USA: Zweck und Legitimation der Interventionspolitik

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- Turin - 29.10.2004

@CommanderR.

Zitat:Man sollte bei der ganzen Diskussion allerdings nicht Äpfel mit Birnen vergleichen oder gar verwechseln. Das Amerika von heute, bzw. dessen Führung, vor allem seit Jep Bush und die Neoconclique am Ruder ist, hat ziemlich wenig mit dem Amerika vor und während des WWII zu tun. Spätestens seit dem WWII ist das weltweite Engagement der Amerikaner hauptsächlich dem Streben nach Sicherung ihrer geostrategischen und wirtschaftlichen Interessen untergeordnet. Wer ein Diktator ist und wer nicht entscheiden sie selbst, die Liste derer die als enge Freunde und Verbündete der USA galten und noch heute gelten ist lang, darunter auch einige Länder die kaum etwas mit Demokratie und der so oft und gerne propagierten Freiheit zu tun haben. Kuba ist weder militärisch noch wirtschaftlich irgend ein Problem oder Gefaht für die USA, dennoch ein Dorn im Auge vor allem der Konservativen, dies aber eher historisch bedingt. Kuba hat noch großes Potential, nach einer völligen Befreiung von Embargos und Investitionssperren könnten sowohl die bisherigen weltweiten Brands wie die Zigarren, Zuckerrohr und der Rum weiter zum Exportschlager werden und die Tourismusbranche einen neuen Boom erleben, auch wenn diese bereits seit Jahren wächst, da sich das Land schon lange nicht mehr nur als Urlaubsgeheimtip herumgesprochen hat.

Das sehe ich nicht so. Es ist heute ein weithin grassierender Irrtum, der insbesondere in Europa verbreitet ist, anzunehmen, dass alle derzeitigen Probleme in der Außenpolitik auf die Bush-Administration zurückzuführen sind. Das Amerika von heute ist auch nicht so verschieden von dem Amerika des WK2 oder davor. Viele Europäer sehen die Amerikaner von damals mit dem historischen Heiligenschein des Retters und Helfers (eine Rolle, die die Amerikaner durchaus erfüllt haben, jedoch nicht so sehr aus Uneigennützigkeit), ignorieren allerdings dabei gewisse historische Fakten:

Die Amerikaner waren spätestens seit dem Erreichen der Westküste und der damit quasi abgeschlossenen Besiedelung des nordamerikanischen Kontinents damit beschäftigt, ihre geopolitischen Interessen zu sichern. Zwischen 1869 und 1897 gab es bereits 5.980 durch die US-Navy geschützte Anlaufstellen für US-Schiffe...nur in Lateinamerika!

Die erste offene und relativ unumstritten (in der Forschung) imperiale Handlung der USA wird in der Kriegserklärung an Spanien am 25. 04. 1898 gesehen. Der Anlass dieses Krieges, die Explosion auf der USS Maine im Hafen von Havanna gilt als vorgeschobener Grund und ist aller Wahrscheinlichkeit nach weniger ein Anschlag der Spanier, sondern vielmehr eine simple Pulverexplosion gewesen (nach Meinung von US-Admiral Rickover, nicht seitens irgendwelcher Antiamerikanisten). Aber die Amerikaner liessen sich nicht lumpen und machten das nach dem kurzen, siegreichen Krieg de jure für unabhängig erklärte Kuba durch das Platt-Amendment (jederzeit US-Recht auf Intervention, dieses Recht wurde zwischen 1906 und 1920 viermal ausgeübt!) de facto zu einem Satellitenstaat. Die Philippinen hat man nebenbei auch noch besetzt (Präsident McKinley sprach von einem "Gottesgeschenk", wusste aber gar nicht, wo dieses Geschenk überhaupt lag).
Von Anfang an gingen die USA aber einen anderen Weg als die Europäer und agierten nicht "offen" imperial, da gerade die demokratische, antiimperiale Legitimation (Monroe-Doktrin) ja ihre politische Hauptstärke gegenüber den alten Mächten war. Das hat sie aber trotzdem nicht gehindert, Puerto Rico, Guam, Hawaii und Panama zu besetzen und den dann "unabhängigen" Staaten Verträge aufzuzwingen, die den USA permanente Ausübung von Souveränitätsrechten ermöglichten. Nicht die UdSSR hat das System der Satelliten zum ersten Mal praktiziert, sondern die USA.
Wilson sprach im WK1 von der "globalen Mission" der Amerikaner zur Demokratisierung der ganzen Welt. Seine Deklaration der 14 Punkte, die das Recht zur Selbstbestimmung aller Völker beeinhaltete, richtete sich an die Besiegten, aber nicht z.B. an die britischen, franz., niederländ. etc. Kolonien (von den Phillipinen ganz zu schweigen).

Quellen:
Johnson, Chalmers: The Sorrows of Empire
Panitch/Gindin: Globaler Kapitalismus und amerikanisches Imperium
(u.a. bei Amazon erhältlich)

PS: Am Ruder ist immer noch G.W. Bush...ich weiß gar nicht, was sein Bruder Jep so treibt. Der müsste doch immer noch in Florida sein, oder? Wink

- bastian - 30.10.2004

Im wesentlichen kann ich mich Turin anschliessen, möchte aber dem allgemeinen US bashing aber doch entgegentreten; die USA sind ein wesentlich harmloserer Souverän als es GB im Empire (Indien, Sudan oder Malaysia) oder die UdSSR im Ostblock war, zumindest habe ich US Panzer noch keinen Aufstand in einem NATO Staat niederschlagen sehen, oder als China gegenüber seinen Nachbarn und Bürgern (1979 Vietnam, Tian Men Massaker, Tibet..).
Ich möchte die USA nicht gegen China oder Russland als Weltbeherrscher eintauschen.

@Tiger
Russland als zuverlässiger als die USA zu bezeichnen ist falsch, selbst das Nachkommunistische Russland hat mehr auf dem Kerbholz als die USA. Zwei Tschetschenienkriege, zwei Umsturzversuche, eine momentan laufende Entdemokratisierung

- ThomasWach - 30.10.2004

Nun ja, nur eben die reichweite amerik. macht und"imperialer" Geltung hat sich mit der zeit geändert.
War es zu Beginn des letzten jahrhunderts nur Südamerika bzw. der pazifikraum, so hat sich durch diverse histor. Prozeße eben die reichweite und der wirkungskreis amerik. Machtpolitik deutlich ausgeweitet.

Wobei jene imperial. Abenteuer auch immer sehr stark idealitisch gefärbt waren, nicht so sehr rein von der Motivlage an sich, da denke ich muss man nicht streiten, dass da machtinteresse vorhadne waren.
Doch die Amerikaner haben eben eine vollkommen andere Gesinnung, die vielelicht um 1900 nicht mal so seltsam oder anders war als die europäische aber heute doch sehr davon devergiert.
Um 1900, ergo in den von turin beschriebenen Fällen handelte die Usa nicht nur aus reiner Machtpolitik heraus ( wie es ein neutraler beobachter meinen würde), neuin ich denke dass zum gueten teil viel krafttrotzende naivität und Gutgläubigkeit an das sendungsbewußtsein da mit im spiel waren.
Den eins sollte man nicht vergessen, neben all den machtpolitischen ambitionen waren auch damals bei Kolonialismus idealit. bzw. theoret. Überlegungen mittragend für die europäischen Imperialen Mächte.
Es ging eben nicht nur darum neue Gebiete, neue Absatzmärkte zu haben und neue Kolonien zu besiedeln.
In den meisten Fällen waren viele Kolonien ökonomisch reine verlustgeschäfte.
Aber all dies wurde getragen von einem egoistischen, aber ehrlichen Überlegegnehietsglauben getragen, von der Notwendigekiet zu herrschen sozusagen über all diese barbaren.
An jenes Sendunsgbewußtsein glaubten Franzosen, Briten, Deutsche, all hielten sich für die Krone der Schöpfung und neben all den machtpolitischen Interessen war es eben ein integraler Bestandteil ihres weltbildes, dass sie als fortschrittliche nationen herrschen sollten.
So, die Europäer haben diesen nationalitischen Überlegenheitsglauben an und in ihre nationen allmählich verloren bzw. relativiert (da haben zwei weltkriege und gut 60 Mill. Tote nachgeholfen).Damals waren eben Interessen und sozusagen diese eingebildete Überlegenheit als Legitimation synthetisch verbunden sozusagen untrennbar miteinander verbunden im denken der Leute und Politiker In europa.

Und für Amerika läßt sich ahnliches damals wie auch früher sagen.Schon die Gründunsgväter gaubten an ein riesiges und mächtiges reich, dass den alten Europäern mal überlegen sein wird und als solches das licht der welt sein wird.
Getragen von ihrem freiheistglauben machten eben die amerikaner den gedanklichen kunstgrif und meinten, da sie die freiheit als solche hätten und die europäer nicht, wäre ihr gemeinwesen etwas hoch besonderes, ws ja nicht mal falsch war.
Aber damit legitimierten sie wieder auch ihr überlegenheitsgefühl gegenüber dne absolutistsichen Kontinent bzw. später dem nachnapolonischen reaktionären Europa der heiligen allianz usw.
Wobei dieses Denken zu anfang ( 18. jhd. ende bis etwa zweites drittel 19. jhdt) auch eine rekation war auf die machtlosigkeit der amerikaner.
Wenn man so nicht stärker ist in der machtposition, dann eben ist man wenisgtens moralisch besser *gg*.
Und von dem Glaube der Usa an das Völkerecht bzw. gewisse Rechtsnormen, davon könnten sich die heutige usa was abschneiden *gg* bzw. macht dem heutigen europa alle Ehre.
man erinnere sich nur an diue Debatten iM kongress anfang des 19. Jahrhunderts, als man wegen den seerechtsverletzungen sowohl dem napoleonischen Frankreich als auch Großbritannien den krieg erklären wollte.

damals war sozusagen die rehctsausffassung umgekehrt zwischen europa und den usa.
Europa machte knallharte machtpolitik, während den usa die amcht dazu fehlte.
Aber dies änderte sich ja. Und ausgehend von der monroedoktrin 1823 versuchte auch ie usa allählich ihre macht zu zeigen und auch ihre interessen und damit synthetisch verbunden ihre glauben und ihre überzeugungen in die welt zu bringen.
DEnn beides sind eben fast deckungsgleich ( eine feine art der verzerrtn sichtweise, wie es bei menschen oft vorkommt)
Den Krieg gegen das unglückliche Mexiko solte man nicht vergessen dabei 1846-1848.
Denn das machte in der art un dder unfeinen durchsetzung den machthungrigen europärn dieser zeit alle ehre.
Und allmählich eben ging de prozeß weiter.
Die isolation, in der die usa waren und von zeit zu zeit auch imer wieder zurückfielen ( zwischen WKI und WKII) war wohl den histor. Entstehungsprozeßen geschuldet, als die usa sich eben am besten entwicklet hat, als sie -machtlos wie sie war- sich auf sich selbst beschränkte.
Und diese art des denkesn gab es und gibt es imer noch in dne usa im gegensatz zu den weltgewandten internationalisten und interventionisten.
Wobei die Übergänge fließend sind.
Aber zurück zur histor. Entwicklung.
also trotz starker isolation. Strömungen gab es imer mehr leute, die ben die macht der usa nun im ausgehenden 19. Jahrhundert imer stärker benutzen wollten um eben auch woanders für ruhe und ordnung zu sorgen und gesicherte verhä#ltnisse zu haben, den sowas ging ja nur, wenn die überlegene Usa da waren und es nahc ihrem willen geht, den sie ist ja die auserwählte nation und ihre werte und art das beste.
So eben die denke der leute.
daher gab es eben nach mexiko ende des 19. Jahrhunderts eben die expansion nach südamerika und den pazifik.
Die usa wollten ihre macht nutzen und viele glaubten ehrlich, wenn sie sich dabei gutes tun, tun sie den anderen auch etwas gutes.. so im prinzip wie adam smith und sein einfach gestricktes liberales denken.. wenn alle etwas für sich tun, tun sie auch was für den wohlstand insgesamt.
Und so ne ähnliche übertriebene idealist. und auch übertrieben selbstverliebte Position hatten die Amerikaner auch ( eben genauso wie die Europäer damals auch ).
Nur eben war ihre art der Herrschft von anfang etwas anderes, denn sie setzen ja im gegen satz zu den damaligen Europäern damals wie auch ja heuite noch auf indirekte herrschft, auf ihren sogenannten Dollarimperialismus.
das ist eben ne Unterschiedlichkeit, die ja bastoian schon genannt hat und wohl auch die "freundlichkeit" des amerik. empire ausmacht im vergleich z den klass.
Eben das ihre art und auch werte eine etwas andere art der herrschaft vorschreibt.. ebebn nur die dominierung durch polit. Einfluß und wirtschaft, wo militär. Gewalt nur dient um probleme an sich zu lösen, nicht aber um herrschaft aufrechtzuerhalten.
Und diese art des dollarimperialismus hat sioch auf die eine oder andere modifizierte spielart wohl auch bis heute gehalten als herrschftsform des amerik. Empire.
Den direkte Herrschaft bedeutet zu sehr und zu viele innere probleme für die amerikaner, da dies wiederum mit ihren werten und ihrer selbstverständlichkeit gutes zu tun, mit dem was sie machen , nicht immer zusammenpaßt.
Die KOntroversen um den Mexikokrieg waren sehr groß und viele kritisierten ihn sehr scharf ( so als beispiel).

Aber eben je größer die mact der usa wurden, je stärker die macht der europäer nachliße, desto mehr eben mußte die usa sich ihrer globalen verantwortung stellen.
Und dies tatsie auch, zuerst zögernd, eben weil noch jung und belastet mit der frühen erfahrung der machtlosigkeit ( -->islolationismus) aber sich doch ihrer sendung bewußt nicht nur für die us-bürger, sondernauch für die welt.
daher eben schwang sich die usa auch zur westlichen führungsmacht auf und bekämpfte den kommunismus mit allen mitteln.
Sozusagen im rahmen einer weberschen gesinnungsethikmußte sie alles tun ( auch böse sachen) um die westliche welt zu schützen gegen den bösen kommunismus und mußte um die gute ordnung zu schützen auch ihre werte im stichlassen und dan auch machtpolitik betreiben.
Böses tum um das gute zu schützen eben und dieser glaube wurzelt auch ein bißchen eben im zu idealitischen denken der amerikaner. Klingt komisch, ist aber so. gerae weil die amerikaner solche idealisten sind, naja sagen wir mal, naive idealisten, tuen sie alles an machtpolitim um ihre werte zu schützen.
Exemplarsich dazu:
jeweils von den usa gingen anch WK I und II jeweils der vorschalg kollektiver sicherheistorganisationen aus ( völkerbund und uno) um eben multilateral sicherheit zu garantieren ( für ne bessere welt eben *gg*)
Aber beim ersten war eben die zeit wohl kaum reif dafür, eben so wie die usa, die in eine isolat. Künstlerpause verfiel.
Und bei der uno, nun ja, obwohl es ja ihr kind ist, lieben die usa die uno haute nicht mehr so recht.
Tja, die usa mußten eben erkennen, dass die unoi nichts bringt aufgrund der gegenbenheiten im kalten krieg und heute.
Daher eben wieder die abwendung davon un dpolitik nach eigenem gusto um sicherheit zu gewährleisten.

Daher kommt mir die usa etwas vor wie ein großes, gutmütiges, aber auch etwas naives kind, das sehr oft mit zu einfachem denken mehr kaputt macht als es ein müßte.

- Tiger - 30.10.2004

Zum Glück gibt es inzwischen Unabhängigkeitsbewegungen auf Hawaii und Puerto Rico, die auch noch immer mehr Zulauf erhalten. Wünschen wir ihnen viel Glück!
@bastian
Der zweite Tschetschenienkrieg wurde nicht von Rußland begonnen, er ist eine Folge der Übergriffe auf Dagestan. Zudem ist es etwas anderes, wenn ich meine Grenzen schütze und auf Übergriffe mit einer Intervention reagiere, als wenn ich nach Art der USA gegen andere Staaten aus nichtigsten Anlässen - man denke etwa an Grenada - militärisch vorgeht.
Zudem war meine Aussage aus deutscher Sicht gemeint. Jemand, der etwa aus Tschetschenien kommt, wird das natürlich anders sehen.

- Turin - 30.10.2004

@Thomas Wach:

Zitat:jeweils von den usa gingen anch WK I und II jeweils der vorschalg kollektiver sicherheistorganisationen aus ( völkerbund und uno) um eben multilateral sicherheit zu garantieren ( für ne bessere welt eben *gg*)
Aber beim ersten war eben die zeit wohl kaum reif dafür, eben so wie die usa, die in eine isolat. Künstlerpause verfiel.

Wie so oft muss man hier differenzieren. Die Entwicklungen in den USA, die Konstruktion des Völkerbundes, der UNO, die Tatsache, dass die USA dem Völkerbund eben nicht beigetreten sind und das gelegentliche Verfallen in das, was allgemein als Isolationismus bekannt ist, sind meines Erachtens der Tatsache zu schulden, dass in den USA kontinuierlich mind. zwei Denkschulen gegeneinander antreten, die beide durch starkes amerikan. Sendungsbewußtsein gekennzeichnet sind, jedoch mitunter sehr verschiedene Wege in den internat. Beziehunge einschlagen.
Der Völkerbund war im wesentlichen eine idealistische Kopfgeburt von Wilson, der auch in der politischen Lehre als einer der ersten Idealisten gesehen wird. Wilson hatte selbst innerhalb seiner eigenen Regierung keinen echten Rückhalt für seine Ideen. Die konkurrierende Lehre wurde damals von Männern wie Theodore Roosevelt vertreten, die bereits 1904 von den USA als internationaler Polizeimacht sprachen, sich stark an die imperialist. Ideale Europas anlehnten und von dauerhafter Einbindung in transnationale rechtliche Beziehungen eher wenig hielten. Man könnte hier eine frühe Ausbildung Realistischer Schule erkennen. Der Separatfrieden mit Deutschland 1920 ist beispielhaft für die nun vorherrschende Ablehnung von multilateralen Verpflichtungen seitens der neuen Regierung unter Harding.

Eine weiterer Gegensatz besteht in der Hybris der USA als formeller und informeller Weltmacht. Es ist IMO falsch, anzunehmen, die USA hätten sich in der Zwischenkriegszeit aus Europa tatsächlich zurückgezogen. Vielmehr überließ man den informellen Fähigkeiten das Feld, d.h. in jener Zeit vor allem der Wirtschaft. Die amerikanischen Direktinvestionen in Europa stiegen in dieser Zeit sprunghaft an, in Deutschland wäre hier nur die Übernahme Opels durch GM zu erwähnen. Eine ähnliche Phase informeller Machtprojektion lässt sich dann wieder nach dem WK2 ausmachen, wenn auch aufgrund der Bedrohung durch die SU unvermeidlich in Verbindung mit der formellen Variante. Ab dem Ende des Kalten Krieges hat die informelle Version sogar unter Clinton für einige Zeit echte Höhepunkte gehabt, auch wenn in diese Zeit Interventionen á la Somalia fallen (die seitens der USA aber ausgesprochen multilateral ausgeführt wurden). Um es noch mal zu sagen, ich sehe hier weniger einen Wechsel von Abkehr und Zuwendung der Staaten zur Welt, sondern einfach eine Änderung in der Art, wie sich die USA der Welt zuwenden.

Zitat:Wobei dieses Denken zu anfang ( 18. jhd. ende bis etwa zweites drittel 19. jhdt) auch eine rekation war auf die machtlosigkeit der amerikaner.
Wenn man so nicht stärker ist in der machtposition, dann eben ist man wenisgtens moralisch besser *gg*.(...)
also trotz starker isolation. Strömungen gab es imer mehr leute, die ben die macht der usa nun im ausgehenden 19. Jahrhundert imer stärker benutzen wollten um eben auch woanders für ruhe und ordnung zu sorgen und gesicherte verhä#ltnisse zu haben, den sowas ging ja nur, wenn die überlegene Usa da waren und es nahc ihrem willen geht, den sie ist ja die auserwählte nation und ihre werte und art das beste.

Wenn ich dich richtig verstehe, setzt du hier die Europäer von heute ein wenig mit den Amerikanern des 19. Jhd. gleich. Ich finde das allerdings höchst diskutabel. IMO waren die USA bis Ende des 19. Jhd. keine wirklich "fertige" Nation. Die Mehrzahl ihrer "außenpolitischen" Ambitionen konzentrierten sich auf die Kolonisierung des amerikanischen Westens ("pushing the frontier"). Für die Beschäftigung mit "richtiger" Außenpolitik, also die Interaktion mit den Europäern etc. sah man schlicht und einfach keine Notwendigkeit. Alles, was in dieser Hinsicht zu tun war, war die Vermeidung einer europ. imperialen Etablierung bzw. die Schwächung der vorhandenen (Spanien) in den "Amerikas", was im wesentlichen die Monroe-Doktrin erklärt.

Erst als die USA tatsächlich ein "kompletter" Staat waren, nahmen sie auch die Aufgaben wahr, die sich einem solchen Staat stellen. Die Europäer heute andererseits stehen vor dem Dilemma, dass sie ihre Aufmerksamkeit eben nicht nach innen kehren können mit dem Motto "Wir haben erstmal hier zu tun, danach kümmern wir uns um das, was vor der Haustür vorgeht". Es sind daher in einem viel klareren Sinne machtlose Staaten als dies die USA im 19. Jhd. waren, denn ihr erklärtes Ziel ist eine richtige Außenpolitik, was im 19. Jhd. in den USA nicht wirklich der Fall war.

Zitat:Aber eben je größer die mact der usa wurden, je stärker die macht der europäer nachliße, desto mehr eben mußte die usa sich ihrer globalen verantwortung stellen.

Hmm, na ich weiss nicht. Das mit der globalen Verantwortung klingt für mich immer sehr nach selbst erfüllender Prophezeiung.

Zitat:daher eben schwang sich die usa auch zur westlichen führungsmacht auf und bekämpfte den kommunismus mit allen mitteln.
Sozusagen im rahmen einer weberschen gesinnungsethikmußte sie alles tun ( auch böse sachen) um die westliche welt zu schützen gegen den bösen kommunismus und mußte um die gute ordnung zu schützen auch ihre werte im stichlassen und dan auch machtpolitik betreiben. (...)
Und bei der uno, nun ja, obwohl es ja ihr kind ist, lieben die usa die uno haute nicht mehr so recht.
Tja, die usa mußten eben erkennen, dass die unoi nichts bringt aufgrund der gegenbenheiten im kalten krieg und heute.
Daher eben wieder die abwendung davon un dpolitik nach eigenem gusto um sicherheit zu gewährleisten.

Ich bin eher skeptisch, was die ideelle Gesinnung angeht, die du den USA hier unterstellst. Ja, es ist richtig, dass nach dem 2.WK die Bereitschaft stieg, alle, auch moralisch fragwürdige Maßnahmen zu treffen, um die eigenen Interessen durchzusetzen.
Der Beginn des Kalten Krieges brachte auch den Aufstieg der Realisten hervor, die sich wenig um ideele Ziele kümmerten, sondern die Maxime im Handeln einzig und allein in dem Schutz ihres Landes sahen. Es ist natürlich eine gewisse Ironie darin enthalten, dass gerade in den Regierungsabschnitt dieser Denker, die man gemeinhin als die Vorläufer dessen ansieht, was heute in Zeitungen als "neokonservativ" beschrieben wird (richtiger wäre "neorealistisch") die Etablierung transnationaler Strukturen wie der UNO fällt. Aber hier kann man auch wieder darüber streiten, inwiefern die UNO überhaupt einen Wert als transnationale Struktur hat. Ich bin eher der Meinung, dass gerade die UNO von Anfang an mehr als ein Austauschforum konzipiert war (Dialogfähigkeit gehört auch zu den Maximen der Realisten), um den Kontakt zu den offensichtlichen Gegnern bzw. Mächten der Zeit nicht zu verlieren denn als eine Institution, der die Staaten bestimmte Interessen unterordnen müssen.
Das ist denke ich auch der Hauptgrund, warum die Neorealisten heute den Wert der UNO als so gering einschätzen: Sie messen dem Dialogbedürfnis der USA einen erheblich geringeren Wert bei als zu den Zeiten, in denen man der SU gegenüberstand und sowohl hier als auch im Lager der Verbündeten ein permamenter kommunikativer Austausch als erforderlich betrachtet wurde.
Heute sieht das eben anders aus (nach Einschätzung von Rumsfeld, Rice und Co.). Ob sie mit dieser Einschätzung richtig liegen, ist eine andere Sache. In der Folge des Irakkrieges sind sie IMO ja relativ klar widerlegt worden.
@bastian:

Zitat:Im wesentlichen kann ich mich Turin anschliessen, möchte aber dem allgemeinen US bashing aber doch entgegentreten; die USA sind ein wesentlich harmloserer Souverän als es GB im Empire (Indien, Sudan oder Malaysia) oder die UdSSR im Ostblock war, zumindest habe ich US Panzer noch keinen Aufstand in einem NATO Staat niederschlagen sehen, oder als China gegenüber seinen Nachbarn und Bürgern (1979 Vietnam, Tian Men Massaker, Tibet..).
Ich möchte die USA nicht gegen China oder Russland als Weltbeherrscher eintauschen.

Ich will keineswegs als US-Basher dastehen. Jede andere Hegemonie würde ich genauso kritisch nach Motivation etc. zerlegen und gerade die Russen haben mehr als nur eine Leiche im Keller, wenn es um hegemonielles Agieren geht. Ich finde es aber grundsätzlich fragwürdig, eine so verklärte Sicht auf die Dinge zu haben wie gewisse Kapitalisten hier. Big Grin

Zweifellos sind die USA der attraktivste Hegemon, wenn man die Alternativen ansieht (UdSSR, Hitlerdeutschland, imperiales Japan etc.). Genauso muss man aber die Frage stellen, inwiefern solch eine unipolare Welt überhaupt wünschenswert ist oder Bi- bzw. Multipolarität vorzuziehen wäre. Für alles lassen sich gute Argumente finden.

- bastian - 30.10.2004

@Tiger
Mir fällt noch ein tolles Indiz für die russische Zuverlässigkeit ein, man muss nur an den Kosovokrieg zurückdenken und an das russische Pristina Abenteuer...

@Turin
Ich mache mal ein wenig den advocatus diaboli gegen eine multipolare Welt; Mir fällt es schwer die multipolare, besser bipolare Welt des Kalten Krieges als besser als die heutige unipolare Welt zu finden. Das ständige Damokles Schwert der nuklearen Vernichtung, das ständige Führen von Stellvertreterkriegen, um die eigene Interessensphäre auszudehnen und die Spaltung Europas, empfinde ich als bedrohlicher als die heutige Zeit.
Wenn man ein wenig provoziert, kann man die heutigen Probleme als Nachwehen des kalten Krieges sehen, der Nahostkonflikt als Fortsetzung der israelisch arabischen Stellvertreterkriege, Osama bin Laden als Folge der von den USA instrumentalisierten Mudschaheddin Kämpfer gegen die sowjetischen Invasion in Afghanistan, gut beim Irak Krieg wird es schwerer, aber Saddam kann man als Gegenpol zum Iran sehen, der nach der Chomeini Revolution als antikommunistisches Bollwerk wegfiel und im Gegenzug selbst eingeschüchtert werden musste.
Multipolare Welten wie Europa vor dem ersten Weltkrieg haben häufig in die Katastrophe geführt und sind mit einem lauten Krach untergegangen, unipolare Welten wie das römische Reich oder das britische empire eher mit einem Zischen.

- Turin - 30.10.2004

Zitat:Das ständige Damokles Schwert der nuklearen Vernichtung,

Tja, die nukleare Bedrohung. Provokativ ausgedrückt größtes Übel, aber auch größtes Wohl in einer bipolaren Welt (in einer mulitpolaren Welt ist der "Wohl"-Faktor IMO vermutlich niedriger, da die Kommunikation schwieriger ist). Allerdings kann dieses Damokles-Schwert eben auch dafür sorgen, dass sich alle Beteiligten die zu lösenden Probleme noch mal durch den Kopf gehen lassen, bevor sie sich in Wagnisse stürzen, deren Folgen sie nicht überblicken können.

Zitat:das ständige Führen von Stellvertreterkriegen

Ja gut, da bräuchten wir jetzt mal eine Statistik, aber es ist glaube ich relativ unumstritten, dass nach dem Ende der Bipolarität, also zu Beginn der 90er Jahre ein starker Anstieg von Kriegen verzeichnet wurde, was insbesondere auf die sogenannten "failed states", also Staaten mit zusammengebrochener Ordnung, zurückzuführen ist. Natürlich kann man diese zusammengebrochenen Staaten dem Kalten Krieg anlasten, allerdings wäre das für die Nützlichkeit von Bipolarität m.E. verfehlt, denn IM Kalten Krieg selbst wären diese Kriege gar nicht vorgekommen. Erst durch die Abwesenheit der Bipolarität waren die Konfliktbedingungen geschaffen.
Sicher neigt eine unipolare Welt dazu, die totale Anzahl der geführten Kriege zu verringern, allerdings dürfte dies m.E. nur bei einer wirklich extrem unipolaren Welt möglich sein, in der der Hegemon die totale Kontrolle über die Beziehungen der andere "Spieler" hat, was in der Realität bestenfalls auf das Römische Reich zugetroffen hat, wovon aber die USA weit entfernt sind (und was sie IMO auch nicht so einfach allein schaffen können - Stichwort Überdehnung).

Zitat:Wenn man ein wenig provoziert, kann man die heutigen Probleme als Nachwehen des kalten Krieges sehen, der Nahostkonflikt als Fortsetzung der israelisch arabischen Stellvertreterkriege

Hm, halte ich für überzogen. Allein schon die Existenz Israels sowie der arabischen Staaten an sich in derselben Ecke der Welt barg genug Konfliktpotential, um diese Konflikte auszulösen. Wären halt die USA und die SU nicht gewesen, hätten sich beide Parteien die Waffen woanders hergeholt, Lieferanten lassen sich immer finden, zur Not schlachtet man sich mit dem Küchenmesser ab. Man könnte sogar sagen, ohne die Mächte im Hintergrund wäre es zur Auslöschung einer der Parteien (höchstwahrscheinlich der Israelis) und damit zu einem neuen Genozid gekommen.

Zitat:Osama bin Laden als Folge der von den USA instrumentalisierten Mudschaheddin Kämpfer gegen die sowjetischen Invasion in Afghanistan

Sicher, aber das ist wie schon weiter oben eigentlich kein Argument gegen eine bipolare Ordnung, sondern eher ein Argument, das Ende dieser Ordnung unbedingt zu verhindern. Bin Laden konnte sein Potential erst auf den Trümmern der bipolaren Welt entfalten (bzw. in einer Welt, die zu Unipolarität neigt), nicht aber in ihrer "Sternstunde".

Zitat:Multipolare Welten wie Europa vor dem ersten Weltkrieg haben häufig in die Katastrophe geführt und sind mit einem lauten Krach untergegangen, unipolare Welten wie das römische Reich oder das britische empire eher mit einem Zischen.

Naja, dass Europa in die Katastrophe geführt wurde, lag IMO nicht so sehr am multipolaren Charakter der damaligen Welt, sondern an der Berauschung derselben am Nationalgedanken. Aber schon vor der Nationalstaatsentwicklung gab es eine multipolare Welt, deren Sicherheitsmechanismen aufgrund des sich gegenüberstehenden Adels und seiner grenzübergreifenden Gleichartigkeit gerade als Garant für einen relativen Frieden und die Eindämmung von Kriegen stand.
Im übrigen gibt es bei einer unipolaren Welt immer die weit größere Gefahr des "Fallouts", sobald dieser Hegemon wegfällt. Sehr schön kann man dies am Beispiel des Römischen Reiches darlegen, dessen unipolare Macht so total war, dass in das nach seinem Ende folgende Machtvakuum niemand eintreten konnte und die Zivilisation in ein tausendjähriges Mittelalter gestürzt wurde. Sicher, solange ich in einem gesunden Römischen Reich lebe, ist Stabilität kein Problem. Aber wenn ich sehe, wie das Reich in Trümmer geht, wird das ganze sehr unlustig. In einer bi-bzw. multipolaren Welt ist zumindest fürs erste eine Kontinuität gewährleistet, was man als Sicherung verstehen kann (dass sich dann daraus eine unipolare Welt ergeben kann und wie ironisch das für diese Diskussion ist, ist mir übrigens klar Wink

).
Letztendlich kann die Bipolare Welt immer noch vorweisen, der Menschheit eine ungewohnt lange Phase der Stabilität gegeben zu haben, gerade angesichts neuer verheerender Technologien wie den lieben WMD. Dass eine unipolare Welt dazu in der Lage ist, muss sich noch zeigen. Allerdings sind wir derzeit wie gesagt IMO eher in einer Transitphase und angesichts des Aufwuchses von China und der kontinuierlich unsicheren Situation in Europa muss man noch abwarten, in welche Richtung das Pendel schlägt.

Aber um mal Tacheles zu reden:
Sofern es eine unipolare Welt geben wird, dann wird es eine Welt des Westens sein, nicht allein der USA. Dafür spricht die bereits erheblich fortgeschrittene Integration der westlichen Wirtschaftssysteme sowie der Kultur. Im selben Maße, wie diese westliche Hegemonie zunimmt, wird die derzeitige amerikanische Hegemonie abnehmen (insbesondere die militärische Komponente nach dem Wegfall der "failed states" und "rogue states"). Durch den unausweichlichen ökonomischen Aufwuchs in den assimilierten Staaten wird auch die ökonomische Macht (oder besser gesagt, der Einfluss) der USA weiter schwinden. Sofern es gelingen sollte, die gesamte Welt in dieser Weise zu assimilieren, hätten wir ein unipolares System, welches jenseits der Angreifbarkeit zuvor bestehender unipolarer Systeme steht, denn externe Bedrohungen wie die "Barbarenvölker", die etwa das Röm. Reich von außen permanent unter Druck setzten oder und erheblich zu dessen Verfall beitrugen oder die Großmächte, mit denen das brit. Empire buhlen musste und die seiner Bedeutung ein Ende setzten, wären in einem solchen Szenario gar nicht möglich.
Damit will ich nur sagen, dass ich einer unipolaren Welt durchaus einiges abgewinnen kann. Man sollte sich nur vergegenwärtigen, dass alles sein Für und Wider hat.

- bastian - 31.10.2004

Meine Argumentation zur unipolaren Welt war anscheinend nicht sehr überzeugend...

Zum Wegfall des Hegemons römisches Reich ist noch zu sagen, daß nicht das ganze folgende Mittelalter "finster" war, David Landes <a class="postlink" href="http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3442761263/qid=1099215726/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/302-1599658-5431224">http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3 ... 58-5431224</a> vertritt die These, daß ein monolithisches Reich die Entwicklung hemmt und erst die Zersplitterung in verschiedene Einzelstaaten wirklichen Fortschritt ermöglicht hat, da die einzelnen Staaten aufgrund der Konkurrenzsituation zur Entwicklung gezwungen waren, um nicht zu unterliegen. Unter anderem auf diesen Faktor führt er den Machtgewinn der Europäer gegenüber Asien und Afrika im späten Mittelalter und im 19. und 20. Jhdt. zurück.
Eine extrem unipolare Welt ist daher ein Entwicklungshemmnis. Die Frage ist, ob man Stabilität oder Entwicklung für wichtiger hält.

Die relative wirtschaftliche Macht der USA befand sich direkt nach dem 2.WK auf einem Höhepunkt und schwindet seit dem immer mehr. Die USA befinden sich daher auf dem absteigenden Ast.
Der Trend den Turin in seinem letzten Absatz beschreibt setzt sich daher schon seit 50 Jahren fort und wird sich aufgrund der Industrialisierung in Asien, insbesondere China fortsetzen.

M.E. wird der chinesische Aufstieg zu einer mehr und mehr wieder bipolaren Welt führen, indem sich Westen und Osten wieder gegenüberstehen werden und das in einem stärkeren Ausmaß als im kalten Krieg, da es nicht mehr um Ideologie, sondern vielmehr um Kultur gehen wird. US Interventionen werden dann wesentlich stärker unter dem Aspekt der Einflusserweiterung und Machtsicherung stehen, als sie es jetzt schon tun.
China ist der logische Herausforderer der USA und einen friedlichen MAchtübergang wie vom Empire auf die USA wird es mangels vergleichbarer kultureller Übereinstimmung und vergleichbar starker "Mitspieler" (D im ersten und zweiten WK) nicht geben. Europa kann und will eine solche Rolle wohl kaum spielen.

- Cluster - 31.10.2004

Zitat:Europa kann und will eine solche Rolle wohl kaum spielen.

Och ich denke schon, daß die Europäer eine Rolle spielen wollen. Das Problem ist nur, daß sie es nicht (noch nicht) können. Vor allem wäre hier ein geschlosseneres Handeln der Mitglieder notwendig. So lange alle quasi machen, was sie für richtig halten, wird Europa nie eine größere Rolle spielen. Eine Einigung auch in außenpolitischen Fragen wäre dazu von großer Wichtigkeit.

- ThomasWach - 31.10.2004

@ Turin

Zitat:Wie so oft muss man hier differenzieren. Die Entwicklungen in den USA, die Konstruktion des Völkerbundes, der UNO, die Tatsache, dass die USA dem Völkerbund eben nicht beigetreten sind und das gelegentliche Verfallen in das, was allgemein als Isolationismus bekannt ist, sind meines Erachtens der Tatsache zu schulden, dass in den USA kontinuierlich mind. zwei Denkschulen gegeneinander antreten, die beide durch starkes amerikan. Sendungsbewußtsein gekennzeichnet sind, jedoch mitunter sehr verschiedene Wege in den internat. Beziehunge einschlagen.
...

Jo, haste voll recht. wobei ich die Trennung zwischen den beiden Schulen als eine esehr ideologische ist und manchmal die Grenzen eben sehr stark fließend waren.
Wilson mußte drei lange jahre warten, bis er den kriegseintritt der Usa verkünden konnte und die Ablehnung und Nichtratifizierung des versialler Vertrages und der Völkerbundakte waren doch höchst jämmerliche Aktionen.
Wobei ich den Isolationismus als solchen der realistischen Denkschule nicht als ureigenes Grundprinzip zuordnen würde.
Sondern eher ein grundsätzliches auf sich beschränken darstellt, dass je nach sachlage aufgegeben wird.
DEnn immerhin haben auch die realisten eher internationalitische politik betrieben, eben zum beispiel während des kalten kriegs.
Wobei sicher wiederum stimmt, dass dies auch nicht von heute auf morgen passierte und wie du ja schon richtig schriebst, die maerikaner an sich nach dem ende des WKII ihre Truppen wieder aus Europa zurückziehen wollten und erst nach heftigem Einschreiten von Briten und Franzosen und dem Mißverhalten der Sowjets von diesem Plan abließen.
So dass man dies eher in einem Koordinatensystem zusätzloich die us-politik verordnen könnte: eher idealistisch, multilateral---eher reealistisch, machtpolitisch / eher isolationistsich-----eher internationalistisch.
Also dies Sind eiens Erachtens die vier Eckpunkte zwischen diesem sich die Us- politik bewegt und auch die denkschulen sich bewegen.

Auch meinte ich ja nicht mit dem zurückziehen das engagement an sich, nur eben das politische.
Von daher wenn man sich allein auf den rein politischen Aspekt der Machtprojektion beschränkt, kan man durchaus sagen wie ich finde, dass je nach lage der dinge, die usa sich mehr auf sich beschränken im fokus und dan aber wiederum in erfüllung ihres sendungsbewußtseins auch wieder stärker sich der welt als solcher auch in aktiver politik widmen und wieder mehr "mitmischen".
Informell und formell, dass sind eben nur die etwas methodologisch sauber formulierten ausdrücke dafür, wie du das formulierts, wobei inhaltlich da nicht so viel abstand besteht in der art wie du und wie ich das beschreibe.
das sich die Usa ganz und gar abkehrt von der staatenbwelt geht ja gar nicht allein schon aus den wirtschaftlichen Interdependenzen.
Aber die politik der usa ist auch mehr als bloß nur idealitisch oder realistisch, es sind die ebntsprechenden reinformen, die aber eben auch je nach lage so pur nicht angewandt werden.

Zitat:Wenn ich dich richtig verstehe, setzt du hier die Europäer von heute ein wenig mit den Amerikanern des 19. Jhd. gleich. Ich finde das allerdings höchst diskutabel. IMO waren die USA bis Ende des 19. Jhd. keine wirklich "fertige" Nation. Die Mehrzahl ihrer "außenpolitischen" Ambitionen konzentrierten sich auf die Kolonisierung des amerikanischen Westens ("pushing the frontier"). Für die Beschäftigung mit "richtiger" Außenpolitik, also die Interaktion mit den Europäern etc. sah man schlicht und einfach keine Notwendigkeit. Alles, was in dieser Hinsicht zu tun war, war die Vermeidung einer europ. imperialen Etablierung bzw. die Schwächung der vorhandenen (Spanien) in den "Amerikas", was im wesentlichen die Monroe-Doktrin erklärt.

Erst als die USA tatsächlich ein "kompletter" Staat waren, nahmen sie auch die Aufgaben wahr, die sich einem solchen Staat stellen. Die Europäer heute andererseits stehen vor dem Dilemma, dass sie ihre Aufmerksamkeit eben nicht nach innen kehren können mit dem Motto "Wir haben erstmal hier zu tun, danach kümmern wir uns um das, was vor der Haustür vorgeht". Es sind daher in einem viel klareren Sinne machtlose Staaten als dies die USA im 19. Jhd. waren, denn ihr erklärtes Ziel ist eine richtige Außenpolitik, was im 19. Jhd. in den USA nicht wirklich der Fall war.

So, in dem Punkt ging es mir an sich darum nur, wie es schon robert kagan getan hat, die art und weise zu untersuchen ,wie jeweils amerikaner und europäer zu unterschiedlciehn zeiten mit macht umgegangen sind.
Und nun ja, da sehr ich schon (ähnlich wie er ) gewisse parallelen.
Die usa waren im 19. jahrhundert ( also bis etwa um 1850/1860) machtpolitisch ein ausfall, da ihnen eben die ressourcen und auch die zu benutzenden machtmittel fehlten. daher eben eine gewisse Affinität zum Völkerecht in der art ,wie s die europäischen imperialen Großmächte es nicht hatten in letzter instanz.
Heute ist es andersherum. Die europäer, haben die machtmittel der amerikaner nicht und lehnen daher die machtpolitik als solcher in ihrer absoluten form eher ab als die maerikaner und vertrauen auf multilateralismus , wohingegen eben die amerikaner eher einen ( wie es kagan nannte)= hobbe´schen begriff von macht und herrschaft haben, also reine machtpolitik um zu bestehen.
Wobei eben europa heute als politisches konstrukt genauso jung und ungefestigt ist wie die junge usa damals um 1800 bis 1850.
In der hinsicht sehe ich da schon parallelen.
Beide waren in ihrer zeiten einzigartige staatliche konstrukte, sozusgen histor. Experimnete mit auch teilweise durchaus fragwürdigem ausgang.
Und sie haten jeweils neue ode in der art eben auch neue werte und formen diese werte zu leben. daher sehr ich da schon komparationsmöglichkeiten.

Zitat:Hmm, na ich weiss nicht. Das mit der globalen Verantwortung klingt für mich immer sehr nach selbst erfüllender Prophezeiung.

Also ich würde eher sagen, dass da ein gewisse eigendynamik dahinter steht. Einmal von dem kuchen gegessen kan man eben nicht davon lassen. Aber von jedem sendungsbewußtsein abgesehen, ist die usa strukturell aus dem staatensystem ans ich ja dazu verpflichtet zu handeln, denn die macht die man hat, birgt ja auch vernatwortung in sich und natürlich wird auch irgendwie zum selbstzweck, dem man gerne dient.
Klar, steckt da auch gerichtet intention dahinter , aber selbst wenn die usa wollten , in vielen situiationen mußten sie handelnzwangsweise einfach aus den politischen tatsachen heraus ( fakten-/systemzwang)

Zitat:Ich bin eher skeptisch, was die ideelle Gesinnung angeht, die du den USA hier unterstellst. Ja, es ist richtig, dass nach dem 2.WK die Bereitschaft stieg, alle, auch moralisch fragwürdige Maßnahmen zu treffen, um die eigenen Interessen durchzusetzen.
Der Beginn des Kalten Krieges brachte auch den Aufstieg der Realisten hervor, die sich wenig um ideele Ziele kümmerten, sondern die Maxime im Handeln einzig und allein in dem Schutz ihres Landes sahen. Es ist natürlich eine gewisse Ironie darin enthalten, dass gerade in den Regierungsabschnitt dieser Denker, die man gemeinhin als die Vorläufer dessen ansieht, was heute in Zeitungen als "neokonservativ" beschrieben wird (richtiger wäre "neorealistisch") die Etablierung transnationaler Strukturen wie der UNO fällt. Aber hier kann man auch wieder darüber streiten, inwiefern die UNO überhaupt einen Wert als transnationale Struktur hat. Ich bin eher der Meinung, dass gerade die UNO von Anfang an mehr als ein Austauschforum konzipiert war (Dialogfähigkeit gehört auch zu den Maximen der Realisten), um den Kontakt zu den offensichtlichen Gegnern bzw. Mächten der Zeit nicht zu verlieren denn als eine Institution, der die Staaten bestimmte Interessen unterordnen müssen.
Das ist denke ich auch der Hauptgrund, warum die Neorealisten heute den Wert der UNO als so gering einschätzen: Sie messen dem Dialogbedürfnis der USA einen erheblich geringeren Wert bei als zu den Zeiten, in denen man der SU gegenüberstand und sowohl hier als auch im Lager der Verbündeten ein permamenter kommunikativer Austausch als erforderlich betrachtet wurde.
Heute sieht das eben anders aus (nach Einschätzung von Rumsfeld, Rice und Co.). Ob sie mit dieser Einschätzung richtig liegen, ist eine andere Sache. In der Folge des Irakkrieges sind sie IMO ja relativ klar widerlegt worden.

Würde ich andes sehen. beide schulen haben eine gewissse idealitsiche grundhaltung, egal ob nun idealisten oder realisten. Bzw. man muss vielelicht diese begriffe genauer aufknäueln um da auch genau das auszudrücken was gemeint ist.
Wie ich schon im vorherigen post geschrieben habe, ist das Sendunsgbewußtsein der amerikaner heute noch riesig und in der art genauso feurig und irrational gegründet wie das der europäer in der phase des tiefsten imperialismus. Ob nun realisten oder idealisten, die usa sind der hort der demokratie und der menschenrechte. was amerika nutz , nutz allen und die usa sind das licht der welt. Sozusagen die grundeinstellung bei beidne schulen bzw. bei beiden seiten. Die amerikaner haben aus welchen gründne auch imer eben diesen irrational-nationalitisch-übersteigerten glauben an das gute, das für sie ihre nation darstellt.
So, nur eben die art und weise wie man damit umgeht, das ist dann die andere frage bzw. wie man genau diesen glauben eingrenzt, das ist die frage.
Die Realisten eben - die sich ja im ganzen haben durchsetzen können - haben einen stärkeren machtbegriff als die idealisten, die eher den heutigen europäischen vorstellungen von multulateralismus und auch völkerrecht nachhängen, da die amerikaner auf dieser schien auch mal gefahren sind ( allein schon aus reiner machtmittellosigkeit).
Und die idealistische Politikhaltung gleicht ja auch vielmehr der an sich grundsätzlichen idealitischen werthaltung der amerikaner. Aber durch die jahre eben und durch auch eigene interessen und die zunahme der macht ( aber auch einfach durch die spielregeln der macht an sich in einer chaotischen welt mit dem recht des stärkeren) entwickelten die amerikaner auch einen starken machtbegriff.
Bzw. wie es kagan schreibt:
"Amerikaner sind Idealisten [ in der werthaltung , anmerkung T. Wach] . In manchen Angelegenheiten sind sie vielleicht sogar größere Idealisten als die Europäe. aber sie haben keinerlei ERfahrung darin, Ideale ohne Anwendung von Macht zu verwirklichen...."
Daher sehe ich den Völkerbund wie auch die UNo durchaus als idealist. Politikregulierungsversuceh auf internat. Bühne dem entgegenzuwirken bzw. gerade dies doch zu tun.
DEnn gerade Roosevelt als vater der UNo hatte es als endgültige Regelung der internationalist. Zwistigkeiten angesehen und zumindest von seiner seite aus der die sache ja erdacht hatte und sogar vorschnell osteuropa verschacherte an die su als preis der zustimmung für die uno war das schon ein idealist. Projekt zur regelung der internationlen Probleme. Nicht umsonst hielten sich die Amerikaner zuerst sehr bedekct mit kritik an der su 1945 und 1946. Nicht umsonst wollten sie ihre truppen aus europa zurückziehen. es sollte francis fukuyamas ende der geschichte schon 1945 sein.
dass sowas aber nicht geht, sah man damals wie heute.
DEnnoch haben die amerikaner insgesamt eine gesinnung ohne die man ihre flaschheit und doppelmoral nicht verstehen kann asu meiner sichtweise.

Zum Thema unipolare welt/ Stellvertreterkriege:

fakt ist ja, dass die bipolare welt mit dem MAD gleichgewichtder welt für 50 jahre in einigen teilen eine atem pause verschaft hat.
Kriege gab es zwar imer noch, aber ich würd mich mal z6u der these versteigen,Kireg alös solches durch die Starrheit und die Empflindsamkeit des systems viel eher unwahrscheinlich wurden als sonst bzw. die Intensität und die Recihweite eines Kriegs eher eingeschränkt wurde.
DEnn viel wurden ja instrumentalisiert und amit in eine Pressform gepackt, die dem krieg keine fesseln angelegt hatm, so aber doch ihn in einigen fällen beschränkt hat.
In der Hinsicht ist die bipolare welt für die zeit ihres bestehens recht stabil, genauso eine unipolare welt. alerdings wenn es mal zu ende geht, dann beginne die probleme, den genau druch diese Starrheiten und Verkrustung und Instrumentalisierung von konfliktpotenziaeln werden genau jene aufgestaut und wie sie sich entladen haben, das durfte man ja mit staunendem auge "bewundern" seit 1990.
das Problem ist eben, dass stabilität und Entwicklung/veränderung tendenziell antithetisch sind *gg*.
daher haben multipolare welten zwar viel unsicherheit aber die gefahr plötzlicher gleichzeitiger imposionsartiger ausbrüch sind kleiner.vEs entwickelt sich ales zum größten teil gradueller, da weniger an energie notwendig ist, bestimmte Staatenkonstellationen oder auch Faktorenkonstellationen zu sprengen. Ergo muss ich die spannung nicht so lange aufladen udn die ausbrüche sind theretisch nicht so exzessiv.
Wobei eine solch starres system hängt nicht mnal von der zahl der mitspieler ab: ich erinnere an die zeit vor dem ersten weltkrieg.
da gab es auch sowas wie das gleichgewicht des schreckens: das gleichgewicht der weltumspannenden Bündnissysteme, die das system so starr und festgefügt machten, dass eben größere konflikte zwischen 1870 und 1914 unmöglich waren, da jender solch einen schlagabtausch der europäischen imperialen mächte fürchtete ( und das zu recht).
Daher ist es nicht mal ne frage ob nun unipolar oder bipolar oder multipolar. es ist die frage wie dann solche ordnungen inersystemisch gefügt sind.
Bzw. wie klar die Fronten sind.
Wen es sagen wir mal auf der welt in 30 jahren 3 oder 4 festgefügte blöcke gibt, dann ist ein solch starres system wie im kalten krieg wieder möglich, insbesondere wenn alle atom,waffen haben. ich gehe mal dann davon aus, dass dann die situation viel "nettr " sein wird, da dann man eben nicht nur aif eine seite achten muss, sodern auf 2 oder 3 . das macht theoretisch konflkte noch schwere entwicklebar ohen gleich weltpolitische implikationen zu haben.

- Turin - 31.10.2004

Zitat:M.E. wird der chinesische Aufstieg zu einer mehr und mehr wieder bipolaren Welt führen, indem sich Westen und Osten wieder gegenüberstehen werden und das in einem stärkeren Ausmaß als im kalten Krieg, da es nicht mehr um Ideologie, sondern vielmehr um Kultur gehen wird. US Interventionen werden dann wesentlich stärker unter dem Aspekt der Einflusserweiterung und Machtsicherung stehen, als sie es jetzt schon tun.
China ist der logische Herausforderer der USA und einen friedlichen MAchtübergang wie vom Empire auf die USA wird es mangels vergleichbarer kultureller Übereinstimmung und vergleichbar starker "Mitspieler" (D im ersten und zweiten WK) nicht geben. Europa kann und will eine solche Rolle wohl kaum spielen.

Das ist natürlich die große Preisfrage, die im 21. Jhd noch beantwortet werden dürfte. Wie wird Chinas Rolle im internationalen System aussehen. Sprüche wie "China wird die neue Macht des 21. Jhd." oder "USA geht, China kommt" sind ja relativ populär geworden. Das begründet sich schon dadurch, dass wir es aus historischer Kontinuiät gewöhnt sind, dass ein Hegemon den anderen ablösen wird, ob dies nun friedlich passiert oder nicht.
Es gibt allerdings noch eine andere interessante Möglichkeit, die seitens einiger Politikwissenschaftler in letzter Zeit öfters eingebracht wird, nämlich dass die USA der letzte Hegemon sein werden, nach dessen Ende eine geeinte Welt stehen würde, die keinen Hegemon mehr braucht.
Wie ich schon oben sagte, sind dafür zumindest einige Vorraussetzungen geschaffen: der Westen ist eigentlich integriert (auch wenn es kulturelle Unterschiede zwischen Amerikanern und Europäern oder Japanern gibt), es gibt globale Mechanismen insbesondere in der Wirtschaft (Börsensystem, Währungssystem, WTO), aber auch in der Kultur (Internet), in einem vorher ungekannten Maße. Zwar lässt sich der Gegensatz zwischen dem Westen (ganz besonders die USA) und China nicht verneinen, allerdings wird dieser Gegensatz gerade in Washington immer wieder beschworen, während aus China dazu nichts zu hören ist und auch die Europäer sehr viel moderater handeln und reden. Im übrigen gehe ich immer noch mit Henry Kissinger konform, wenn ich denke, dass China keine den USA vergleichbare expansiv hegemonielle Macht ist und sich sämtliche außenpolitischen Ambitionen auf seine unmittelbare Nachbarschaft (indisch-chinesische Beziehungen) sowie auf von ihm seit geraumer Zeit beanspruchte Territorien (Taiwan) beziehen. Fehlende Eigenheiten wie die der UdSSR, also der Anspruch, seine Ideologie auf die gesamte Welt auszubreiten und ein erklärter Gegensatz zum kapitalistischen System, machen es IMO nicht tauglich, um als globaler Gegner des westlichen Systems oder auch nur der USA zu gelten (solange diese zumindest nicht auf Teufel komm raus exakt das beschwören und damit China in seiner Existenz in Frage stellen).
Kurzum: Die Einbindung Chinas in eine globale ökonomische Einheit dürfte sich am leichtesten bewerkstelligen lassen. Kulturelle Gegensätze sind vorhanden und können nicht ignoriert werden. Allerdings befand und befindet sich auch Japan in einem erheblichen kulturellen Gegensatz zum "weißen" Westen, das hat seine Einbindung und Verwestlichung aber nicht wesentlich behindert, ebenso geschieht das derzeit mit Südostasien (ehem. Tigerstaaten). Sofern also in Bezug auf China nicht eine selbst erfüllende Prophezeiung angestrebt wird, ist m.E. dessen Aufstieg zu einem "Contender" in einer bi- oder multipolaren Welt keineswegs selbstverständlich.

@Thomas Wach: Antwort folgt...muss nur erstmal weg vom Rechner. Big Grin

- ThomasWach - 31.10.2004

Interessante Position zu china.
mal kein al ala Hntington, wir bekriegen uns alle, sondern wir kommen alle miteinader klar um es mal vereinfacht zu sagen. Wink

Nun ja, allein aus dr Geschichte heraus läßt sich diese sicht ja untermauern. China sah sich und sieht sich eute in zunehmendne maße auch als Zentrum der welt bzw. asl das land er welt, aber besondern expansionistisch war china nie veranlagt.
Imer mußte es sich gegen irgendwelche eroberer behaupten und griff nie selbst weit aus ( bis auf wenige ausnahmen).

Wobei man auch anders sicher argumentieren kann.
Und gerade hier sei mal erwähnt, dass heutzutage anstat kommunismus ja der nationalismus imer mehr gepredigt wird von der KP-Führung um sich selbst zu legitimieren und sich un an der macht zu halten nach dem schwenk zum ungezügelten kapitalimus. Und gerade jetzt wird in china der admiral Huang He wieder sehr verehrt.
Und jener war die exponierte figur einer eher ausgreifendn chin. Außenpolitik anfang des 15.Jahrhunderts lustigerweise, denn unter ihm hatte sich china die damalig größte flot der welt aufgebaut, mit der china den ganzen ind. Ozean kontrollierte.
Daher wenn man an solche vorzeichen glaubt, kann die verehrung eins solchen manes nur zufal sein bzw. bloßer nationalismus und zeigen von histor. Stärke... oder es kann ja auch programm sein

- Tiger - 31.10.2004

Ich persönlich schätze, daß die USA nicht mehr lange unangefochten Großmacht sein werden. Es stehen mit der VR China, Rußland und Indien mindestens drei Mächte bereit, welche die USA zumindest indirekt herausfordern könnten.

- bastian - 31.10.2004

Um einen wenig hinkenden Vergleich zu ziehen, die Weltlage war vor dem ersten Weltkrieg nicht wesentlich anders, der Welthandel war vernetzt wie zur Zeit, es gab kaum Grenzkontrollen, neue Kommunikationsmittel wie die Telegraphie, verschiedene internationale Organisationen und einen sich anbahnenden Machtwechsel (Empire/USA) an der Weltspitze. Und gut geendet hat das nicht.

Die chinesische Haltung zur Macht in der Welt sehe ich eher so wie Thomas Wach, der Nationalismus lebt wieder auf und das chinesische Selbstverständnis ist historisch als Reich der Mitte sieht Fremde nicht als gleichwertig, sondern als tributpflichtige Untertanen an (man sehe sich nur die Reaktionen des chinesischen Kaisers auf die ersten europäischen Besucher an).
Die Haltung des historischen Chinas, spricht nicht dafür, daß China sich in einen globalen System als Gleicher unter Gleichen einordnen lassen will. Zumal in China die Demütigungen der ungleichen Verträge kaum vergessen sein werden und diese dem Westen wohl noch vergolten werden soll. Das chinesische Geschichtsgedächtnis wird in dieser Beziehung wesentlich besser sein wird als das westliche.
Auch mit Japan hat China noch ein paar historische Probleme, die Anlass für einige Ressentiments und Streitigkeiten bieten. Und da Japan in den westlichen Block integriert ist, dürfte der Westen davon direkt betroffen sein.

Die Tatsache, daß China sich bisher auf internationaler Bühne zurückhält, sehe ich als taktische Zurückhaltung, die der eigenen relativen Schwäche geschuldet ist und nicht als Ausdruck einer geänderten Haltung an.
Daher sehe ich relativ wenig Anlass, einen Hegemoniewechsel nicht mit Sorge zu sehen.

@Tiger

Zitat:Der zweite Tschetschenienkrieg wurde nicht von Rußland begonnen, er ist eine Folge der Übergriffe auf Dagestan

Das glaubst du doch selber nicht... Der zweite Tschetschenienkrieg wurde begonnen, damit Putin sich als starker Mann hinstellen kann, der sein Land und seine Bürger verteidigt. Sonst hätte man wohl kaum in Grozny einmarschieren müssen. Vor allem ist nicht nur die Legitimation des Krieges, sondern vor allem die Art und Weise der Kriegführung angreifbar, vergleiche doch mal bilder von Grozny und Bagdad...

Die Russen sind bei weitem schlimmer als die Amerikaner

- Turin - 01.11.2004

Zitat:DEnn immerhin haben auch die realisten eher internationalitische politik betrieben, eben zum beispiel während des kalten kriegs.
Wobei sicher wiederum stimmt, dass dies auch nicht von heute auf morgen passierte und wie du ja schon richtig schriebst, die maerikaner an sich nach dem ende des WKII ihre Truppen wieder aus Europa zurückziehen wollten und erst nach heftigem Einschreiten von Briten und Franzosen und dem Mißverhalten der Sowjets von diesem Plan abließen.

Das meinte ich mit der Ironie, dass der Hauptteil multilateraler Politik in die Zeit der Realisten fällt. Allerdings gehe ich hier mit Kagan konform, dass eine vermehrte Rücksichtnahme auf alliierte Befindlichkeiten schlicht und einfach notwendig war, um auch die amerikanische Position zu sichern.

Zitat:So dass man dies eher in einem Koordinatensystem zusätzloich die us-politik verordnen könnte: eher idealistisch, multilateral---eher reealistisch, machtpolitisch / eher isolationistsich-----eher internationalistisch.
Also dies Sind eiens Erachtens die vier Eckpunkte zwischen diesem sich die Us- politik bewegt und auch die denkschulen sich bewegen.

Hm ohne dass ich das jetzt ganz nachvollziehen konnte (könnte auch an den Becks liegen, die ich schon intus habe ^^), würde ich das so sehen:

realistisch: eigenes nationales Interesse vorherrschend, Machtausübung je nach Situation direkt (formelle Hegemonie) oder indirekt (informelle Hegemonie)

idealistisch: nationales Interesse ist Imperativ, aber zugungsten des demokratischen Ideals (Sendungsbewusstsein) auch sekundär, informelle Hegemonie wird bevorzugt

Zitat:Informell und formell, dass sind eben nur die etwas methodologisch sauber formulierten ausdrücke dafür, wie du das formulierts, wobei inhaltlich da nicht so viel abstand besteht in der art wie du und wie ich das beschreibe.
das sich die Usa ganz und gar abkehrt von der staatenbwelt geht ja gar nicht allein schon aus den wirtschaftlichen Interdependenzen.

Eben deswegen sehe ich den Ausdruck "Isolationismus" als Irrtum an und gehe da ebenfalls mit Kagan konform. Ich schätze, damit sind wir hier auch einer Meinung. Es mag in den USA Politiker geben, die nach dem Motto denken "der Rest der Welt geht uns nichts an", allerdings haben sich solche Ansichten spätestens nach '45 überlebt.

Zitat:Aber die politik der usa ist auch mehr als bloß nur idealitisch oder realistisch, es sind die ebntsprechenden reinformen, die aber eben auch je nach lage so pur nicht angewandt werden.

Hm, ehrlich gesagt verstehe ich das jetzt nicht so ganz, rein inhaltlich. Reinformen?
Sicher wird keine Ideologie in der Praxis pur angewandt. Das eine ist die Theorie, das andere die Realität. Dennoch kann man beide Denkrichtungen immer noch relativ klar verorten (z.B. der Vergleich Clinton - Bush).

Zitat:So, in dem Punkt ging es mir an sich darum nur, wie es schon robert kagan getan hat, die art und weise zu untersuchen ,wie jeweils amerikaner und europäer zu unterschiedlciehn zeiten mit macht umgegangen sind.
Und nun ja, da sehr ich schon (ähnlich wie er ) gewisse parallelen.
Die usa waren im 19. jahrhundert ( also bis etwa um 1850/1860) machtpolitisch ein ausfall, da ihnen eben die ressourcen und auch die zu benutzenden machtmittel fehlten. daher eben eine gewisse Affinität zum Völkerecht in der art ,wie s die europäischen imperialen Großmächte es nicht hatten in letzter instanz.
Heute ist es andersherum. Die europäer, haben die machtmittel der amerikaner nicht und lehnen daher die machtpolitik als solcher in ihrer absoluten form eher ab als die maerikaner und vertrauen auf multilateralismus , wohingegen eben die amerikaner eher einen ( wie es kagan nannte)= hobbe´schen begriff von macht und herrschaft haben, also reine machtpolitik um zu bestehen.
Wobei eben europa heute als politisches konstrukt genauso jung und ungefestigt ist wie die junge usa damals um 1800 bis 1850.

Definitiv ein sehr interessanter Denkansatz. Sollte diese These allerdings der Realität entsprechen, würde das für Europa als außenpolitisch selbstständig agierender Hegemon nichts gutes bedeuten. Die USA konnten ihre Phase der "Schwäche" (auch wenn ich das anders beurteile) relativ schnell überwinden. Der Grund dürfte in dem relativ problemlosen Einigungsprozess (gut, da kam noch der Bürgerkrieg, trotzdem gab es eine weitgehende kulturelle Einheitlichkeit) ebenso liegen wie in der Zerstrittenheit der damaligen hegemoniellen Mächte (das brit. Empire war wohl am nächsten an der globalen Hegemonie, ist aber ein Witz verglichen mit den heutigen USA). Europa heute allerdings kämpft mit einer innereuropäischen Fragmentierung sondergleichen, dazu kommt auf der globalen Ebene ein einziger entschlossener und gefestigter "Contender", die USA. Bedenkt man, wieviel Zeit die USA benötigt haben, um als "global player" aufzutreten, dann dürfte man bei Europa im schlimmsten Fall die doppelte Zeit berechnen (etwas wild aus der Luft gegriffen, aber basierend auf den Gegebenheiten).

Zitat:Also ich würde eher sagen, dass da ein gewisse eigendynamik dahinter steht. Einmal von dem kuchen gegessen kan man eben nicht davon lassen.

Eben das meine ich. Insofern ist der Ausdruck "machtgeil" durchaus passend und betrifft eigentlich jeden Hegemon. Ich widerspreche nur der These, dass die USA eine Bürde tragen müssen, die sie selbst nicht geschaffen haben. Allerdings liegt das schon in ihrer einzigartigen Lage begründet. Eine Kontinentalmacht, beschützt von zwei Ozeanen, kulturell einheitlich, mit unheimlichen Ressourcen. Ich kann nachvollziehen, warum bereits Washington und Jefferson dieses Potential erkannt haben. Jeder, der etwas von Geopolitik hält, muss das erkennen.

Zitat:Daher sehe ich den Völkerbund wie auch die UNo durchaus als idealist. Politikregulierungsversuceh auf internat. Bühne dem entgegenzuwirken bzw. gerade dies doch zu tun.
DEnn gerade Roosevelt als vater der UNo hatte es als endgültige Regelung der internationalist. Zwistigkeiten angesehen und zumindest von seiner seite aus der die sache ja erdacht hatte und sogar vorschnell osteuropa verschacherte an die su als preis der zustimmung für die uno war das schon ein idealist. Projekt zur regelung der internationlen Probleme. Nicht umsonst hielten sich die Amerikaner zuerst sehr bedekct mit kritik an der su 1945 und 1946. Nicht umsonst wollten sie ihre truppen aus europa zurückziehen. es sollte francis fukuyamas ende der geschichte schon 1945 sein.

Die Analyse der Phase zwischen '44 und '46 ist sicherlich sehr schwierig, da hier der Übergang von Idealisten zu Realisten zu verorten ist. Insofern würde ich zustimmen, dass bei der Begründung der UNO durchaus stark idealistische Ideen eine Rolle gespielt haben. Allerdings muss man auch bei Roosevelt vorsichtig sein. Er mag der Vater der UNO gewesen sein, aber bereits bei seinen ersten Unterredungen mit Churchill waren sich die beiden im klaren darüber, dass die SU der kommende globale "Contender" sein wird (eigentlich gab es solche Stimmen ja auch schon in den 30er Jahren). Dass man also Fukuyamas Ende der Geschichte (eine Analyse, von der ich im übrigen nicht viel halte, fast so wenig wie von Huntington) für diese Zeit anlegen kann, halte ich für überzogen. Natürlich gab man sich seitens der USA eine gewisse Zeit der Illusion hin, nach dem Ende des Krieges könnte man sich wieder auf die eigenen Interessen beschränken, aber die Phase ist IMO trotzdem nicht vergleichbar mit der nach dem Ende des Kalten Krieges.

Zitat:Zum Thema unipolare welt/ Stellvertreterkriege:

fakt ist ja, dass die bipolare welt mit dem MAD gleichgewichtder welt für 50 jahre in einigen teilen eine atem pause verschaft hat.
Kriege gab es zwar imer noch, aber ich würd mich mal z6u der these versteigen,Kireg alös solches durch die Starrheit und die Empflindsamkeit des systems viel eher unwahrscheinlich wurden als sonst bzw. die Intensität und die Recihweite eines Kriegs eher eingeschränkt wurde.
DEnn viel wurden ja instrumentalisiert und amit in eine Pressform gepackt, die dem krieg keine fesseln angelegt hatm, so aber doch ihn in einigen fällen beschränkt hat.
In der Hinsicht ist die bipolare welt für die zeit ihres bestehens recht stabil, genauso eine unipolare welt. alerdings wenn es mal zu ende geht, dann beginne die probleme, den genau druch diese Starrheiten und Verkrustung und Instrumentalisierung von konfliktpotenziaeln werden genau jene aufgestaut und wie sie sich entladen haben, das durfte man ja mit staunendem auge "bewundern" seit 1990.

Sicher. Wobei ich die Liste so schreiben würde:
1. Unipolarität = größte Stabilität während der Ordnung, größter GAU nach Ende der Ordnung, SOFERN kein neuer Hegemon sofort in die Fußstapfen treten kann
2. Bipolarität = große Stabilität mit permanenter GAU-Bedrohung, mittelschwere Bedrohung nach Ende der Ordnung
3. Multipolarität = ein Ende der Ordnung würde eher stabilisierend als konfliktfördernd wirken, während der Ordnung allerdings nur eine sehr latente Stabilität (sprich: ein gleichmässiger, wenn auch punktuell niedriger "Bodycount" durch Kriege innerhalb der Ordnung)...dies hängt auch von dem Charakter der beteiligten Mächte ab. Ist dieser etwa gleichartig (Wiener Ordnung) stabilisiert dies das System zusätzlich, ist er es nicht, (potentielle multipolare Welt heute, USA - Indien - China - Russland - EU - Liste ist willkürlich), gibt es zusätzliche Eskalationsfaktoren

Zitat:Wobei eine solch starres system hängt nicht mnal von der zahl der mitspieler ab: ich erinnere an die zeit vor dem ersten weltkrieg.
da gab es auch sowas wie das gleichgewicht des schreckens: das gleichgewicht der weltumspannenden Bündnissysteme, die das system so starr und festgefügt machten, dass eben größere konflikte zwischen 1870 und 1914 unmöglich waren, da jender solch einen schlagabtausch der europäischen imperialen mächte fürchtete ( und das zu recht).

Die Phase zwischen 1870 und 1914 würde ich nicht als funktionelles multipolares System anerkennen, da die Hauptkraft dieser Zeit eine personelle Komponente beinhaltete (Bismarck), die systemintern stabilisierend wirkte und ohne die das System grundsätzlich zum Scheitern verurteilt war. Wenn man es genau nimmt, fand diese stabile Periode des Gleichgewichts bereits mit Bismarcks Abgang ihr Ende, die Zeit danach bis zum WK1 war letztendlich nur eine Vorbereitungsphase auf den Krieg und damit das Ende der Ordnung.