Und was wette ich, dass da jetzt noch empfindliche Konventionalstrafen fällig sind und ein Ersatzauftrag für EADS der noch mal extra kostet zum Ausgleich noch dazu.EADS bekommt ja eh ausnahmslos alle Aufträge, da ist der Folgeauftrag nur logische Konsequenz. EADS ist mit die unfähigste Truppe die es auf dem Weltmarkt gibt, ein P-/L Verhältnis was schlechter nicht sein könnte. Als Flugzeugbauer sicher gut, aber für den Rest den es für ein Militärfluggerät benötigt (und das ist jede Menge und geht weit über den Zellenbau hinaus), unfähig im Quadrat. Wenn man eine Anleitung zum Geldverschleudern suchen müsste, müsste man sich von EADS beraten lassen.
Re: Ucav/uav Drohnen - Nightwatch - 15.05.2013
Schöner Gegensatz: Während man sich in Deutschland auf ganzer Linie blamiert feilen die Amerikaner an der Zukunft:
Zitat:X-47B: Stealth-Kampfdrohne startet von Flugzeugträger
Die erste Stealth-Kampfdrohne der USA ist erstmals von einem Flugzeugträger gestartet. Zuvor hat die X-47B bereits die Landung auf einem Trägerdeck an Land erfolgreich simuliert. Die Drohne verspricht den USA einen entscheidenden Vorteil im Ringen um die Macht im Pazifikraum.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/x-47b-stealth-kampfdrohne-startet-von-flugzeugtraeger-a-899970.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 99970.html</a><!-- m -->
Re: Ucav/uav Drohnen - Erich - 15.05.2013
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/gestopptes-projekt-euro-hawk-drohne-mit-fallhoehe-1.1673532">http://www.sueddeutsche.de/politik/gest ... -1.1673532</a><!-- m -->
Zitat:15. Mai 2013 18:57
Gestopptes Projekt Euro Hawk Drohne mit Fallhöhe
Wer ist verantwortlich für das gescheiterte Projekt Euro Hawk? Verteidigungsministerium und Bundeswehr müssen sich fragen lassen, warum eine halbe Milliarde Euro in die Aufklärungsdrohne gesteckt wurde. Der Grüne Omid Nouripour wittert vor der Wahl gar einen Vertuschungsversuch.
....
Re: Ucav/uav Drohnen - kato - 16.05.2013
Nightwatch schrieb:Schöner Gegensatz: Während man sich in Deutschland auf ganzer Linie blamiert feilen die Amerikaner an der Zukunft:Wieso eigentlich "in Deutschland"? Dass der Eurohawk nicht in der vorliegenden Form für den europäischen Luftraum zertifiziert werden kann liegt ausschließlich an dem Fluggerät selbst. Und das hat man en-bloc so in den USA eingekauft. Samt praktisch nicht vorhandener Dokumentation.
Re: Ucav/uav Drohnen - phantom - 16.05.2013
kato schrieb:Selbst wenn es keine Doku für die Zulassung gibt, ist es die Aufgabe von EADS sich um die veränderten Zulassung und all das was das mit sich bringt, zu kümmern. Wer soll es denn erstellen, wenn es a) entweder nicht vorhanden ist oder b) eingekauft werden muss. Im letzteren Fall ist es ja klar, dass man Geld für Zertifizierung einplanen muss. Aber nein, EADS entwickelt lieber Dinge die längst schon erfunden sind. Hat sich jemand schon mal gefragt, wieso man die ganze Sensorsuite nochmals neu erfindet? Das ist doch der eigentliche Skandal, wegen den paar Maschinen wieder das Rad neu erfinden ist schon schwer nachvollziehbar. Der Staat wird von EADS derart schlecht beraten, dass nur EADS in Form von Technologienachvollzug/Knowhow bunkern, profitiert.Nightwatch schrieb:Schöner Gegensatz: Während man sich in Deutschland auf ganzer Linie blamiert feilen die Amerikaner an der Zukunft:Wieso eigentlich "in Deutschland"? Dass der Eurohawk nicht in der vorliegenden Form für den europäischen Luftraum zertifiziert werden kann liegt ausschließlich an dem Fluggerät selbst. Und das hat man en-bloc so in den USA eingekauft. Samt praktisch nicht vorhandener Dokumentation.
Re: Ucav/uav Drohnen - fazer600 - 16.05.2013
Die Sensor Suite des EuroHawk wäre/ist eine andere als die der RQ-4 GobalHawk. Die US-Maschine ist primär mit unterschiedlichen Sensorenpaketen wie Kameras, Seitensichtradar oder IR-Sensoren ausgerüstet. Der EuroHawk wäre für SIGINT ausgerüstet gewesen, also elektronische Aufklärung. Er hätte dementsprechend eine andere für die BW maßgeschneiderte Sensor Suite bekommen. Da kann man also nicht davon reden, EADS hätte das Rad neu erfunden, die BW wollte mit der RQ-4/EuroHawk etwas anderes machen als die USAF.....
Dass man offensichtlich nicht in der Lage ist, eine Zulassung für den europäischen Luftraum zu bekommen, verwundert mich allerdings sehr. Schließlich fliegt das Ding ja auch in den USA und weltweit und ich glaube nicht, dass in den USA für jeden Flug der RQ-4 der Luftraum gesperrt wird......
Re: Ucav/uav Drohnen - kato - 16.05.2013
phantom schrieb:Selbst wenn es keine Doku für die Zulassung gibt, ist es die Aufgabe von EADS sich um die veränderten Zulassung und all das was das mit sich bringt, zu kümmern.Nix EADS. EuroHawk GmbH. Die wiederum ist ein Joint Venture von EADS Cassidian und Northrop Grumman, und sogar laut Eigendarstellung systemverantwortlich. Die EuroHawk GmbH hat wiederum einen Vertrag mit Northrop Grumman dass die ihnen eine flugfähige Drohne für das System zuliefern. Und genau da hängt das ganze Problem mit der Doku bzw. deren Mängeln.
fazer600 schrieb:Dass man offensichtlich nicht in der Lage ist, eine Zulassung für den europäischen Luftraum zu bekommen, verwundert mich allerdings sehr.Gerüchteweise ist die EuroHawk GmbH nicht imstande der ECAO Detaildaten zum Flugverhalten der integrierten Navigationssysteme, insbesondere des Kollisionsvermeidungssystems zu liefern. Also wie die Kiste automatisch reagiert, wenn das Kollisionswarnsystem auslöst.
fazer600 schrieb:Schließlich fliegt das Ding ja auch in den USA und weltweit und ich glaube nicht, dass in den USA für jeden Flug der RQ-4 der Luftraum gesperrt wird...Die Guidelines der Eurocontrol sehen vor, dass Global Hawk nicht gemischt mit allgemeinem Flugverkehr fliegt. Global Hawk darf in Europäischem Luftraum ausschließlich in gesperrtem Luftraum auf seine Diensthöhe steigen und anschließend auf eben dieser Diensthöhe (oberhalb des zivilen Luftverkehrs) fliegen. Grundsätzlich sind diese Guidelines so auch für den EuroHawk gültig bzw. vorgesehen (deshalb dort jeweils "GH/EH" abgekürzt).
Re: Ucav/uav Drohnen - Wiskhy - 16.05.2013
Eins der Probleme bei der Zulassung für den deutschen Luftraum ist. Das der EuroHawk nur ein Triebwerk hat.
Re: Ucav/uav Drohnen - phantom - 16.05.2013
kato schrieb:Nix EADS. EuroHawk GmbH. Die wiederum ist ein Joint Venture von EADS Cassidian und Northrop Grumman, und sogar laut Eigendarstellung systemverantwortlich.lol, Northrop ist selbstverständlich nur daran beteiligt, weil sie die Kiste sonst niemals in den protektionierten Markt nach Deutschland verkaufen könnten. Selbstverständlich gibt's die Firma nur wegen EADS und den Exportinteressen von Northrop.
Zitat:Und genau da hängt das ganze Problem mit der Doku bzw. deren Mängeln.Du hast keinen Schimmer, wenn diese Software in den USA bestellt würde, dann würdet ihr die selbstverständlich programmiert erhalten. Die sind euch um Faktoren voraus in autonomer Flugsteuerung. Wenn man das Geld dort verlocht wo es nicht nötig ist, ist man selbst schuld. Man muss ja schon saudumm sein, wenn man vom Zulassungsverfahren nach der langen Entwicklungszeit überrascht wird. Das ist doch nicht das Problem von Northrop, sich durch euren Vorschriftendschungel durchzulesen. Sorry, aber deine Argumentation sind so was von weltfremd.
Zitat:Gerüchteweise ist die EuroHawk GmbH nicht imstande der ECAO Detaildaten zum Flugverhalten der integrierten Navigationssysteme, insbesondere des Kollisionsvermeidungssystems zu liefern. Also wie die Kiste automatisch reagiert, wenn das Kollisionswarnsystem auslöst.Es ist ganz bestimmt viel simpler, das Geld ist ihnen für die wirklich wichtigen Dinge ausgegangen. Jetzt müssen irgendwelche fadenscheinigen Erklärungen herhalten. Klar, jetzt sinds die Vorschriften, aber dass sich die Nullen von EADS nie um die gekümmert haben, ist ein Armutszeugnis.
Zitat:Die ... der Eurocontrol sehen vor, dass Global Hawk nicht gemischt mit allgemeinem Flugverkehr fliegt. Global Hawk darf in Europäischem Luftraum ausschließlich in gesperrtem Luftraum auf seine Diensthöhe steigen und anschließend auf eben dieser Diensthöhe (oberhalb des zivilen Luftverkehrs) fliegen.Und dieses Problem entdecken sie jetzt? Die werden doch wohl noch Lösung zum automatischen Ausweichen programmieren können, oder arbeiten bei der GmbH nur Bäcker.
@fazer
Ja klar, jetzt muss man den Amis noch zeigen wie es mit der elektronischen Aufklärung funktioniert. Echt, da lachen ja die Hühner. Es sind die gleichen Mechanismen wie beim A400 wie man ausländische Lösungen erfolgreich verhindert hat. Mit besseren Leistungen, Preis, Lieferterminen hat das nichts zu tun. Unter dem Strich zahlst du für die halbfertige eigene Lösung nur drauf.
Re: Ucav/uav Drohnen - Erich - 16.05.2013
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/euro-hawk-pleite-die-fehlerkultur-des-thomas-de-maiziere-1.1674360">http://www.sueddeutsche.de/politik/euro ... -1.1674360</a><!-- m -->
Zitat:16. Mai 2013 19:45wenn das so weiter geht, müssen wir die Diskussion in den Bundeswehr-Strang verlegen ...
Euro-Hawk-Pleite
Die Fehlerkultur des Thomas de Maizière
Hunderte Millionen Euro wurden beim Drohnenprojekt Euro Hawk verpulvert. Thomas de Maizière muss seit langem von der Gefahr des Scheiterns gewusst haben. Jetzt sollte der Verteidigungsminister erklären, wie er Verantwortung zu übernehmen gedenkt.
...
Re: Ucav/uav Drohnen - Seafire - 18.05.2013
Verteidigungsexperte Hans-Peter Bartels hatte schon vor einiger Zeit eine bemannte Alternative eingefordert.
Was wäre möglich für die Elint Aufklärung? Die ganze entwickelte Elektronik in eine Gulfstream oder doch ein Airbus?
Re: Ucav/uav Drohnen - Erich - 19.05.2013
das Problem ist doch, dass der enge belegte und dicht beflogene Luftraum über Europa kaum die Möglichkeit gibt, Korridore für einen Drohneneinsatz bereit zu stellen. Das ist über Nordamerika anders - man denke nur an die Staaten zwischen Missisippi und California, oder die kanadischen Wälder - und erst recht natürlich über der offenen See:
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Zitat:Bei der Entwicklung der Kampfdrohne X-47B (UCAS) kann die US Navy einen weiteren „Meilenstein“ vermelden.(ganzer Text, da MF und nur kurz im Netz - noch mehr auf der hp des MF)
Schon vor einigen Wochen hatte der Flugzeugträger GEORGE BUSH eine X-47B eingeschifft. Vor der Atlantikküste bei Norfolk ging es zunächst nur um „Handling“ der Drohne: Bewegungen auf dem Flugdeck, Verbringen in Hangar, Tests von Kommunikation und Fernsteuerung. Am 14. Mai kam dann der entscheidende Test. Erstmals wurde die X-47B mit dem Katapult des Flugzeugträgers gestartet.
Der Start verlief reibungslos; in einem insgesamt 65-minütigen Flug steuerte die vom Flugzeugträger ferngelenkte Drohne mehrfach das Flugdeck für simulierte Landungen an, wurde dabei aber immer wieder durchgestartet und landete schließlich an Land bei der Patuxent River Naval Air Station, dem Testzentrum der US Marineflieger in Maryland (nahe Washington). Die Übergabe der Fernsteuerung vom Flugzeugträger an die Landstelle klappte reibungslos. Drei Tage später startete die X-47B wieder in Patuxent River und führte mehrere Landeanflüge auf die GEORGE BUSH durch, mit kurzem Aufsetzen („Touch & Go“), aber noch ohne endgültige Landung mit Abbremsen in der Landefanganlage. Diese ist erst in zwei bis drei Monaten geplant.
Die Entwicklung einer ersten echten „Kampfdrohne“ ist damit auf gutem Weg. 2003 hatte die für die Entwicklung innovativer Waffensysteme zuständige Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA) dem Rüstungskonzern Northrop Grumman den Auftrag zu Bau und nachfolgender Demonstration eines Unmanned Combat Air Systems (UCAS) erteilt. Im Februar 2011 hatte ein Demonstrationsmodell (UCAS-D für „Demonstrator“) der nun als X-47B bezeichneten Drohne auf der Edwards Air Force Base in Kalifornien seinen Erstflug absolviert Nach einer Serie von fast 50 Testflügen wurde das futuristisch anmutende Fluggerät dann nach Patuxent River transportiert. Dort erfolgten im November 2012 erste Katapultstarts. Parallel dazu nahm der Flugzeugträger HARRY S. TRUMAN zur Erprobung der Funktionsketten für Arbeitsabläufe und technische Wartung in Norfolk für mehrere Wochen ein zweites UCAS-D an Bord.
X-47B soll von Flugzeugträgern operieren (Katapultstart, Landung mit Fanghaken) und über ein mobiles, kleines Kommandogerät steuerbar sein. In einem Einsatz soll die Drohne völlig eigenständig die meisten Rollen bemannter Kampfflugzeuge wahrnehmen. Vorteile werden vor allem dort gesehen, wo Piloten körperlich überfordert sind oder die Risiken zu groß werden. So könnte eine mit Bomben und Flugkörpern bestückte X-47B ununterbrochen bis zu 70 Stunden über einem Gefechtsfeld im Einsatz sein und auch bei Wetterbedingungen starten, landen und operieren, unter denen sich bemannte Flüge verbieten.
Mit den nun auf der GEORGE BUSH durchgeführten Erprobungen hat X-47B wesentliche Grundfähigkeiten des Designs nachgewiesen – ein wirklicher „Meilenstein“ für das Programm. Weitere Erprobungen (u.a. auch Luftbetankung) werden noch folgen, bevor im nächsten Jahr die Entscheidung über eine Serienproduktion ansteht. Trotz erheblicher Kostensteigerungen bei dem Vorhaben gibt sich die US Navy sehr zuversichtlich, „grünes Licht“ zu erhalten.
Wie aber soll die Bundeswehr irgendwelche Drohnen bis zur permanenten Einsatzreife in den Griff kriegen, wenn da nicht auch ständig geprobt und geübt werden kann?
Btw: einen ständigen Drohneneinsatz kann ich mir da nur zur Überwachung der europäischen Randmeere vorstellen - Mittelmeer, Nordatlantik ...
etwa zur Kontrolle gegen Schmuggler, Umweltverschmutzer usw. usw. usw.; diese Drohnen müssen aber beileibe nicht bewaffnet sein. Es reicht "Aufklärungskapazität" und die Möglichkeit, dann bemannte Einheiten heran zu führen.
Re: Ucav/uav Drohnen - Seafire - 19.05.2013
in der FAZ vom 19.05.13 steht als Alternative eine in der Luft zu betankende A319. Noch zu entwickeln?
http://www.faz.net/aktuell/drohne-euro-hawk-koloss-im-blindflug-12187500.html
Re: Ucav/uav Drohnen - Nightwatch - 19.05.2013
Während die Amerikaner die Grenzen des Möglichen immer weiter verschieben bedienen die Israelis den Massenmarkt:
Zitat:Israel is largest drone exporter in the worldhttp://www.jpost.com/Defense/Israel-is-largest-drone-exporter-in-the-world-313634
Israel is the largest exporter of drones in the world, a leading industry consultancy firm announced Sunday.
In the past eight years, sales of Israeli unmanned aerial vehicles have totaled 4.62 billion dollars, according to figures.
Vielleicht hätte man ein israelischen Design kaufen sollen. Die sind da sicherlich weniger restrektiv was die Technologie angeht als die Amis.
Re: Ucav/uav Drohnen - kato - 19.05.2013
Israel produziert keine HALE-Drohnen (zumindest im US- und Bw-Sinne). Die IAI Eitan, die mal im Rahmen SAATEG offeriert wurde, läßt sich fähigkeitsbezogen zwischen MALE und HALE verorten. Die Chinesen hätten was, aber das ist wohl weniger eine Option.