Zitat:Nun, du hast recht. Nehmen wir also einmal den Extremfall. Es wäre für die Türkei - wie du völlig korrekt angemerkt hattest - durchaus schwer, über hunderte Kilometer Seeweg Waffen an eine Terrorgruppe wie die Hamas zu liefern, zumal die israelische Marine solcherlei Absichten sehr leicht unterbinden könnte. Insofern: Lohnt es sich also?

Ich bin nun mal wieder etwas gemein - jenseits des offenen Krieges - und interpretiere die Israelis als harte Gegenspieler: Im "Gegenzug" für die türkische Akzeptanz und den Support des militanten Islamismus bzgl. Hamas und Islamischem Dschihad liefert Zahal auf dem deutlich sicheren und einfacheren Landweg panzerbrechendes Gerät, Fliegerfäuste und Boden-Boden-Raketen an die Kurden in Nordsyrien...

Ich lasse die Antwort wieder einmal offen...

Zitat:Die Türkei unter der AKP braucht sich auf nichts berufen. Der wachsende Gegensatz zu Israel ist ja gewollt, und zwar v. a. seitens der Politik in Istanbul.

Man muss bedenken, dass das türkische Militär noch vor Jahren eigentlich ganz gut mit der IDF zusammengearbeitet hat, es war durchaus relativ harmonisch, es gab gemeinsame Manöver etc. Diese Zusammenarbeit war der AKP, v. a. auch Erdogan, jedoch immer schon ein Dorn im Auge. Allerdings war er nach Amtsantritt, als er 2003 türkischer Ministerpräsident wurde, noch zu schwach, um sich gegen die Position des Militärs durchzusetzen. Also hat man eine langsame Kampagne begonnen.

Das waren verschiedene kleinere Justierungen an den Stellschrauben. Dazu zählt eine mediale Kampagne, etwa die berüchtigte Tal der Wölfe-Serie, die teils übelste antisemitische Klischees bedient und die im ersten Jahrzehnt des neuen Jahrtausends gezielt in Szene gesetzt wurde und durchaus nach und nach sich großer Beliebtheit erfreute. Auch der berühmt-berüchtigte Gaza-Konvoi von 2010 (Kaperung der Mavi Marmara, falls sich noch wer erinnert?) war, so wird gemunkelt, gezielt inszeniert, um die IDF aus der Reserve zu locken. Dass die Israelis dann recht unbeholfen damit umgingen, war geradezu ein Geschenk für Erdogan, half es doch, die antiisraelische Linie zu verstärken und die Abneigungen zu schüren.

Und in der Tat hatte und hat er einen gewissen Erfolg. Natürlich gab es in der türkischen Gesellschaft, wie auch in vielen muslimisch geprägten Ländern, immer schon gewisse Ressentiments gegen die Israelis und die Siedlungspolitik, aber es lässt sich beobachten, dass die negativen Ansichten gegenüber Juden im Generellen seit grob 2005 deutlich, ja massiv zunahmen. In der gegenwärtigen Türkei ist der Antisemitismus derart stark verbreitet, wie es noch nie der Fall war.

Ich beobachte das übrigens auch bei der Arbeit (also in Deutschland wohlgemerkt): Türkische Kollegen, die noch vor einiger Zeit eher eine neutrale Haltung zum Nahostkonflikt pflegten, äußern sich aktuell teils sehr vulgär und abwertend gegenüber Juden und bedienen teilweise haarsträubende antisemitische Verschwörungstheorien (dazu zählen auch unsachliche Relativierungen, Verhöhnungen etc. bezüglich der Opfer in Israel durch den Hamas-Angriff vom 07. Oktober 2023). Widerspricht man diesen, so hat man sehr schnell, wenn man nicht sehr behutsam argumentiert, einen handfesten Streit. Ich verzichte dann meistens darauf, denn es könnte das Arbeitsklima belasten. Insofern ist die Saat der AKP leider aufgegangen.

Aber selbst das reichte noch nicht ganz aus, um die Linie des immer noch mit der IDF sympathisierenden Militärs aufzuweichen, auch wenn Erdogan seit 2014 Präsident der Türkei war. Dann geschah unter recht nebulösen Bedingungen bzgl. der Strippenzieher der Putschversuch von 2016. Und nach diesem konnte Erdogan dann endlich zum crack down gegen missliebige Militärs, egal ob sie nun tatsächlich am Putsch beteiligt waren oder nicht, ausholen und damit auch das Militär relativ gut auf die "neue" antiisraelische Linie bringen.

Und das Ergebnis sehen wir eben aktuell...

Zitat:Ohne Siedlungspolitik, mit Stopp des Massenmord in Gaza und Beendung jeglicher YPG Unterstützung wären Beziehungen wie Ende der 90er Jahre wieder möglich !

(12.01.2025, 13:47)Schneemann schrieb: Insofern: Ich bleibe bei meiner Vermutung, dass Änderungen im aktuellen israelischen Verhalten leider keine Veränderungen hinsichtlich der feindseligen türkischen Politik bewirken werden.

Zitat:"Augen und Ohren im Irak"
Israel bildet Kurden aus
21.06.2004, 20:43 Uhr


Israelische Experten trainieren einem Magazinbericht zufolge kurdische Einheiten im Norden des Irak. Unter Berufung auf einen Mitarbeiter des US-Geheimdienstes CIA berichtet das US-Magazin "The New Yorker", der Einsatz der Israelis sei unter den Nachrichtendiensten weithin bekannt.

Ein Sprecher der israelischen Botschaft in Washington dementierte den Bericht im Gespräch mit dem Blatt jedoch: "Die Geschichte ist schlicht falsch." Der Artikel stammt von dem preisgekrönten New-Yorker-Reporter Seymour Hersh, der vor kurzem auch das Ausmaß der Misshandlungen im irakischen Gefängnis Abu Ghraib durch US-Soldaten aufgedeckt hat.

Hauptziel Israels bei dem Einsatz sei, die Kurden militärisch zu stärken und damit ein Gegengewicht zu den schiitischen Milizen im Irak zu schaffen, berichtete das Magazin weiter und zitierte derzeitige und ehemalige Geheimdienstmitarbeiter aus den USA, dem Nahen Osten und Europa. "Israel hat die Kurden immer als Gegengewicht zu (dem gestürzten Präsidenten) Saddam unterstützt", sagte ein ehemaliger israelischer Geheimdienstvertreter dem Blatt. "Das ist Realpolitik. Israel bekommt durch das Bündnis mit den Kurden Augen und Ohren im Iran, im Irak und in Syrien."

Zitat:Ich behaupte mal Bruchzonen für die türkisch - israelischen Beziehungen hat es schon immer gegeben. Dieser Artikel ist aus dem Jahr 2004 wo die Macht Erdogans bei weitem nicht so gefestigt war.

Zitat:Mal ganz ehrlich glaubst du wirklich das Israel ein Interesse hat in seinem Umfeld, Staaten zu haben die nach Innen hin politisch gefestigt sind, sich entwickeln und später vielleicht zu einem ernsthaften Gegner heranwachsen ?

Zitat:Was den 07.10.2023 angeht so glaube ich auch nicht daran das Israel die volle Wahrheit erzählt und das die Hamas so leicht in Israel eindringen konnte ist schon ein großer Skandal, dass hier keine Köpfe in Israel gerollt sind verwundert mich sehr stark. Wie konnte der beste Geheimdienst der Welt die Vorbereitungen für die Aktion der Hamas nicht erkennen ? Es gab auch im Vorfeld Warnungen aus Ägypten ! Der Mossad selbst konnte sogar den Flügelschlag eines Spaten im Gazastreifen registrieren, aber die Vorbereitungen sind nicht aufgefallen !

Alles sehr Merkwürdig !

Zitat:Diesen Artikel über eine Zusammenarbeit der IDF mit den Kurden von 2004 kann man aber, meiner Meinung nach, nicht als Beleg für eine israelische Unterstützung der Kurden ansehen, von welcher sich dann eine Begründung für die feindselige Haltung der gegenwärtigen türkischen Administration ableiten lassen würde. Diese Unterstützung damals stand im Kontext von Iraqi Freedom, als das Pentagon die Israelis bat, einen stabilisierenden Faktor im Nordirak zu schaffen nach dem Sturz von Saddam, da die CIA nach dem Debakel in Kurdistan in den 1990ern nur noch wenig Einfluss dort besaß.

Zitat:Seit den 1960er Jahren sind die Verbindungen zwischen Israel und den Kurden immer herzlicher geworden. Beide sind Minderheiten in einer unwirtlichen Umgebung, bedürfen stets internationaler Verbündeter und haben einander wiederholt beigestanden. Die Kurden haben ihre Lobbyarbeit in Washington seit langem an der der Anhänger Israels ausgerichtet.

Zitat:Das kommt darauf an. Wenn diese Staaten gefestigt sind und mit den Israelis ihr Auskommen anstreben (oder zumindest nicht feindselig eingestellt sind), dann ist das Jerusalem sicher recht. Wenn aber das Risiko droht, dass diese Staaten sich zwar festigen, aber dann in eine israelfeindliche Richtung sich entwickeln, grob im Hisbollah- oder Hamas-Schema, dann wird man sicherlich entsprechend aktiv werden. Aber ehrlich gesagt macht seine solche Sicherheitspolitik irgendwo jeder Staat.

Zitat:Ich will dir da nicht zu nahe treten, aber man muss bei solchen Mutmaßungen immer sehr aufpassen, dass man nicht zu viel hineininterpretiert und den Grat zur Verschwörungstheorie nicht überschreitet. Und gerade auch in der Türkei schießen die Thesen zum 7. Oktober leider ins Kraut, teils sogar von offizieller Seite aus hofiert.

Der Mossad ist sicher einer der besten Geheimdienste der Welt, aber auch er hat schon Fehler und Pannen zu verzeichnen gehabt. Das ist völlig normal, ja menschlich. Genauso wie auch die CIA oder der BND schon Irrungen und Wirrungen zu verzeichnen hatten. Und je mehr man einem Geheimdienst eine Art von "Allmacht" zuspricht (was kein Dienst der Welt hat), so sehr schleichen sich dann die Verwunderung und das Unverständnis ein - was dann wiederum teils wüste bis wirre Thesen hervorbringen kann -, wenn irgendein erschütterndes Ereignis dann doch eintritt und wenn man im Nachgang erfährt, dass der vermeintlich "allmächtige" Geheimdienst eben versagt hat. Da gibt es bekanntlich auch genügend Beispiele...

Zitat:Glaubst du ernsthaft das z.B die Türkei mit Verbündeten irgendwann in Zukunft so einfach einen Angriff a la Hamas, wie am 07.10.2023 durchführen wird ?

Zitat:Wie ich schon erwähnt habe, müssten auf israelischer Seite etliche Köpfe Rollen, sowohl in den Reihen der Regierung Netanjahu, im Geheimdienst als auch im Militär. Das ist nicht geschehen und auch die Warnungen aus Ägypten wurden ignoriert ! Entweder war der 07.10.2023 ein totales Versagen aller israelischen Sicherheitsorgane (was ich nicht glaube), oder man hat es aus Kalkül geschehen lassen !