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+--- Thema: Berittene Infanterie (/showthread.php?tid=5193)
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Re: Berittene Infanterie - Quintus Fabius - 13.01.2014
Nightwatch:
Zitat:Und wer soll jetzt den Orden bekommen haben?
Lt. Murphy. Und dabei wurde offiziell bei der Verleihung festgestellt, dass man von 30 Feinden ausgeht.
Lutrell hingegen der dabei war, sprach zuerst von 20 bis 30 Feinden, dann einige Zeit später von 100, dann in seinem Buch von 200, dann in Bezug auf den Film von mehr als 200 ....
Zitat:Natürlich gibt es immer Friktionen zwischen Augenzeugenberichten, offiziellen Gefechtsberichten und der Realität. Das lieg in der Natur der Sache, kann aber nicht zu dem Schluss führen, hier würden Lügenmärchen verbreitet.
Zwischen 20 Mann und mehr als 200 Mann ist ein Unterschied, den ich nicht mehr als Friktion akzeptieren kann. Ebenso wenig die Behauptung, man habe die zerstörten Buddha-Statuen gesehen - in einem Gebiet in dem diese nicht sind ....
Zitat:Und das nicht zum Spaß sondern weil viele Kommandeure der Nordallianz darauf bewusst zugriffen oder zugreifen mussten.
Was auch kulturelle Gründe hat. Afghanen greifen auch dann gerne zum Pferd, wenn dies rein von der Zweckmäßigkeit her weder geboten noch notwendig wäre.
Zitat:Masar i Sharif war der Norden damals. Alles im Norden fand um Masar i Sharif statt. Der Rest war um Kabul. Amerikanische Geographie halt.
Eine Sondereinheit, deren primäre Aufgabe es war, den Feind aufzuklären und dann dessen Stellungen für Bombenabwürfe zu markieren wusste also nicht, wo sie sich befand....
Zitat: - wie lange bis zum ersten Achsenbruch der Third Hand Toyotas? Was machst du dann ohne Logistik in der Pampa?
Warten, einen anderen Third Hand Toyota nehmen oder zur Fuß weiter gehen. Und in meinem Fall einmal sogar auf einem Kamel weiter eiern 8)
Zitat:Das lieg in der Natur der Sache, kann aber nicht zu dem Schluss führen, hier würden Lügenmärchen verbreitet.
Vor allem gibt es um einen wahren Kern herum in diesen Büchern jede Menge freche und dummdreiste Übertreibungen.
Zitat: Ändert auch nichts daran das die ersten Einheiten in Afghanistan mit Pferden konfrontiert wurden, weil diese eben bei der Nordallianz weitläufig Verwendung fanden. ...Tatsächlich gab es einfach beides. Die Nordallianz war kein homogener Haufen.
Da hast du natürlich völlig recht und wir können sehr gerne so verbleiben. Zudem steigen Afghanen wie gesagt auch dann aufs Pferd, wenn dies sogar nicht sinnvoll ist. Das hat kulturelle Gründe, da gibt es einfach viele Stämme, gerade im Norden oder unter den Nomaden, bei denen hat das Reiten einen immensen Stellenwert. Die sind gedanklich genau so durch dieses Bild beherrscht wie wir:
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Re: Berittene Infanterie - Quintus Fabius - 13.01.2014
Zur Frage berittener Infanterie:
Die mongolische Armee (wie stereotyp nicht wahr ?!) und die Mongolischen Grenzschutzeinheiten haben noch Berittene Infanterie-Einheiten. Diese rekrutieren sich aus Nomaden und agieren vor allem deshalb beritten, weil sie damit lange Zeiträume entlang der ausgedehnten mongolischen Grenzen de facto autark (ohne Versorgung) agieren können.
Aber auch hier hat das ebenso kulturelle Gründe wie praktische, als das Reitervolk per se sind solche Einheiten mehr Ausfluss der Kultur als der praktischen militärischen Notwendigkeit. Die Mongolen trainieren aber immer noch die entsprechenden Fähigkeiten systematisch (im Gegensatz zu den Afghanen die zu Pferd nicht wirklich kämpfen können)
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Re: Berittene Infanterie - Nightwatch - 13.01.2014
Quintus Fabius schrieb:Lt. Murphy. Und dabei wurde offiziell bei der Verleihung festgestellt, dass man von 30 Feinden ausgeht.Zuviel On Violence gelesen? Es hat jeder seine Agenda. Lone Survivor ist nichtmal von Lutrell selber sondern von Patrick Robinson geschrieben.
Lutrell hingegen der dabei war, sprach zuerst von 20 bis 30 Feinden, dann einige Zeit später von 100, dann in seinem Buch von 200, dann in Bezug auf den Film von mehr als 200 ....
Die Zahlen zur Stärke des Feindes variieren extrem und es gibt da keine Möglichkeit mehr es exakt festzustellen. Das ist allerdings nichts besonderes sondern im Nebel des Krieges ganz normal.
Es kann auch durchaus schlicht daher herühren das alles in einen Topf geworfen wird. Luttrell sprach von 20 - 30 Feinden die an dem Angriff direkt beteiligt waren und von Vorabinformationen die von 80 bis 200 ausgingen. Dann gibt es wieder andere Berichte die von anderen Zahlen ausgehen.
Letztlich ist das aber vollkommen affig und nicht der Rede wert. Das Buch hätte sich genauso verkauft wenn niedrigere Zahlen angegeben hätte. Hiervon etwas abzuleiten und pauschal auf andere Bücher zu übertragen hat keine Logik.
Quintus Fabius schrieb:Zwischen 20 Mann und mehr als 200 Mann ist ein Unterschied, den ich nicht mehr als Friktion akzeptieren kann. Ebenso wenig die Behauptung, man habe die zerstörten Buddha-Statuen gesehen - in einem Gebiet in dem diese nicht sind ....Doch natürlich, es ist alles nur eine Frage der Wahrnehmung. Nur weil du bei Wikipedia naschlagen kannst wo die dummen Statuen gestanden haben impliziert das nicht das ein Autor der über seine Einsatzwahrnehmung schreibt Blödsinn erzählt. Damals war der halbe Norden irgendwo Umgebung Mazar i Sharif. Es ist überhaupt kein Drama wenn da jemanden von Statuen bei Masar i Sharif schreibt. Oder die falsche Ortsangabe in ein Manuskript rutscht.
Dinge passieren. Und lassen nicht den Schluss zu das deswegen alles einfach nicht stimmt.
Zitat:Eine Sondereinheit, deren primäre Aufgabe es war, den Feind aufzuklären und dann dessen Stellungen für Bombenabwürfe zu markieren wusste also nicht, wo sie sich befand....Natürlich, GPS Koordinationen sowieso von Shithole XYZ in sonstwo. Nach nem Jahr harten Einsatz erinnerst du dich nicht mehr genau wo du vor Monaten in einem fremden Land rumgestoplert bist.
Zitat:Warten auf wen? Die Taliban? Welchen anderen Toyota? Es ist keiner mehr da, drei weitere haben schon schlapp gemacht. Zu Fuß weiter? Taliban?
Warten, einen anderen Third Hand Toyota nehmen oder zur Fuß weiter gehen. Und in meinem Fall einmal sogar auf einem Kamel weiter eiern 8)
Zitat:Vor allem gibt es um einen wahren Kern herum in diesen Büchern jede Menge freche und dummdreiste Übertreibungen.Vor allem gewähren sie einen Einblick in die Realität die man aus tausenden von Kilometern Entfernung nicht einschätzen kannst. Nur weil du meinst es wäre nicht so gewesen und ein paar Diskrepanzen entdeckt hast kannst du diese Berichte nicht wegwischen.
Aber das ist langsam eine affige Diskussion.
Re: Berittene Infanterie - Quintus Fabius - 14.01.2014
Mit der ich ja auch schon aufgehört hatte, um mich den Mongolen zuzuwenden. Um mich selbst nochmal zu zitieren:
Zitat:Da hast du natürlich völlig recht und wir können sehr gerne so verbleiben. Zudem steigen Afghanen wie gesagt auch dann aufs Pferd, wenn dies sogar nicht sinnvoll ist.
Zitat:Es hat jeder seine Agenda.
Ebenso wie du und ich. Und meine Agenda ist halt nicht so Spätzl Fortses freundlich, weil ich den Hype um diese Einheiten für eine Fehlentwicklung halte.
Zitat:Warten auf wen?
Warten ist in diesen Ländern eine wesentliche Eigenschaft, ein Wert für sich. Sich Zeit nehmen führt da manchmal eher zum Erfolg als etwas nach unseren Zeitvorstellungen vom Zaun brechen zu wollen. Da ich in Bezug auf Partisanenkriege ein entschiedener Vertreter der Go-Long Option bin, sehe ich naturgemäß (Agenda) darin weniger ein Problem als du.
Re: Berittene Infanterie - Tiger - 21.04.2014
Die chinesische Volksbefreiungsarmee soll ebenfalls noch teilweise berittene Einheiten einsetzen, nämlich beim Zweiten Artilleriekorps - also den strategischen Raketentruppen - bei der Sicherung des Geländes um ihre Raketenbasen. Der Grund? Man produziert einfach nicht genug Helikopter um den Bedarf zu decken! Folglich hat man nicht genug Helikopter, um die Gebiete um die Raketenbasen in einem ausreichenden Maße überwachen zu können, und greift auf berittene Einheiten zurück.
Wie diese:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://club.china.com/data/thread/12171906/2738/11/72/5_1.html?7#">http://club.china.com/data/thread/12171 ... _1.html?7#</a><!-- m -->
Re: Berittene Infanterie - Quintus Fabius - 21.04.2014
Auch in der Inneren Mongolei in Erenhot und in Manzhouli habe ich selbst schon Soldaten der PLA zu Pferd gesehen. Die PLA hat jede Menge Grenztruppen bzw Sonderverbände für den Kampf in abgelegenen Gebieten die beritten sind, beispielsweise auch in Tibet
<!-- m --><a class="postlink" href="http://english.people.com.cn/mediafile/201308/27/F201308270819432747310590.jpg">http://english.people.com.cn/mediafile/ ... 310590.jpg</a><!-- m -->
Bei diesen handelt es sich immer um berittene Infanterie:
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://english.people.com.cn/mediafile/201308/27/F201308270820422080514127.jpg">http://english.people.com.cn/mediafile/ ... 514127.jpg</a><!-- m -->
Insbesondere die aus Mongolen, Shibe und anderen Tungusen rekrutierten Einheiten üben aber auch sehr intensiv das Schießen vom Pferd aus:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://english.people.com.cn/mediafile/201308/27/F201308270820081468618833.jpg">http://english.people.com.cn/mediafile/ ... 618833.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://2.bp.blogspot.com/_3wZSwFvZzqM/TG6temqDS6I/AAAAAAAAIVk/iDj687AciHo/s1600/13424577_161n.jpg">http://2.bp.blogspot.com/_3wZSwFvZzqM/T ... 7_161n.jpg</a><!-- m -->
Einige der Einheiten üben inzwischen auch wieder mit Säbeln, für polizeiliche Aufgaben wie Crowd Control, und das Zerschlagen von Demos:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://gilmorehorsemanship.com/blog/wp-content/uploads/2012/05/chinacav.jpg">http://gilmorehorsemanship.com/blog/wp- ... inacav.jpg</a><!-- m -->
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Das Ziel dieser "Kavallerie"einheiten ist jedoch kein militärisches: sie werden für polizeiliche Aufgaben bzw Grenzschutzaufgaben verwendet und sollen auch Schmuggler und Räuberbanden in abgelegenen Gebieten jagen.