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- Tom - 26.10.2004
@Der_Schakal
Die von Dir geschilderte Einfachheit des Abschusses einer HARM wage ich einfach mal anzuzweifeln. Selbst die relativ großen Seaskimmer stellen noch immer für viele Systeme ein Problem dar. Und das, obwohl die Systeme genau dafür entwickelt wurden! Die HARM hat einen wesentlich geringeren Querschnitt und dürfte wesentlich schwerer zu erfassen und zu bekämpfen sein.
@Mr. NoBrain
Es gibt auch F-18 als Wild Weasels und die EA-6B ist ebenfalls bestens gerüstet um solch eine Aufgabe zu übernehmen. Ausserdem kann so ziemlich jedes mir bekannte Systeme ARM aufnehmen und einsetzen, nicht so spezialisiert wie es bei Iron Hand Einsätzen gefordert ist aber zum Selbstschutz reicht es alle mal.
- kaskad - 26.10.2004
@Mr NoBrain
Zitat:Nenn mir mal ne Quelle bitte in der steht, dass das Wild Weasel-Konzept ein Fehlschlag war. Denn immer wenn ich was drüber lese ist der Grundtenor das durch die Wild Weasel-Einsätze die Verlustrate unter den amerikanischen Fliegern enorm gesenkt wurde. Zu Anfang waren diese Missionen noch sehr riskant, da die F 100 Sabre gar nicht und die F 105 Thunderchief erst ab der F-Version extra mit Elektronik ausgerüstet wurden. D. h. das zu Anfang das Feuer der SAM-Batterie (in Nordvietnam in erster Linie die SA-2 Guideline) "herausgelockt" werden musste und ein zweites Flugzeu diese Feuerstellung bombardieren konnte. Mit der Einführung der Shrike und Sensorik an Bord der F 105F konnte diese überaus gefährliche Variante der Wild Weasel-Missionen durch die Ortung der exakten Stellung des aktiven SAM-Radars und der Bekämpfung mit Abstandswaffen ersetzt werden.Ich habe diese Taktik nicht als einen Fehlschlag bezeichnet sondern es hat nicht viel gebracht da die Vietnamesen sich ganz schnell auf diese Taktik eingestellt haben.
Ausserdem habe ich erwähnt, das eine tiefgestaffelte Verteidigung die Wild Weasel Missionen erschwert.
Ich habe mal gelesen das die Shrike dem Vietcong und den sowjetischen Helfern nur ein paar Monate Kopfzerbrechen bereitet haben danach haben die Besatzungen das schnelle abschalten des Radars so perfekt beherscht das die Verluste der S-75 Stellungen minimal waren.
Gibts ergendwo Zahlen der Abgeschossenen Flugzeuge und der von den Amis zerstörten Sam-Stellung dann könnte man die Erfolge dieser Taktik und der Shrikeraketen analysieren.
Soweit ich weiss haben die Vietnamesen 90-95Stk. S-75-Stellungen und 9000 Raketen von den Sowjets bekommen.
Ich habe hier ein paar Zahlen im Netz gefunden.
Verluste der Amis (amerikanische Angaben ):
- 3744 Flugzeuge
- 4868 Hubschrauber
Flakartillerie mit 68 %
Fla Raketenbatterien : 22 %
ca. 10 % Jagdflugzeuge der Luftverteidigung.
Ausrüstung des Vietkong :
20 mm " Oerlikon" Fla MG für Ziele bis 1500 m Höhe
37mm Flak Geschütze
57 und 100 mm Flak Geschütze (radargesteuert)
Fla Raketenbatterien (Fla Raketenabteilungen) 60 Stück im Jahre 1966
(SA1 "Dwina " S75 " Wolchow") 60 Systeme oder 26 Systeme
SA7 Strehla
9058 Fla Raketen wurden eingesetzt.
- Tom - 26.10.2004
@Kaskad
Zitat:Gibts ergendwo Zahlen der Abgeschossenen Flugzeuge und der von den Amis zerstörten Sam-Stellung dann könnte man die Erfolge dieser Taktik und der Shrikeraketen analysieren.Nene...so einfach geht das wirklich nicht. Die korreckte Frage müßte lauten:
Wie viele amerikanischen Maschinen wären abgeschossen worden wenn die Wild Weasels nicht gewesen wären. Hierbei muß man die Raketen zählen die nach dem Ausfall /Abschalten ihrer Leitstelle nicht getrofen haben oder gar nicht erst gestartet wurden. Es gibt einige Piloten die schöne Geschichten darüber erzählen können, dass ihnen ne SAM am Hintern geklebt und plötzlich abgedreht hat weil die Radarsignale ausblieben.
PS.: Woher stammen die genannten Zahlen, konnte sie bisher nicht nachvollziehen. Zudem fehlt bei der Auflistung der Ursachen die Zerstörung am Boden und bei Unfällen. Ein Großteil der F-104 ging ohne Feindeinwirkung verloren.
- kaskad - 26.10.2004
@Tom
Die Zahlen habe ich aus dieser Seite:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.peters-ada.de/vietnam.htm">http://www.peters-ada.de/vietnam.htm</a><!-- m -->
- Tom - 27.10.2004
Keine Ahnung wie die Zahlen oder anderswo zustande gekommen sind. Eine Liste die in einigen Abwandlungen gefunden habe ist hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wordiq.com/definition/Aircraft_losses_of_the_Vietnam_War">http://www.wordiq.com/definition/Aircra ... ietnam_War</a><!-- m -->
zu sehen. Wenn ich mich nicht total verrechnet habe kommen weniger als 3.700 Flugzeuge raus.
- kaskad - 27.10.2004
@Tom
Laut deinem Link sind es 3371 Flugzeuge aber man müsste noch mit anderen Quellen vergleichen.
Aber eines ist klar es wurden ziemlich viele Flugzeuge und Hellis abgeschossen.
- Tom - 27.10.2004
@Kaskad
Da besteht überhaupt kein Zweifel. Wenn es aber um die Effektivität der SAMs geht müssen die von Dir genannten Zahlen überarbeitet werden. Geht man nur von den Infos aus, die in Deinem Post genannt sind, wären 1895 Fluggeräte durch SAMs abgeschossen worden. Tatsächlich dürfte die Zahl jedoch um einiges niedriger liegen. Deine Zahlen beeinhalten nicht die Boden oder bei Unfällen zerstörten Maschinen. Ausserdem fehlt das Feuer kleiner Waffen, welches gerade bei den Hubschraubern sowie den lansam fliegenden FAC (O-1,O-2 und OV-10) ein wichtiger Punkt war. Gehen wir davon aus, dass es "nur" 3371 Starrflügler waren und ca. 300 Maschinen am Boden zerstört wurden, ergiebt sich schon eine Trefferzahl von "nur noch" 1747 SAMs. Ich bin mir sicher, dass diese Zahl noch massiv sinken dürfte wenn man die genauen Ursachen untersucht.
- kaskad - 27.10.2004
@Tom
Ich habe mich mal auf russ.Seiten etwas informiert und dort gibt es ausführliche Berichte über die Einsätze.
Mit den Sam-Stellungen wurden nur sehr selten Helis bekämpft das wurde mit den Flakstellungen u.s.w erledigt.
Mit dem S-75 (SA-2) Stellungen wurden auf ein anfliegendes Flugzeug normal 3 Sams in einem 3sek Takt abgefeuert es gab Monate mit guten Abschusserfolgen.Aber es gab auch Monate da mussten 30 Sams auf ein Flugzeug abgefeuert werden da die Amis ihre Gegenmaßnahmen (ECM) verbessert haben und die russ.Ingenieure mit der Nachrüstung der S-75 Stellung nicht so schell nachkammen da diese Systeme durch das ganze Land verstreut waren und ihre Position jede paar Stunden gewechselt haben.
Aber es lag auch an der Ausbildung der Besatzungen!
z.B die russischen und die vietmesischen Besatzungen die etwas länger mit den Systemen gearbeitet haben hatte gute Abschusserfolge.
Und man sollte auch nicht vergessen das diese Sam-Systeme zur der ersten Generation gehört haben.
- Mr NoBrain - 27.10.2004
Genauso wie die Wild-Weasel-Taktiken und die Antiradar-Bewaffnung, erst spät wurde die Sandart ARM und noch später die HARM eingeführt. Wie bereits erwähnt wurde zu Anfang noch mit Bomben und ungelenkten Raketen auf Sichtaufklärung gekämpft. Die F4G als reine Wild Weasel Maschine kam glaube ich nie zum Einsatz in Vietnam.
Gruß NoBrain
- Tom - 27.10.2004
@Kaskad
Eben weil es die ersten SAMs waren war es ja auch schwer diese wirkungsvoll zu unterdrücken. Es gab dabei einfach keine Erfahrungen. Es gab auch Zeiten in denen Hohlladungsgeschosse neu waren und kaum gestoppt werden konnten. Inzwischen dürfte allgemein bekannt sein, dass diese kaum noch eine Gefahr darstellen und leicht abgewehrt werden können.
@NoBrain
Meines Wissens war die EA-6A das einzige wirklich spezialisierte Flugzeug zur Radar/SAM-Bekämpfung das in Vietnam zum Einsatz kam.
- kaskad - 27.10.2004
@Tom
Dank dieser Krieghandlungen in den 70er konnten die russ.Ingenieure ihre Sam-Systeme verbessern und es wurden viele Probleme die in der 1.Generation aufgetretten sind in der 2.Generation gelöst.
Soweit ich weiss mussten alle Länder die russ.Sam-Systeme erhalten haben jede 6 Monate einen Bericht über Fehler und Problem mit dem Systemen an die Entwickler des Almaz Konzerns (hat fast alle russ.Sam-Systeme entwickelt) übergeben die dann gelöst wurden oder bei der Entwicklung neuer Systeme berücksichtigt wurden.
Und die zweite Generation hat in der mitte der 70er gut abgeschnitten:
Der 5 Tage Krieg 1973 ( 2. Nahostkrieg , Yom - Kippur Krieg )
- "KUB" SA 6 hat ca. 70 Flugzeuge abgeschossen
- ZU 23 "Schilka" hat 48 Flugzeuge abgeschossen
- S 75 hat 14 Flugzeuge abgeschossen
Strela-2 (SA-7) hat sich mit nur 2 Abschüssen nicht bewährt und wurde sofort bei den russ.Streitkräften ausgemustert und durch Strela-3 ersetzt.
S 125 NEVA :
Juni / Juli 1970 durch Ägypten - von 16 Flugzeugen wurden 9 abgeschossen und 3 beschädigt
Syrien 1973 - 43 Flugzeuge abgeschossen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.us-israel.org/jsource/History/1973toc.html">http://www.us-israel.org/jsource/History/1973toc.html</a><!-- m -->
Zum Vergleich die israelischen HAWK-Systeme haben am 6.10.1973 von 79 anfliegenden syrischen Flugzeugen nur eines abgeschossen!
- Mr NoBrain - 27.10.2004
@ kaskad
Hatten die Israelis überhaupt Piloten und Maschinen die für SEAD (insbesondere "Iron Hand/Wild Weasel") ausgebildet bzw. ausgerüstet waren?
Ich glaube nicht dass das so war, denn den Aufzeichnungen zufolge waren die Israelis selbst stark überrascht von der arabischen FLA. Wer hat denn auch damit gerechnet das die modernsten sowjetischen SAM hier zum Einsatz kommen würden.
@ Tom
Die EA-6 haben aber keine Iron HAnd/Wild Weasel Attacken durchgeführt, sondern sie wenn dann mit EloKa unterstützt. Direkt als Wild Weasel`s wurden folgende Flugzeugtypen in Vietnam eingesetzt: F-100 Suber Sabre, F-105F Thunderchief und F-4C Phantom II.
Hier findet man noch Informationen über Wild Weasel: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wildweasels.org/">http://www.wildweasels.org/</a><!-- m -->
Gruß NoBrain
- kaskad - 27.10.2004
@Mr NoBrain
Ich weiss nicht ob die israelischen Piloten SEAD-Flüge angewandt haben aber ich glaube nicht das diese Taktik die Besatzungen (viele sowjetische) beeindruckt hätten den diese Taktik ist seit dem Vietnamkrieg den russ.Entwicklern bekannt und ob sie diese Erkenntnisse in die neuen Systeme S 125 NEVA ,S 125 NEVA und moderniesierte S-75 eingeflossen sind kann ich nicht sagen (aber ich glaube schon).
Und die Taktik der Luftabwehr wurde auch etwas verändert man benutze ZU 23 "Schilka" Systeme die viel effiktiver sind als Flakstellungen aus dem Vietnamkrieg.
- Mr NoBrain - 27.10.2004
Genauso wie die russischen Waffen wurde auch die Wild Weasel Taktik weiterentwickelt, und auch eine Shilka kann nicht eine F 4G bekämpfen, die ihre HARM bereits auf 10km - 15km einsetzt. Mal abgesehen davon, das die Israelis nur über rudimentäre SEAD-Möglichkeiten verfügten und nicht über die spezialisierten Verbände wie die US Air Force und später auch die Luftwaffe.
Andererseits darf man nicht vergessen, das die FLA-Bedrohung des Warschauer Paktes als derart ernst eingestuft wurde ( erinnert sei nur mal an die Studie aus den 70ern, in der man davon ausging das die NATO innerhalb von 18 Kriegstagen fast sämtliche Flugzeuge verloren hätte), dass man sich entschloss Stealthbomber zu bauen, wie die F 117 und später die B2, und die Stealtheigenschaften der B1 auf Kosten der Geschwindigkeit stark verbesserte.
Gruß NoBrain
- kaskad - 27.10.2004
@Mr NoBrain
Naja die HARM würde ich nicht überschätzen die HARM B der deutschen ECR-Tornados brachten nicht den versprochenen Erfolg oder überhaupt keinen im Kosovokrieg.
Und die Sam-Stellungen waren auf dem Stand der 80er Jahre (wenn überhaupt)!
230 verschossenen HARM B - Raketen davon haben nur 2 Prozent das Ziel getroffen!