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+--- Thema: Ukraine (/showthread.php?tid=2385)
- Sophie X - 24.11.2004
Unser Kanzler hat ganz klar erkannt, daß gute Beziehungen zu Rußland wichtiger sind, als die Unterstützung des CIA-Umsturzversuches in der Ukraine. Damit aber unsere von der Kenntnis deutscher Interessen unbelastete Journaille, die zudem oftmals fremde Interessen propagiert (Springer), und die amerikageile CDU/FDP-Opposition in Gestalt des unsäglichen Friedbert Pflüger ihn nicht noch mehr nerven, läßt er Fischer die erwartete "Besorgnis" äußern. Er selber telephoniert lieber mit Putin und regelt so effektiver die deutschen Interessen.
Gruß
Sophie X
- Skywalker - 24.11.2004
@ Sophie X
Mir reichts langsam mit diesen Weltverschwörungstheorien eines CIA Umsturzes, dass ukrainische Volk scheint wenn man den Meldungen glauben darf mehr demokratie und Freiheit im eigenen Land zu wollen. Es ist klar das Staaten und Staatengemeinschaften auch ihre interessen vertreten, das nennt man halt Politik
. Sollten sich ähnliche Aussagen von solchen Theorien wiederholen und das Niveau der Diskussion ins Bodenlose sinken so sehen wir uns gezwungen den Thread zu schliessen.
- intelligenzija - 24.11.2004
Putins Fehler war, auf seine Berater zu hören. Er hätte sagen sollen, Russland akzeptiere jeden ukrainischen Präsidenten. Dann hätte der Westen auch keine großen bzw offensichtlichen Gründe zur Kritik.
Ob nun CIA oder nicht, fest steht, dass die USA bei solchen Gelegenheiten natürlich versuchen ihre geopolitischen Interessen durchzusetzen(was ihnen auch nicht zu verübeln ist). Russland wird die Ostukraine sowieso nicht so schnell als Einflußgebiet in dem Sinne verlieren, so, wie Georgien, dazu sind sie einfach zu eng verwand miteinander und haben eine mehr oder weniger gemeinsame Geschichte.
Deshalb hätte Russland das lockerer betrachten können, meiner meinung nach.
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Zitat:Ukraine: Russische Duma will friedliche Beilegung
Moskau. In Moskau werden Stimmen laut, die die Haltung des russischen Präsidenten Wladimir Putin vor und während der ukrainischen Präsidentschaftswahl kritisieren. Putins Berater hätten einen Fehler begangen, erklärte der kremlnahe Politologe und Leiter des Moskauer Instituts für nationale Strategie, Stanislaw Belkowski. „Man hätte auf keinen Fall auf Viktor Janukowitsch setzen sollen“ sagte er.
Seiner Ansicht nach gab es neben dem Kutschma-Vertrauten fünf oder sechs andere ukrainische Politiker, die die Wahl „sauber“ hätten gewinnen können.
Der einzige denkbare Kompromiss wäre laut Belkowski die Anerkennung Viktor Juschtschenko als Präsident, die Ernennung seines Verbündeten, Sozialistenführers Alexander Moros zum Regierungschef und die Aufnahme mehrerer Janukowitsch-Anhänger in die Regierung. Die Fehler der Moskauer Wahlmanager hätten zur Entstehung einer revolutionären Situation in der Ukraine geführt, die sich nunmehr „nur nach der Logik der Revolution lenken“ ließe.
- Sophie X - 24.11.2004
@Skywalker
Willst Du ernsthaft bestreiten, daß die CIA in der Ukraine für die amerikanischen Interessen arbeitet? Das wäre sehr naiv. Insbesondere in Hinblick auf Powells heutige Äußerungen, welche auf CNN.com nachzulesen sind.
"wenn man den Meldungen glauben darf"
Das ist eben das Problem! Ich jedenfalls bin aufgrund langer Erfahrung immer sehr skeptisch und bilde mir meine eigene Meinung, anstatt andere nachzuplappern.
Im Übrigen solltet ihr mit Threat-Schließungs-Drohungen sehr vorsichtig sein, nur weil euch eine Meinung nicht paßt. Dies wäre äußerst undemokratisch. Wer definiert hier eigentlich das Niveau?
Gruß
Sophie X
- ThomasWach - 25.11.2004
Ich denke sicher dass gewisse amerik. europäische und da auch sicher besonders polnische "Stellen" da Einfluß genommen haben bzw. anders ausgedrückt, die Opposition unterstützt haben.
Jedoch finde ich dara nichts schlimmes und es ist sicher auch keine verschwörung!
Denn die Staatsmacht wurde gezielt und auch sehr eindeutig für janukowitsch eingesetzt, genauso wie eben eindeutigerweise auch die Russen eingegriffen haben und ihre karten gespielt haben.
Beides basiert uaf in der ukraine vorhandenen Interessen. Diue leute im Westen der Ukraine brauchen sicher keine amrik. oder europäisch-poln. Propaganda, sie sind auch so eher gen Westen orientiert ( aus den schon geschilderten Gründen).
Und die leute im Osten und auf der krim tendieren eben sehr stark nach Rußland, auch aus den schob genannten Gründen.
Also nix mit der CIA-Verschwörung!
Ansonsten geht es eben um Einflußsphären, aber nicht um territoriale verschiebungen!
Solche anarchischen zeiten sind in Europa gott sei dank vorbei ( höchstsns bis auf den balkan)!
- Sophie X - 25.11.2004
@T. W.,
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Ansonsten geht es eben um Einflußsphären, aber nicht um territoriale verschiebungen!
Solche anarchischen zeiten sind in Europa gott sei dank vorbei ( höchstens bis auf den balkan)!
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Ach so, wie nach dem ersten Dreißigjährigen Krieg durften auch nach dem zweiten von 1914 bis 1945 Deutschlands Grenzen nach dem Gutdünken der Gegner verschoben werden. Danach erklärte man dann wieder, daß ab jetzt die Zeiten von Grenzverschiebungen vorbei seien. Dumm, wer sich daran hält! Sobald wir wieder die Möglichkeit haben, unsere Ostgebiete zurückzubekommen, müssen wir es tun. Alles andere wäre Verrat an unseren Vorfahren. Die Polen denken im Übrigen mit recht ebenso! Da ist auch nichts Unmoralisches dabei, im Gegenteil! Heute wird noch immer die gleiche Machtpolitik betrieben, wie früher; nur, daß die Deutschen es verlernt haben und sie es sich aufgrund ihrer Wohlstandsdekadenz gar nicht mehr vorstellen können, für eine hehre Idee Opfer zu bringen. Opfer bringt man heute nur noch für Profit.
Ach, was bin ich für ein Chauvinist, Revanchist, Ewiggestriger etc.:baeh:
Der Einsatz von Sicherheitskräften gegen die Protestler in der Ukraine wäre z. Zt. nicht ratsam, da es eine Steilvorlage für die gegnerische Propaganda wäre. Aber man könnte ja mal testen, was für standhafte Demokraten Juschtschenko und die Seinen sind, indem man ihnen Pöstchen bzw. Geld anbieten würde. Letztlich geht es ihnen doch auch nur darum.
Gruß
Sophie X
- Wolf - 25.11.2004
Zitat:Sophie X posteteHm, Vorsitzender im Kleingartenverein "Gelbe Erde, Bitterfeld e.V." vielleicht?
Aber man könnte ja mal testen, was für standhafte Demokraten Juschtschenko und die Seinen sind, indem man ihnen Pöstchen bzw. Geld anbieten würde. Letztlich geht es ihnen doch auch nur darum.
Es gibt in den ehemaligen Sowjetrepubliken so manchen Herrscher der sich in die Geschichtsbücher einschreiben will - man schaue sich nur Turkmenistan oder Kasachstan an.
Man sollte sehr vorsichtig sein bei diesen Leuten.
- Cluster - 25.11.2004
Zitat:Ach, was bin ich für ein Chauvinist, Revanchist, Ewiggestriger etc.Wenn diese Erkenntnis nur ernst gemeint wäre von deiner Seite, könnte man behaupten du bist auf dem Weg der Selbsterkenntnis. Nur leider meist du es ja nicht ernst auch wenn deine Worte stimmen.
Zitat:Sobald wir wieder die Möglichkeit haben, unsere Ostgebiete zurückzubekommen, müssen wir es tun. Alles andere wäre Verrat an unseren Vorfahren.Wenn es danach ginge, wäre die halbe Welt ständig im Krieg mit der anderen Hälfte um die längt vergangenen Vorfahren glücklich zu machen. Mit anderen Worten das ist absolut hohles Gerede.
Zitat:Heute wird noch immer die gleiche Machtpolitik betrieben, wie früher; nur, daß die Deutschen es verlernt haben und sie es sich aufgrund ihrer Wohlstandsdekadenz gar nicht mehr vorstellen können, für eine hehre Idee Opfer zu bringen. Opfer bringt man heute nur noch für Profit.Klar hat sich an der Machtpolitik nichts verändert und die Deutschen haben sie sicher auch nicht verlernt. Nur möchte ich dir sagen, daß es bei deiner "hehren Idee" mit den Ostgebieten auch nur um Besitz geht und sonst nichts (achja und spar dir bitte das hohle Gelaber mit deutscher Erde und diesem ganzen anderen Reichsschwachsinn solltest du antworten). Wenn du unbedingt dort hin mußt, so warte noch die Kleinigkeit von 6,5 Jahren, dann kannst du ohne Probleme Grund und Boden in Polen kaufen.
- Cyprinide - 25.11.2004
Das ist nicht meine Diskussion, aber mit welchem Recht verbieten hier Mods die Diskussion, in der jemand sagt es wäre die richtige Zeit das Land unserer Väter FRIEDLICH zurück zu gewinnen?
Nur weil ihr alle ohne nachzudenken eure 9 bis 13 Jahre Schule hinter euch gebracht habt und nun felsenfest davon überzeugt seid daß unser Volk bis in alle Ewigkeit für Sachen bestraft werden muß die vor unseren Eltern passiert ist wollt ihr es anderen verbieten frei zu denken?
Mein Vater ist in Königsberg gebohren und wir haben große Güter in Ostpreussen verloren! - Wer bitte will das Recht für sich nehmen mir den Anspruch auf Land und Boden zu nehmen, das rechtmäßig mir gehört und die Muttererde meines Vaters ist?
Darüber zu diskutieren wenn man selber nichtmal von da kommt ist in meinen Augen schon verwerflich, aber zu sagen - was? da will einer Land zurück, daß seit Jahrhunderten Deutsch war? - Gleich den Threat schließen zeigt wie erbärmlich die Schulpropaganda gewirkt hat und allen die freie Meinung genommen hat. Ansonsten würde zumindest mancher erkennen daß ich, der genau wie mein Vater nichts mit der NS Zeit zu habe auch das Recht habe meinen Besitz zu fordern!
Nicht umsonst gab es damals eine Verfassungsklage gegen Willy Brandt, als er auf unsere Ostgebiete verzichtet hat, und von daher muß ich mir, weil ein SPD Politiker gesagt hat wir wollen das nicht mehr, verbieten lassen das Land meiner Väter zu fordern?
Wenn die Antwort darauf ja lautet ist das nichts als Diebstahl und Unterstützung von Diebstahl, denn meiner Familie und auch Millionen anderen wurde alles gestohlen was sie dort besaßen....
Soviel dazu - auf eine Diskussion darum werde ich wohl nicht eingehen, da eine Diskussion sinnlos ist - wie wir alle wissen! Jeder Neoliberale hat aus Prinzip Recht und darf sich auch das Recht nehmen anderen den Besitz abzusprechen...
- Der_Schakal - 25.11.2004
Also das mit den Ostgebieten war gut, ich hab mich vorlachen fast auf dem Boden gekrümmt ?
Ich war vor zwei Jahren in den ehemaligen Reichsgebieten (bescheuerte Bezeichung !) und wisst ihr wo vor die dort am meisten Angst haben ?
Nicht um ihre Bauern, nicht wegen der EU Erweiterung, nee die haben Angst das die Bundeswehr rüberkommt und ihnen die Gebiete wieder abnehmen.
Aber das ist :ot:
Also bitte wieder zurück zum Thema !
gruss
Der Schakal
- CommanderR. - 25.11.2004
Wer von Grenzverschiebungen redet blickt weit zurück anstatt nach vorne, abgesehen davon das es zu solchen historisch gesehen noch nie friedlich kam. Der einzig legitime Weg für Grenzverschiebungen wäre eine klare demokratische Entscheidung beider Länder die es betrifft sowie die internationale Anerkennung, nur gab es das bisher nie und wird es wohl auch nie geben. Die Ostgrenzen sind lange schon gegenseitig anerkannt und kaum noch jemand der damals Vertriebenen lebt überhaupt noch, man sollte nicht auf das nationalistische Geschwätz ewig gestriger hören, die ohnehin langsam aussterben, abgesehen davon, was für Ostgebiete denn?, gibt es denn noch eine Region im Osten in der überhaupt noch mehr als 10 % Deutsche oder deutschstämmige sind ausserhalb Deutschlands?, wohl kaum. Diese Vision ist höchst unrealistisch und illusionär, vor allem in einem zusammenwachsenden Europa, manchen reichen auch über 60 Jahre offensichtlich nicht um das eigene Schicksal zu akzeptieren. Deutschland kam noch gut davon nach dem Krieg wenn man heute die territoriale Größe mit der von 1938 vergleicht, man hätte für den Krieg und die Naziverbrechen auch noch stärker territorial bluten können, human hat man es zu genüge in Dresden, berlin und anderswo als das LAnd in Schutt und Asche gelegt wurde.
Die CIA und die US Regierung haben mehr Dreck am Stecken als sonstwer weltweit und auch wenn sie warscheinlich in der Ukraine mitmischen, offensichtlich ist die Mehrheit des Volkes für Juschtschenko, dessen Wahl wesentlich mehr zum Frieden und Demokratie beitragen würde und für den Westen eher positiv wäre, als wenn die russiche Marionette und Alibidemokrat Janukowitsch weiter das Land am Weg in Richtung Westen, Demokratie und Öffnung hindert. Zwischen beiden Versionen ist die erste die bessere, abgesehen davon soll das Volk entscheiden ob es nach Westen oder zurück zum Osten strebt, wenn möglich durch OSCE überwachte und wirklich demokratische Wahlen. Befürchte das das Ganze nicht friedlich zu lösen ist, da es dem Wahlbetrüger Janukowitsch klar sein dürfte ohne Manipulation zu verlieren und man hat oft genug gesehen was passiert wenn man sich auf Dauer dem Willen der Mehrheit des Volkes wiedersetzt, daran werden auch Panzer nichts ändern, jedoch könnte eine Eskalation oder ein Bürgerkrieg gefährlichen Sprengstoff liefern, da sicher sowohl Moskau wie auch die USA und der Westen für die jeweilige Seite intervenieren würden und die Gefahr eines neuen Ost-West Konflikts wieder näher rückt.
- Cyprinide - 25.11.2004
VIelleicht sollte ein Mod das Thema einfach splitten, aber wenn ich hier nicht direkt antworte, dann besteht kein Zusammenhang.
Ja, gegenseitig anerkannt... - von den Polen, die wegen der Anerkennung der Cruzon-Linie durch die Westalliierten ihr Land nach Westen verschieben mußten, als Landräuber und von einer SPD Regierung, welche explizit zu diesem Thema eben nicht eine demokratische Abstimmung abgehalten hat.
ZU Fragen ob da irgendwo noch mehr als 10% Deutsche wohnen ist menschenverachtend und verhöhnend, denn jeder sollte wissen daß es eine Vertreibung von Millionen von Menschen gegeben hat... - Wenn die Ostgebiete wieder Deutsch wären und wir würden auf solch völkerrechtswiedrige und menschenverachtende Art und Weise vorgehen und alle nun dort wohnenden RUssen und Polen in VIehwaggons packen und nach Osten karren, dann würde da binnen 3 Monaten auch nicht mehr als 10% Polen dort wohnen - soviel zu Deiner Logik...
- Helios - 25.11.2004
Zurück zum Thema!
- ThomasWach - 25.11.2004
Also manchmal frage ich mich echt..
es geht hier darum in welche Richtung die Ukraine blickt, in welche Richtung sie sich orientieren wird, ob gen Rußland oder nach Westen.
Bzw. inwieweit die ukraine bei solchen starken inneren Rissen ein stabiles polit. System entwickeln kann und auch hat, das einer Demokratie zumindest sehr nahe kommt.
WEnn dann manche hier von Grenzberichtigungen reden, insbesondere von poln.-deutsch. zu Ungunsten der Ukraine, dann ist das einfach nur völlig am Thema vorbei. Nicht mehr und nicht weniger.
Ich bin mir sicher, die Westukrainer wollen zwar nach Westen schauen, aber eher nach Brüssel oder Washington und nicht nach warschau.
Von daher einfach nur sinnlos so ne Diskussion.
ZUm Thema an sich:
Also dass da manche mitmischen, ist sicher KOnsens hier.
Dass beide kandidaten keine vorbildliche Demokraten sind, denke ich kann man auch sagen.
Nur es geht eben darum , wer das kleinere Übel ist bzw. mit wem das kleinere Übel verbunden ist und aus westlicher Perspektive ist es eben Juschtschenko.
was nun das Weitre angeht, nun ja, die Frage ist einmal innenpolitisch inwieweit die Opposition die friedlichen proteste wird aufrechterhalten können und wie erfolgreich der generalstreik sein wird.
Auch bleibt abzuwarten wie sich die Janukowitschs Anhänger in der ostukraine verhalten. Wenn da das jetzige regime Feuer ins ÖL gießen sollte oder es aufgrund von Zusammenstößen der Opposition mit den Sicherheitskräften zu Unruhen kommt, dann drohenb zumindest größere Auseinadersetzungen. Ob nun Bürgerkrieg gelich, das ist ne andere frage.
dann ist die außenpolitische Seite gefragt. Inwieweit also Rußland weiterhin das jetzige regime stützt und der Westen Druck macht auf Rußland und auf die Ukraine.
Knickt Rußland durch den westlichen Druck ein und nimmt seine schützende hand von Janukowitsch weg, dann richtet sich der ganze außenpolitische Support an Jaschtschenko.
Und dies würde ein großes Plus innenpolitisch sein, da so janukowitsch sich dem geballten westlichen Druck ausgesetzt sähe.
Von daher die inere Entwicklung hängt stark vom außenpolitischen Input ab und wie sehr die Akteure da durch äußeren Einfluß gegängelt bzw. unterstützt werden.
- Snakeshit - 25.11.2004
Zitat:Kiew (AFP) - Der ukrainische Oppositionsführer Viktor Juschtschenko hat das Militär aufgerufen, sich einem Generalstreik aus Protest gegen die Fälschungen bei der Präsidentschaftswahl anzuschließen. Derweil hat die Opposition das offizielle Ergebnis der Präsidentschaftswahl vor dem obersten Gerichtshof des Landes angefochten.Quelle:
"Ich appelliere besonders an alle Uniformträger: Wir atmen die selbe Luft, wir haben ein Land und eine Verfassung - schließt euch dem Generalstreik an", rief Juschtschenko vor rund hunderttausend Demonstranten auf dem Unabhängigkeitsplatz in Kiew.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.news.yahoo.com/041125/286/4b7bd.html">http://de.news.yahoo.com/041125/286/4b7bd.html</a><!-- m -->
Zitat:Walesa vermittelt in KiewQuelle:
Ukrainische Opposition klagt vor Höchstgericht
In der Ukraine verstärkt die Opposition massiv den Widerstand gegen das offiziell verkündete Endergebnis der Präsidentenwahl. Sie legte beim Obersten Gericht des Landes Beschwerde dagegen ein und bereitete zugleich den von ihrem Anführer Viktor Juschtschenko ausgerufenen landesweiten Streik vor. Erstmals schalteten sich ausländische Vermittler in die tiefe Krise ein.
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