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RE: Militärische Schiffsklassen - Broensen - 30.01.2025
(30.01.2025, 13:58)emjay schrieb: Die Abkürzung "OPV" kenne ich nur als "Offshore Patrol Vessel".Ist ja auch richtig. Zu deutsch: "Hochseepatrouillenboot". In Unterscheidung zum "IPV" alias inshore patrol vessel oder "Patrouillenboot".
Die Schwierigkeit bei der Einordnung dadurch ist, das es sich dabei um eine Funktionsbeschreibung handelt, während das bei den klassischen Schiffsklassen etwas anders ist.
Eigentlich sind OPV und auch Aviso eher Begriffe, die wie ASW/AAW/ASuW zu betrachten sind, denn als eine Klasse wie Kreuzer/Zerstörer/Fregatte/Korvette. Letztere werden nicht durch ihre konkreten Aufgaben definiert, sondern primär durch Kapazitäten. Allerdings sind OPVs aufgrund ihrer Aufgabe auch hinsichtlich der Kapazitäten schon weitestgehend umschrieben, so dass der Begriff konkreter ist, sowohl gegenüber "Korvette/Fregatte", als auch gegenüber "ASW/AAW-Schiff".
Lime hat aber insofern Recht, dass die meisten heutigen OPVs zugleich Korvetten mit erhöhter Ausdauer und Reichweite sind.
Die Holland- und La-Fayette-Klassen sind aber Beispiele von defacto-Fregatten, die als OPV eingesetzt werden. Auch die F125 könnte man so ähnlich einordnen.
RE: Militärische Schiffsklassen - EuropeanMind - 30.01.2025
(30.01.2025, 13:58)emjay schrieb: Die Abkürzung "OPV" kenne ich nur als "Offshore Patrol Vessel".
Ja, das kann ein Fehler meinerseits gewesen sein mit der Rückabwicklung der Abkürzung. Aber im Endeffekt ändert es wenig am Abgrenzungsproblem.
RE: Fregatte Klasse F125 - Broensen - 30.01.2025
(14.01.2025, 09:58)Pmichael schrieb: Ea gibt eine NATO Definition was eine Fregatte istHab' ich mal rausgesucht, weiß aber nicht, ob das seit 2000 nochmal verändert wurde: https://navalmarinearchive.com/research/pdf/stanag_1166(ed6)_standard_ship_designator_system.pdf
Grundsätzliche Einordnungen:
Zitat:Combatants.Die gängigsten Definitionen:
Naval, Coastguard and Government-owned vessels/craft which possess some sort of inherent armed or combat capability primarily intended for offensive use. The general rationale behind the groupings for combatant vessels is as follows:
(1) Submarines. All self-propelled submersible types with at least a residual combat capability.
Note: Submersible types without any combat capability, or designed solely for commercial use or research, even if chartered to or operated by naval forces, are grouped under merchant ship types.
(2) Principal Surface Combatants. All surface combatant ships which are designed to operate on the high seas, usually away from home base.
(3) Patrol Vessels. All surface combatant vessels (including hovecraft and non-displacement craft), intended for use relatively near to the coast. While capable of operating on the high seas under some circumstances, they are not primarily designed for this.
(4) River/Roadstead Patrol Vessels. All combatant vessels which, by design, are intended for use in calm or sheltered waters. Under some circumstances, they could be encountered well out to sea.
(5) Mine Warfare Vessels. All combatant vessels with the primary function of mine warfare, including minelaying.
(6) Amphibious Warfare Vessels. All combatant vessels and craft, including hovercraft and assault vehicles, with a primary mission of amphibious warfare.
(7) Coastguard. All vessels or craft owned or operated by a Coastguard Service.
Non-combatants.
Auxiliary, Service Support or Merchant/Recreational Vessel types, which tend to be role specific. They may possess an armed or combat capability intended primarily for self defence purposes. The general rationale behind the groupings for non-combatant vessels is as follows:
(1) Auxiliary Vessels. All ships and vessels under naval control employed in support of naval forces primarily on the high seas.
(2) Service and Support Vessels. All vessels and craft under naval or government control not designed to operate at sea, though many can go to sea in some circumstances. Also includes craft of any size which are not self-propelled.
(3) Government-owned. All non-naval and non-coastguard vessels or craft owned or operated by a recognized government agency (eg. Customs/Police).
(4) Merchant. All vessels, including fishing vessels, whose primary purpose is commercial.
(5) Recreational. All types of vessel or craft used for sport or pleasure.
Zitat:CC / CRUISER, GENERAL = GENERAL DESIGNATOR FOR ALL CRUISER TYPE SHIPS OF 140 METRES OR MOREWas einen Kreuzer neben der Länge allgemein noch ausmacht, wird nicht angeführt.
Zitat:DD / DESTROYER, GENERAL = GENERAL DESIGNATOR FOR DESTROYER TYPE SHIPS. MAJOR SURFACE COMBATANT IN RANGE OF ABOUT 95 TO 140 METRES WHOLE GENERAL MISSION IS TO CONDUCT OPERATIONS WITH STRIKE, ASW AND AMPHIBIOUS FORCES, AND TO PERFORM SCREENING AND CONVOY DUTIES. MAY HAVE HELICOPTERS NOT ESPECIALLY FITTED FOR ASWDie gängige Verknüpfung des Begriffs "Zerstörer" mit Verbandsflugabwehr ist also in der Definition nur als allgemeines "Screening", also Abschirmung enthalten.
Zitat:FF / FRIGATE, GENERAL = GENERAL DESIGNATOR FOR FRIGATE. A SURFACE COMBATANT IN SIZE RANGE OF ABOUT 75-150 METRES. FITTED PRIMARILY TO FULFIL AN ASW ROLE. GENERALLY HAS LIGHTER SURFACE ARMAMENT THAN DDSomit kann ein Fregatte größer als ein Zerstörer sein, solange sie schwächer bewaffnet ist. Außerdem ist der ASW-Schwerpunkt bei Fregatten als Regelfall vorgesehen. Inwieweit "primarly fitted" auch andere Schwerpunkte oder gar den kompletten Verzicht auf ASW-Fähigkeiten zulässt, ist für mich nicht erkennbar.
Zitat:FS / CORVETTE = SMALL ESCORT IN SIZE RANGE 60 TO 100 METRESDie Korvette wird also nur anhand ihrer Größe definiert, dafür aber auf eine Geleitfunktion festgelegt. Das passt mMn gar nicht zur realen Verwendung von als Korvetten bezeichneten Schiffen/Booten.
Zitat:PB / PATROL BOAT, GENERAL = COASTAL PATROL UNIT INTENDED FOR A BASICALLY COASTAL GUARDING FUNCTION. INCLUDES ANY COASTAL PATROL SHIP UNDER 45 METRES WHICH CANNOT QUALIFY AS A PG IN ARMAMENT. MAY BE UNARMEDPG dürfte dem deutschen Schnellboot entsprechen, PSO dem vorgenannten OPV.
...
PBO / PATROL BOAT, OFFSHORE = COASTAL PATROL UNIT IN SIZE 45-60 METRES DESIGNED FOR USE IN OFFSHORE WATERS. MAY OR MAY NOT BE ARMED WITH GUNS.
...
PG / PATROL SHIP, GUN = EQUIPPED, GENERAL PATROL, BLOCKADE AND SURVEILLANCE SHIP IN RANGE 45-85 METRES OVERALL. DESIGNED TO OPERATE IN OTHER THAN OPEN OCEAN AREAS. HAS SPECIAL MISSION OF ATTACKING HOSTILE SHIPS. MUST HAVE AT LEAST 76MM MAIN ARMAMENT
...
PSO / PATROL SHIP, OFFSHORE = AS FOR PBO BUT IN SIZE RANGE OVER 60 METRES.
Zitat:MC / MINE COUNTERMEASURES VESSEL, UNSPECIFIED = GENERAL DESIGNATOR FOR MINE COUNTERMEASURES VESSEL WITH NO SPECIFICATION
Es gibt noch unzählige Unterscheidungen von Sonderformen, die dann auch teilweise nicht mehr den Beschreibungen des jeweiligen "General"-Typus entsprechen.
Mein Fazit ist eigentlich, dass dieses Klassifizierungssystem so ziemlich das sinnfreieste von allen ist. Unsere Flotte wäre demnach wie folgend zu benennen:
F123:
Geht noch als (Raketen-)Fregatte durch.
(FFG FRIGATE, GUIDED MISSILE AS FOR FF BUT FITTED WITH ONE OR MORE FORCE GUIDED MISSILE SYSTEMS)
F124 und F127:
Hier muss man trotz Hauptgeschütz und Helikoptern noch von (Raketen-)Kreuzern sprechen.
(CG CRUISER, GUIDED MISSILE CRUISER WITH ONE OR MORE FORCE GUIDED MISSILE SYSTEMS AS ITS MAIN ARMAMENT)
Evtl. käme für F124 noch die Raketenfregatte in Frage, allerdings dürfte sie dafür vergleichsweise zu stark bewaffnet sein, aber für einen Zerstörer zu lang sein.
F125:
Am ehesten trifft das wohl der Kanonenkreuzer.
(CA CRUISER, GUN CRUISER WITH GUNS 15 CM (6 INCH) OR LARGER AS ITS MAIN ARMAMENT AND WITH NO MISSILE SYSTEMS)
F126:
Darauf passt eigentlich nur der allgemeine, evtl. noch der (Raketen-)Kreuzer.
(CC CRUISER, GENERAL GENERAL DESIGNATOR FOR ALL CRUISER TYPE SHIPS OF 140 METRES OR MORE)
K130:
Die gehen zwar nicht allgemein als Korvette, jedoch als eine Unterform davon durch, den Raketenkorvetten.
(FFLG FRIGATE, SMALL OR CORVETTE, GUIDED MISSILE AS FOR FFL BUT FITTED WITH ONE OR MORE FORCE GUIDED MISSILE SYSTEMS)
RE: Militärische Schiffsklassen - Grolanner - 31.01.2025
Die Klasse 148 wurde international als FPB (Fast Patrol Boat) angesprochen, obwohl >45m. Das dürfte in deiner Klassifizierung als PG passen, da sie (auch halbwegs) seetauglich war. Die 143/143a auf Grund der Holzrümpfe schon wieder weniger seetauglich, also eher PBO, obwohl sie auch mit FK bestückt und nicht (nur) Gun boat waren.
Mir war bisher aber auch nur die definition Boot/Schiff bekannt (<150m lt. NATO = Boot).
Intern waren natürlich auch schon unsere Tender-Fahrer Dickschifffahrer
RE: Militärische Schiffsklassen - Ottone - 31.01.2025
(31.01.2025, 10:27)Grolanner schrieb: Die 143/143a auf Grund der Holzrümpfe schon wieder weniger seetauglichSicher? Das Holz war kein Problem, die Spanten aus Metall aber schon. Zudem waren sie 10m länger und damit im Vergleich ziemlich sicher seetauglicher.
RE: Militärische Schiffsklassen - Grolanner - 01.02.2025
Das mag bei normalem Seegang so gewesen sein, aber ich habe mehrfach vernommen, dass 143/143a mit eingedrückten Rümpfen aus dem Mittelmeer heimgekehrt sind, weil sie schwere See erwischt hatten. Ob dies dem Wetter im Mittelmeer, oder auf der Verlegung geschuldet war, daran kann ich mich nicht mehr erinnern.
Ist allerdings der Flurfunk im Geschwader 96/97 gewesen. Wobei da Bezug genommen wurde auf vorhergegangene Manöver im Mittelmeer wie Ile d'Or, an dem wie 97 teilnahmen.
Holzbeplankte Metallspanten... wo exakt das Problem lag, weiß ich nicht. Auf jeden Fall am Rumpf
Das sich die 143er im Prinzip angenehmer befahren liessen, will ich nicht betreiten, obwohl ich auf keinem war. Ich weiß aber sicher, das die 148er häufig unangenehm im Benehmen waren, da nicht stabilisiert^^
RE: Militärische Schiffsklassen - Ottone - 01.02.2025
Das wird jetzt off-topic, aber: Würde mich interessieren ob sich zu eingedrückten Bordwänden durch die See von 143/143A etwas finden lässt. Die 143 jedenfalls hatten Risse in den Spanten die unter Beobachtung standen.
RE: Militärische Schiffsklassen - Grolanner - 02.02.2025
Hab mal versucht, da was zu zu finden. Einzig nach Indienststellung gab es wohl Probleme mit dem Kleber, der das Holz an den Spanten fixieren sollte. Dieser hat das Holz angefressen. Vielleicht kamen die Gerüchte daher -> hierdurch Bug eingedrückt nach Aufschlag in schwerer See...
Mehr habe ich leider auch nicht herausfinden können.
Nun aber Ende mit OT von meiner Seite
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - muck - 18.12.2025
Die Benennung ist ja eigentlich vollkommen egal, zumal sich immer mehr Kriegsschiffentwürfe weltweit einer einfachen Einteilung entziehen; solange das Schiff etwas taugt, kann es meinetwegen Luftverteidigungsdingi heißen.
Trotzdem würde mich interessieren, wie man zu dieser Klassifizierung kam. Die oft zu hörende Behauptung, "Zerstörer" klinge Admiralität und Politik zu martialisch, überzeugt mich nicht. Heute kann man gefahrlos Begriffe wie "Kriegstüchtigkeit" und "Opferbereitschaft" benutzen und trotzdem Deutschlands beliebtester Politiker werden.
Ist die "Fregatte" in der deutschen Marine vielleicht einfach zum Synonym für jedes Schiff geworden, das (zumindest prinzipiell) gegen See-, Untersee- und Luftziele wirken kann?
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Helios - 18.12.2025
(18.12.2025, 21:36)roomsim schrieb: Also eine Fregatte nur im Namen.
Wenn ich mich nicht irre lag die größte Fregatte bisher bei gut 11.700 t und 182 m Länge, also passt das doch ganz gut.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - muck - 18.12.2025
Welches Schiff war das?
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Frank353 - 18.12.2025
Admiral Graf Spee
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - DarthHelmchen - 18.12.2025
(18.12.2025, 23:31)muck schrieb: Welches Schiff war das?
Das müssten die Atom-Kreuzer der Virginia-Klasse gewesen sein. Vor 1975 waren diese als DLGN eingestuft und wurden als Fregatte bezeichnet (Laut englischer Wikipedia)
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - DopePopeUrban - 19.12.2025
(18.12.2025, 23:08)muck schrieb: Ist die "Fregatte" in der deutschen Marine vielleicht einfach zum Synonym für jedes Schiff geworden, das (zumindest prinzipiell) gegen See-, Untersee- und Luftziele wirken kann?Mehr oder minder.
Nach meinem Verständnis ist eine Fregatte in der deutschen Marine jegliche Einheit, die primär in einer kämpfenden Rolle auf hoher See wirken soll.
In der Praxis sind Fregatte und Zerstörer nur zwei verschiedene Namen für die selbe Art Schiff. Nur die wenigsten Marinen assoziieren wirklich unterschiedliche Typen mit diesen Namen, bspw die RN. Die meisten anderen haben sich einfach irgendwann für einen der beiden Begriffe entschieden (oder einen eigenen gefunden) und klassifizieren so alle ihre Major Surface Combatants. Oder wechseln die Begriffe nach Lust und Laune.
In deutschen Foren ist es zudem beliebt Einheiten Zerstörer zu nennen, die sich in allen drei Dimensionen durchsetzen können. Da sich aber niemand so wirklich darauf einigen kann, was unter „durchsetzen“ zu verstehen ist, ist auch der Ansatz entsprechend wage. Find heute mal eine Einheit die nicht in einer der drei Dimensionen wirken kann.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - roomsim - 19.12.2025
(18.12.2025, 23:57)DarthHelmchen schrieb: Das müssten die Atom-Kreuzer der Virginia-Klasse gewesen sein. Vor 1975 waren diese als DLGN eingestuft und wurden als Fregatte bezeichnet (Laut englischer Wikipedia)
Die Virginias wurden nach 1975 in diesnt gestellt und waren kürzer.
Die California Klasse passt auf diese Beschreibung eher 11.100t und 182m indienststellung der California selber kurz vor der um Klassifizierung, auch wenn die ganzen Atomkreuzer alle immer offiziell als DLGN (Destroyer Leader Guided Missle Nuclear) bezeichnet waren, auch wenn sie teilweise als Large frigates bezeichnet wurden.
Die Spee guter Witz da fehlen aber noch fast 5000t zur vollen beladung.
Anyways zurück zum Thema. Die Bewaffnung ist das wichtige und nicht die Klassifizierung, solange es die Beschaffung nicht behindert.