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+--- Thema: Ukraine - Russland (/showthread.php?tid=2724)
- BigLinus - 02.01.2006
Zitat:"Es geht vor allem um politische Ziele". Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5099486_TYP1_NAV_REF3,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... F3,00.html</a><!-- m -->
Wächst sich der Energiestreit für die Ukraine zum Katastrophenszenario aus? Will Moskau einfach nur die Abwahl Juschtschenkos erreichen? Mit diesen Frage beschäftigen sich viele Zeitungen - eine Auswahl der internationalen Pressestimmen.
- hawkeye87 - 03.01.2006
ohne jetzt ein absolutes worst-case-szenario heraufbeschwören zu wollen - dieser streit zwischen der ukraine und russland um gaslieferungen ist einer der besten gründe für einen krieg
- Shahab3 - 03.01.2006
Zitat:dieser streit zwischen der ukraine und russland um gaslieferungen ist einer der besten gründe für einen krieghää?
- hawkeye87 - 03.01.2006
staat 1 erhöht entgegen eines vertrags den gaspreis und behauptet, staat 2 würde die durch dessen gebiet laufende pipeline anzapfen und gas stehlen. mehrere drittstaaten mischen sich auf der einen oder anderen seite ein, da sie ihre gaslieferungen gefährdet sehen.
hinzu kommt noch ein kleiner ethnischer konflikt in staat 2 (in dem unglücklicherweise eine starke minderheit aus staat 1 wohnt) und ein politischer konflikt, da die regierung von staat 2 nicht den wünschen von staat 1 entspricht ....
wir haben also 3 konfliktlinien: die wirtschaftliche (gas), die ethnische (starke minderheit) und die politische (interessen + einfluss).
jetzt genügt nur noch ein funke am pulverfass :misstrauisch:
taun:zugegeben ein wenig weithergeholt
- bastian - 03.01.2006
Habe gar nichts von diesem Abkommen gewusst, ein raffinierter Zug des ukrainischen Präsidenten.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,393339,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 39,00.html</a><!-- m -->
Zitat:(...)Könnte klappen, das russische Spiel ist mehr als durchsichtig.
Wenn Putin weiter hart bleibt und kein Gas zu akzeptablen Preisen verkaufe, werde er noch in diesem Monat die Garantiemächte des "Budapester Memorandums" in Anspruch nehmen, ist in diplomatischen Kreisen zu erfahren. Als Gegenleistung für einen Nuklearwaffenverzicht der Ukraine hatten die Atommächte USA, England, Frankreich und Russland sich im Dezember 1994 verpflichtet, die wirtschaftliche und politische Sicherheit der Ukraine zu garantieren. Somit müssten westliche Staaten im Interesse der Ukraine auf direkten Konfrontationskurs mit Russland gehen.
(...)
- Shahab3 - 03.01.2006
tjo und ? Die Europäer hängen doch selber alle am Energie-Tropf Russlands.
Ich denke, das wird alles halb so heiss gegessen, wie es gekocht wird.
Die deutsche und österreichische Seite werden wohl genötigt werden, in diesem Streit im eigenen Interesse zu vermitteln und somit zu einer einvernehmlichen Lösung führen. Basta und Finito!
- hawkeye87 - 03.01.2006
zwei interessante artikel der österreichischen militärzeitschrift (ömz) zum thema: russlands streitkräfte und putins militärpolitik
vor allem folgende auszüge aus dem ersten artikel - autor ist der russische verteidgungsminster iwanow - sind in diesem fall interessant:
Zitat:Zu betonen ist, dass selbst die traditionellen äußeren Bedrohungen neue Aspekte bekommen. Als relativ neue Aspekte für die russische Militärplanung sollten solche gelten wie die Einmischung in die inneren Angelegenheiten der Russischen Föderation durch ausländische Staaten bzw. Organisationen, die von diesen unterstützt werden, die Instabilität in den angrenzenden Ländern, die von der Schwäche der dortigen Regierungen hervorgerufen wurde, und einige andere. [...]und diese beiden dazugehörenden karten sind ebenfalls interessant: bedrohungsumfeld der russischen föderation und funktion der bereitschaftstruppen.
In absehbarer Perspektive wird die russische Militärplanung von einigen Faktoren der Unbestimmtheit geprägt. Es handelt sich um Konflikte bzw. Prozesse, deren Entwicklung die geopolitische Situation in einer für Russlands Interessen vorrangigen Region verändern könnte bzw. eine direkte Bedrohung für seine Sicherheit schaffen würde. Zu solchen Faktoren gehört beispielsweise die innere Situation in einigen Ländern der GUS und den an diese grenzenden Regionen. [...]
das einmischen der drei westlichen staaten (und der eu möglicherweise) in den gasstreit mit der ukraine lässt sich zumindest innenpolitisch als einmischung in russisches interessengebiet und als gegen russlands berechtigte interessen gerichtetes verhalten verkaufen.
Zitat:Shahab3 postetedie amerikaner hängen aber nicht am energietropf russlands und sie werden diese gelegenheit mit freuden wahrnehmen, um die russichen hegemonialansprüche in die schranken zu weisen. auf deutschland und österreich mag es vielleicht zu treffen, dass man dieses problem so schnell wie möglich aus der welt schaffen will - und sei es eben auf kosten der ukraine. aber ich denke nicht, dass großbritannien und frankreich das gleiche tun werden ...
Die Europäer hängen doch selber alle am Energie-Tropf Russlands. [...]
Die deutsche und österreichische Seite werden wohl genötigt werden, in diesem Streit im eigenen Interesse zu vermitteln und somit zu einer einvernehmlichen Lösung führen. Basta und Finito!
- ThomasWach - 04.01.2006
Zitat:tjo und ? Die Europäer hängen doch selber alle am Energie-Tropf Russlands.Von wegen Basta und Finito. Trotzdem amüsiert es mich inzwischen sehr, wie simpel und eindimensional sich manche hier Politik vorstellen.:rofl:
Ich denke, das wird alles halb so heiss gegessen, wie es gekocht wird.
Die deutsche und österreichische Seite werden wohl genötigt werden, in diesem Streit im eigenen Interesse zu vermitteln und somit zu einer einvernehmlichen Lösung führen. Basta und Finito!
Hawkeyes Kommentar geht schon in die richtige Richtung:
Hier geht es um verzwickte und komplexe Geopolitik in bester Ausführung.
Russland betrachtet die Ukraine immer noch als nahes Ausland, als Russland mehr oder minder höriger GUS-Satellit.
Die orangene Revolution, die von den USA, aber auch von Polen und anderen "Freiwilligen" unterstützt wurde, hat Moskau sehr verärgert.
Kiew soll abgestraft werden für seinen Westkurs.
Dies in doppelter Hinsicht:
Zum einen soll die Regierung direkt getroffen werden. Die erhöhten Preise sollen die Unzufriedenheit der Bürger steigern. Bislang hat nämlich die neue Regierung außer Streit noch nicht viel zu Wege gebracht ( man erinnere nur an den Rauswurf der Timoschenko). So soll Druck erzeugt werden.Andererseits sollen wohl die noch Moskautreuen Gruppen angestachelt werden. Man sollte nicht vergessen, dass die Schwerindustrie ( die am meisten betroffen wäre von dem Gasstopp) im Osten des Landes zu finden ist. Dort, wo Russland freundliche Oligarchen noch das Sagen haben (Donezk). Allerdings könnte dies auch kontraproduktiv sein. Das aber zur Ukraine selbst.
Für Europa zeigt sich aber sehr direkt, dass man auf Russland nicht bauen kann. Gas als Waffe - das läßt nichts gutes schwanen. In Euronews sah ich einen Bericht (Presseschau), indem ein Artikel der englischen Times zitiert wurde (sinngemäß): Auf Russland ist kein Verlaß!
Und dies ist wohl auch die Quintessenz für viele Europäer. Bisher hatte die EU insgesamt eine recht moderate Haltung gegenüber Russland an den Tag gelegt, trotz der sich verschärfeden Lage in Russland. Nicht zuletzt dank Schröder und Chirac. Nun aber wird deutlich, auch für diejenigen, die lieber ihre Ruhe da haben, dass es da Probleme gegen wird.
Mittelfristig ist eine Energieabhängigkeit Europas von Russland keine haltbare Situation. Und dank der Atomernergie in einigen Staaten, dank eneuerbarer Energien und andere neuer Technologien sollte dies möglich sein. Auch gibt es andere Lieferanten als Russland.
Momentan wird das Thema also noch der lieben Ruhe wegen runtergekocht. Aber langfristig ist dies wohl nur die Ouvertüre für sich permanent verschlechternde Beziehungen zwischen Europa und Russland.
Die EU wird kaum die Frontstellung Polens beziehen, was derzeit recht einsam gegen Russland Position bezieht, mal mehr mal weniger unterstützt von den USA.
Aber bleibt RUssland bei seinem autoritärem aggressiven Kurs, so wird dieser Konflikt weiter gehen. Und nur aufgrund partieler energiepolitischer Abhängigkeit wird dies kaum mittelfristig zu deckeln sein. Denn so sehr wir derzeit auf Russlands Ressourcen angewiesen sind, so sehr ist das ausgeblutete Russland auf unsere Devisen angewiesen. Ohne sie könnte man kaum so die Wirtschaftsbilanz schönen und manchen Bonzen so viel Vermögen ermöglichen.
Und in dem Maße Russland neue Pipelines bauen muss, neue Felder erschließen muss um seine alten langsam versiegenden Felder zu ersetzen, in
dem Maße können auch wir unsere Abhängigkeit abbauen.
Letztlich ist diese Semiabhängigkeit beiderseitig und sie ist beiderseitig aufkündbar. Und durch sie werden solch fundamentale Machtkonflikte an derPeripherie Europas mittelfristig kaum gedeckelt werden können.
- Turin - 04.01.2006
Logisch ist auf Russland kein Verlass, wenn die dortige Administration sieht, wie sie vom Westen eingekreist wird. Mag nicht so schön oder friedlich klingen, aber in Moskau sieht man das doch garantiert so. Damit will ich nicht sagen, ich schlage mich auf die Seite des armen Russland. Mit seinem politischen Kurs ist Putin ja sowieso nicht unbedingt ein Freund westlicher Werte, sondern spielt das globale Spiel immer noch nach realpolitischen Regeln, dh. was in Russland und seinen Einflussgebieten vorgeht, geht niemand etwas an außer den Kreml.
Ich denke daher schon, dass sich hier nur ankündigt, was langfristig eine Verschlechterung der europäisch-russischen Beziehungen hinausläuft. Und das wird unter unserer neuen Regierung eher noch beschleunigt statt gebremst wie unter Schröder, dem Achsenfreund.
Kurzfristig ist Russland in diesem Spiel wohl in einer schlechten Position, die Devisen sind sicherlich ebenso wichtig wie der politische Kredit, den es verspielt, wenn es um zukünftige, ebenfalls ökonomische Kooperation geht. Man sieht ja schon die deutschen Überlegungen bzgl der Pipeline mit Einbindung Polens, evtl sogar des Baltikums, etwas, all das, was Russland überhaupt nicht so recht sein kann.
Langfristig sehe ich auch für Russland Alternativen, zb. wenn Chinas Energiehunger weiter so wächst. Dem im Weg stehen könnten gewisse infrastrukturelle Frage bzw. daraus erstehende Kosten für den Ausbau der Netzwerke. Auch weiß ich nicht, inwieweit China finanziell als Kunde mit Westeuropa mithalten kann, da schneidet es sicher schlechter ab.
- Shahab3 - 04.01.2006
Du die Hintergründe sind mir so klar, wie allen anderen hier auch. Die Sache ist doch eben, dass man auf allen Seiten ein Interesse hegt, sich gütlich zu einigen.
Oder besser ; Keiner kann sich gegenteiliges leisten. So einfach kann Politik manchmal sein. Aber wenn Du magst, machen wir doch ne Wette :
Diese These : (hawkeyes bzw jetzt Deine)
Zitat:dieser streit zwischen der ukraine und russland um gaslieferungen ist einer der besten gründe für einen krieggegen diese : (meine)
Zitat:Die deutsche und österreichische Seite werden wohl genötigt werden, in diesem Streit im eigenen Interesse zu vermitteln und somit zu einer einvernehmlichen Lösung führen. Basta und Finito!Na ? Jetzt nicht kneifen! :evil: :rofl:
- Turin - 04.01.2006
Wen meinst du jetzt, Thomas oder mich?
Na wie auch immer, deine Frage kann man leicht insofern beantworten, dass beide Thesen eintreffen werden.
Jedem sollte klar sein, dass deswegen bestimmt nicht morgen der V-Fall ausgerufen wird.
Aber eine kurzfristige Einigung, die alle Seiten letztlich wünschen, schließt eine langfristige Konfrontation eben überhaupt nicht aus.
- ThomasWach - 04.01.2006
@ Turin
Die Perspektive Russlands ist mir auch durchaus bewußt. Und da hast du auch absolut Recht. Die heutigen Machtkader sind größtenteils (wieder) Apparatischikis aus der sowjet. Ära, oft aus dem Geheimdienstbereich.
Und die träumen und leben halt noch in den Vorstellungen sowjetischer machtausdehnung, die vergelichbar ist mit dem Zenit imperial-zaristischer russischer Ausdehnung.
Andererseits will man in Washington sowas nicht anerkennen und die Ereignisse zeigen, dass dies auch im nahen Ausland so gesehen wird.
Immerhin war historisch Russlands Einfluß nicht immer so groß wie 1900 oder 1950.
Ansonsten Zustimmung.
Europa wird sich nach anderen Energiequellen umschauen. Schon jetzt kommt nur gut 35% des deutschen Erdgases aus Russland. Und in der Zeit bis wir uns umorientieren, sind und bleiben die Russen aus infrastrukturellen Gründen auch auf uns als Kunden angewiesen. Die Devisen aus den Ressourcenverkäufen erhalten immerhin Russland am Leben.
Und Russland steckt sogar noch mehr in der Klemme. Immerhin ist eine Lieferbindung an China langfristig noch problematischer als die an Europa, da Russland im Fernen Osten Gefahr läuft, von der chin. Masse zum Juniorpartner degradiert zu werden. Ein demokratisches Russland könnte dagegen durchaus auf echte Partnerschaft mit Europa hoffen. So viele Russlandfreunde würde es da durchaus geben.
Aber mit der alten Einstellung aus Sowjetzeiten einer glorreichen Welt/Großmacht wird es definitiv zum Konflikt kommen.
@ Shahab
Lies einfach mal die Posts genauer. Einerseits würden sich dann einige deiner zugespitzten Ungenauigkeiten erübrigen, andererseits könnte man so besser diskutieren.
Ich sprach ja nicht von Krieg, sondern davon, dass scheinbare kurzfristige Interessenüberschneidung kaum dafür sorgen wird, dass dieser Konflikt mittelfristig gedeckelt werden kann.
Und da wird mir eben nicht klar, dass du die Hintergründe so durchschaust, wenn du so plakativ argumentierst.
- Erich - 04.01.2006
Zitat:Shahab3 postetedazu
..... Die Sache ist doch eben, dass man auf allen Seiten ein Interesse hegt, sich gütlich zu einigen.
Oder besser ; Keiner kann sich gegenteiliges leisten. So einfach kann Politik manchmal sein....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5092898_NAV_REF1,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... F1,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Einigung im Gasstreitgetzt wäre nur noch zu klären, ob da eine Vermittlung durch "Ösis und Piefkes" stattfand - oder ob die sich alleine geeinigt haben
Russland liefert wieder
....
Stand: 04.01.2006 12:12 Uhr
@
Zitat:Thomas Wach postete....dazu auch bei der Tagesschau:
Europa wird sich nach anderen Energiequellen umschauen. Schon jetzt kommt nur gut 35% des deutschen Erdgases aus Russland. Und in der Zeit bis wir uns umorientieren, sind und bleiben die Russen aus infrastrukturellen Gründen auch auf uns als Kunden angewiesen. Die Devisen aus den Ressourcenverkäufen erhalten immerhin Russland am Leben.
....
Zitat:...
EU berät über Versorgungssicherheit
Die Europäische Union begrüßte die Einigung. Beide Seiten hätten damit eine rasche und positive Antwort auf den Aufruf der EU zur Beilegung ihres Konflikts gegeben, erklärten die EU-Kommission und der österreichische EU-Ratsvorsitz gemeinsam. Sie hätten mit dem Schritt die Bedeutung ihrer Rolle als langfristige Erdgas-Lieferanten für die EU berücksichtigt.
Dennoch werde die Gemeinschaft wie geplant über die Sicherheit der Gasversorgung in Europa beraten. "Es ist nach wie vor eine wichtige Frage, wenn auch nicht von höchster Dringlichkeit", sagte der österreichische Wirtschaftsminister Martin Bartenstein als amtierender Vorsitzender des EU-Energieministerrats. Zu den Beratungen sollen im Laufe des Tages Energie-Experten der 25 EU-Staaten in Brüssel zusammenkommen. Vertreter Russlands und der Ukraine nehmen nicht an dem Treffen teil.
...
- Turin - 04.01.2006
Zitat:Die Perspektive Russlands ist mir auch durchaus bewußt. Und da hast du auch absolut Recht. Die heutigen Machtkader sind größtenteils (wieder) Apparatischikis aus der sowjet. Ära, oft aus dem Geheimdienstbereich.Tja, das ist aber die Krux. Und deswegen reicht das russische Dilemma zumindest über die Sowjetzeit deutlich hinaus.
Und die träumen und leben halt noch in den Vorstellungen sowjetischer machtausdehnung, die vergelichbar ist mit dem Zenit imperial-zaristischer russischer Ausdehnung.
Das heutige russische Territorium basiert bekanntlich im wesentlichen auf den Eroberungen aus dem 18. und 19. Jhd. Das hatte noch nicht mal immer so sehr was mit imperialistischem Expansionsdrang per se zu tun, aber wir gleiten ab... jedenfalls hat Russland heute einfach ein territoriales Dilemma, und wenn es in seinen Einflussgebieten, wozu eindeutig auch die Ukraine, ebenso wie Tschetschenien gehört, Schwäche zeigt, dann fällt Putin über kurz oder lang der ganze Laden auseinander, das ist zumindest mein Eindruck. Insofern muss man diese Leute nicht als verbohrte Kader ansehen, sondern vielleicht eher als politische Realisten, deren Sicht patriotisch unterfüttert ist. Man hat sicher auch noch nicht vergessen, wie westliche Staaten nach dem 1. WK. in eigener Sache in Russland interveniert haben, von der Feindbildetablierung nach dem 2. WK sowieso abgesehen.
- ThomasWach - 04.01.2006
Stimmt sicher schon. Nur gab und gibt es in diesen Staaten eben auch politische und historische Traditionen, die eben nicht vereinbar sind mit dem russischen Herrschaftsanspruch.
Und beispielsweise hat Lemberg bis auf die Sowjetzeiten nie russ. Herrschaft erlebt, die westliche Ukraine an sich war erst ab 1770 russ. ( wenn man mal die Epoche von 900 bis 1200 wegläßt).
Natürlich sehen sich die Russen mit Auflösungserscheinungen konfrontiert, nur hat dies eben auch seine Gründe. Ihre Versuche sind sicher legitim dies zu verhindern, nur gibt es eben genauso legitime Gegenbewegungen, die die Schwäche ausnutzen wollen.
Letztlich ist das so in der Geschichte. Die late große polnische Republik hat es als Beherrscherin Osteuropas auch hinweggerafft, daher mus man halt überlegen, inwieweit macht und Anspruch übereinstimmen.