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+--- Thema: (Zweiter Weltkrieg) Der erfolgreichste Panzerkommandant im 2.wk (/showthread.php?tid=2143)
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- Der_Schakal - 01.09.2004
Leute das was ihr dort nennt sind zum grösstenteil Kommandaten ganzer Panzerdivisionen, ich denke die Frage, war aber eher nach einem einzelnen Panzerkommandanten (also von einzelnen Panzern).
Sorry aber Waffen-SS gehörte immer noch zur SS, unterstand damit Heinrich Himmlers direkten Befehl (ausserhalb der Befehlsgewalt der Obersten Heeres Leitung).
Es waren keine Soldaten, sondern Parteisoldaten.
Und als dieses haben sie sich als Elite des Deutschen Volkes gesehen.
Das heisst für mich gibt es nur 2 Typen die von Menschen die lieber zur Waffen-SS gingen statt zur Wehrmacht:
1. Nazis
2. Leute denen das egal war, und nur scharf auf die bessere Ausstattung waren.
Beides Typ von Menschen, sind meiner Meinung nicht wert hier als bester Panzerkommandat genannt zu werden. Das ist meine Meinung.
Wenn andere Leute darin kein Problem sehen, dann solls so sein.
Der Schakal
- Jan-Hendrik - 01.09.2004
Weder Wittman noch Knispel ( und der war auch noch Unteroffizier ) noch sonst einer der hier genannten war irgendwie Divisionskommandeur ! Man sollte sich halt erst informieren und dann klugscheissern ...
Die Waffen-SS unterstand nominell zwar Himmler , aber im Felde unterstand si defintiv den zuständigen Heeresgruppen bzw. Armeen ! Wenn nun mal ein großer Prozentsatz der 20 erfolgreichsten Pzkommandanten in Waffen-SS-Einheiten dienten , dann kann man sie hier auch nennen . Deine Ausführungen zeigen nur das Du dich weder intensiv mit der Thematik beschäftigt hast ( siehe den Ausdruck "Parteisoldaten" ) , noch das Du Dich irgendwie mit der Ausgangsfrage beschäftigst !
Jan-Hendrik
- Cyprinide - 01.09.2004
Zunächst einmal sollte man sich folgendes fragen:
Wir hier der Beste Panzerführer (also Kommandeu von Panzereinheiten) gesucht, oder der Beste Kommandeur eines einzelnen Panzers?
Wenn ersteres gesucht wird kommt man bei der Nennung an Rommel, Guderian, von Mannstein oder Bälke nicht vorbei!
Zweitens sollte bedacht werden: Wurde hier gefragt: Wer war der Beste Panzerkommandeur, der zusätlich noch ein kuschlig weiches Verhalten hatte, Sonntags in die Kriche ging, nicht geraucht hat, nicht getrunken hat, erst nach der Ehe Sex mit seiner Frau hatte... und natürlich kein Ideologe einer verwerfenserten Ideologie (sowohl NS als auch Stalinistisch) war.
Meines Wissens war die Frage einfach nur nach dem Besten Panzerkommandeur, daher ist es völlig ohne Belang, ob er Alkoholiker war, seine Frau geschlagen hat, in der SS war (wobei wir ja dank Merowig wissen, daß restlos jeder Deutsche Soldat im 2. Weltkrieg ein Nazi und Verbrecher war) und vielleicht sogar Kriegsverbrechen begangen hat.
Die Frage stellt sich hier einzig und alleine nach den FÄhigkeiten in seinem Stahlgefährt!
Hierbei darf dann natürlich Wittman auf keinen Fall fehlen!
- Jan-Hendrik - 01.09.2004
Gut gesagt , Cypri !
Hier geht es , kurz und knapp gesagt , um den erfolgreichsten Kommandanten eines stählernen Giganten im 2.WK . Ideologie hin oder her . Und Kurt Knispel von 3./sPzAbt. 503 , gefallen in Ungarn 1945 , war nun mal der Erfolgreichste !
Jan-Hendrik
- Der_Schakal - 01.09.2004
@ Jan Henrik
Generalmajor ADELBERT SCHULZ= Kommandeur einer PzDiv (der PD 7 wenn ich mich erinnere)
Generalleutnant der Reserve HYAZINTH GRAF STRACHWITZ VON GROSS-ZAUCHE UND CAMMINETZ = Kommandeur der ersten PzDiv
General Creighton Williams Abrams, Jr. = Kommandeur der 4th gepanzerten Divison
Die drei Namen kann man hier nicht nennen (genau so wie Rommel, Guderian, Manstein, Patton & Co) weil das keine Panzerkommandanten waren sondern Kommandeure einer ganzen Divison bzw grösserer Einheiten.
Zu dem Thema unabhängigkeit:
Zitat:Wenige Wochen nach Beginn des Zweiten Weltkriegs führte Himmler im Oktober 1939 für die bewaffneten und vom Reichsinnenministerium besoldeten Einheiten der SS die Bezeichnung Waffen-SS ein. Ihre Mannschaftsstärke innerhalb des deutschen Feldheers wuchs im Kriegsverlauf rasch an. Den Höchststand erreichte die Waffen-SS mit über 900.000 Mann im Herbst 1944. Der angestrebte rassische und ideologische Auswahlcharakter konnte zu diesem Zeitpunkt allerdings nicht mehr aufrechterhalten werden. Nur rund die Hälfte der SS-Soldaten waren "Reichsdeutsche", hinzu kam eine große Anzahl "Volksdeutscher". Der Aufstellung "germanischer" Legionen aus Skandinaviern, Niederländern, Franzosen und Belgiern ab 1940 folgten zwei Jahre später Einheiten aus zum Teil zwangsrekrutierten Südost- und Osteuropäern - vor allem Kroaten, Balten, Ukrainer, Kosaken -, aber auch aus Moslems und Indern. Im Gegensatz zu den Wehrmachtseinheiten waren die insgesamt 38, zumeist voll motorisierten und daher äußerst mobilen SS-Divisionen bis Kriegsende personell und materiell bestens ausgestattet. Die Waffen-SS agierte autonom und war der Befehlsgewalt der Wehrmacht nur in der taktischen und operativen Kriegführung unterstellt.Zu dem Thema Parteisoldat:
Zitat:Charakteristisch für SS-Soldaten waren die Eintätowierung ihrer Blutgruppe in den Oberarm sowie neuartige Flecktarnanzüge, die in der Wehrmacht kaum vorhanden waren. Durch ein hohes Maß an Kampfgeist und Opferbereitschaft erwarb sich die Waffen-SS auch bei den Alliierten nachhaltig den Ruf einer todesverachtenden Elitetruppe, die tatsächlich überproportional hohe Verluste zu beklagen hatte. Bis Kriegsende 1945 fielen über 300.000 SS-Soldaten. Den zum Teil beachtlichen militärischen Leistungen der Waffen-SS stand eine Vielzahl grausamster Kriegsverbrechen vor allem in den besetzten sowjetischen Gebieten gegenüber. Ihre Angehörigen setzten in der ihnen von den Nationalsozialisten zugedachten Funktion als "politische Soldaten" den angestrebten Vernichtungsfeldzug gegen die Sowjetunion mit exzessiver Härte um und unterstützten das Morden der Einsatzgruppen. Wie in Oradour-sur-Glane im Juni 1944 fiel die Waffen-SS aber auch auf den westlichen Kriegsschauplätzen durch Massaker an der Zivilbevölkerung auf. Noch in den letzten Kriegstagen erschossen fanatische SS-Einsatzkommandos im Deutschen Reich ungezählte Zivilisten und Soldaten, wenn diese in Verdacht standen, die deutsche Widerstandskraft zu schwächen.Dort ist auch der Begriff Elite Soldaten drin.
Wegen dem Thema das in der Abschussliste fast nur SS Leute stehen.
Schau mal an, dort stehen fast nur Kommandanten mit Tiger/Königstiger drin.
Der erste Panther kommt auf Platz 15, der erste Pz IV kommt auf 19.
Schonmal enferntestens dran gedacht das die meisten Tiger,Königstiger an die SS gegangen sind und nicht an die Wehrmacht?
Es ist allgemein bekannt das die SS mit mehr Leuten und mit mehr Material ausgestattet wurden als die Wehrmacht.
Also du siehst das ich mich durchaus mit der Thematik "beschäftigt" habe, deine Frage ist mir aber ein wenig zu ungenau gestellt, um darauf direkt zu antworten.
Suchst du nach einzelnen Kommandaten oder nach Kommandeure von Divisonen ?
Das geht aus deiner Frage nicht klar hervor.
Der Schakal
PS: Die Quelle zu den beiden Qoutes: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/waffenss/">http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/waffenss/</a><!-- m -->
Ist das Deutsche Historische Museum
- Jan-Hendrik - 01.09.2004
Mir geht es , wie bereits öfters erwähnt , um Panzerkommandanten .
Im Übrigen schaffts Du es mit Deinen abkopierten Zitaten , auch nur eine meiner Aussagen zu widerlegen ( im übrigen sind selbige selbst auch fehlerhaft , nur die Waffen-SS-Divisionen 1-12 waren das , was man als motorisierte Divisionen bezeichen kann , der Rest war ebenso dürftig ausgerüstet und motorisiert wie die Heeresdivisionen mit hoher Hausnummer , was auch den Aspekt der bevorzugten Ausstattung mit Material widerspricht ) .
Punkt Partei Soldaten : Das erste von Dir angeführte Zitat sagt doch klar aus , das nicht einmal die Hälfte aller Soldaten Deutsche waren , wie sollen sie dann "alle Parteisoldaten gewesen sein ?
Ergo: erst lesen , dann posten ! Beschäftigen ist etwas mehr als simples abkopieren ...
Jan-Hendrik
- Cyprinide - 01.09.2004
Zumal solche eine Quelle wie üblich durch die staatlich geförderte Geschichtsfälschung beeinträchtigt ist!
- pharao - 01.09.2004
Zitat:Cyprinide posteteKonspirationstheoretiker ahoi!
Zumal solche eine Quelle wie üblich durch die staatlich geförderte Geschichtsfälschung beeinträchtigt ist!
:lol!:
Zitat:Generalmajor ADELBERT SCHULZ= Kommandeur einer PzDiv (der PD 7 wenn ich mich erinnere)Stimmt so nicht
Generalleutnant der Reserve HYAZINTH GRAF STRACHWITZ VON GROSS-ZAUCHE UND CAMMINETZ = Kommandeur der ersten PzDiv
General Creighton Williams Abrams, Jr. = Kommandeur der 4th gepanzerten Divison
Alle drei dieser Offiziere starteten ihre Karriere als Panzerkommandeure was man aber auch hätte wissen können hätte man sich meine Links durchgelesen
Keiner der dreien war ein Generalsstabtheoretiker
Und den Befehl über die Divisionen hatten sie erst am Ende des Krieges
Alle drei Kommandierten die meiste Zeit Battalione/Regimenter/Abteilungen wo sie durchaus als Panzerkommandeure eingesetzt wurden
So starb Schulz in der Luke seines Kampfpanzers, von einer Granate getroffen
Deshalb dürfen sie durchaus in der Liste drin stehen
- Cyprinide - 01.09.2004
Zitat:Konspirationstheoretiker ahoi!Von wegen!
Würdest Du Dein Wissen nicht wie die Deutsche Allgemeinheit aus öffentlichen Quellen beziehen, sondern auch ausländische Zeitzeugen und Quellen berücksichtigen, dann wüßtest Du, daß ich die Wahrheit sage!
Das heutige Schulbuchwissen ist absolut politisch (Erbschuld, Tätervolk, Nazivolk, Kollektivschuld etc...) eingefärbt! das ist keine Verschwörungstheorie, sondern Fakt!
Siehe "Befreiung" - ja, danke daß ihr uns die Bösen Nazis weggemacht habt, und gleichzeitig Pläne geschmiedet habt, wie ihr Deutschland als Machtfaktor für immer zerschlagen könnt (Stichwort Morgenthau), Millionen von Zivillisten zur Vorbereitung der Befreiung mit Brandbomben gebraten habt!
Auch danke dafür, daß 15 Mio Deutsche nicht nur von den (ja tatsächlich bösen) Nazis, sondern auch gleich noch von Heimat, Hab und Gut "befreit" wurden
Soviel zu Geschichtsfälschung!
Aber eine weitere Diskussion sollten wir in einem anderen Threat fortsetzen!
- Der_Schakal - 01.09.2004
@Cyprinide
Zitat:Zumal solche eine Quelle wie üblich durch die staatlich geförderte Geschichtsfälschung beeinträchtigt ist!Ok dann darfst du jede Museumsarbeit verteufeln und jede Wissenschafftliche Unternehmung wo nur 1 Cent Steuergelder geflossen sind um diese zu finanzieren.
@Henrik
Der Begriff Parteisoldat ist vielleicht in dem Sinne zu abweichend. Vielleicht wäre Politischer Soldat passender, was aber am Ende auf das selbige rauskommt
Obwohl Soldat ja eigentlich auch schon wieder nicht hinkommt.
Die Waffen SS war nie eine Teilstreitkraft der Wehrmacht (die ja immer noch die Offizielle Armee des Dritten Reiches war) womit sie eigentlich keine Soldaten waren.
Hitler sagte folgendes wegen der Gründung der Waffen SS:
"Das Großdeutsche Reich in seiner endgültigen Gestalt wird mit seinen Grenzen nicht ausschließlich Volkskörper umspannen, die von vornherein dem Reich wohlwollend gegenüber stehen. Über den Kern des Reiches hinaus ist es daher notwendig, eine Staatstruppenpolizei zu schaffen, die in jeder Situation befähigt ist, die Autorität des Reiches im Innern zu vertreten und durchzusetzen."
Staatstruppenpolizei ist keine Armee. Von daher war die Waffen SS streng genommen nix mehr als Para Militär.
Zu dem Thema Ausrüstung
Laut SOLL (ich sage absichtlich soll) gab es 38 Waffen SS Divisonen.
Das sieht nach einer Menge aus.
Von denen sind 6 aber wieder aufgelöst worden weil sie nie Einsatzfähig wurden.
Es gab 11 Freiwillige Divisionen (von denen eine gar nicht, und 4 erstmalig im Jahre 45 eingesetzt wurden)
Es gab 11 Waffendivisionen (von denen kamen 7 nicht mehr zum Einsatz)
Die restlichen 16 Divisionen waren normale Divisionen von denen aber 3 erst im März 1945 eingesetzt wurden.
Also können wir von 13 Divisionen auf der HABEN Seite ausgehen, die also wirklich in grösseren Masstab eingesetzt wurden.
Davon waren 6 Panzerdivisionen und 7 PzGrenDivisionen (Deine Divisionen 1-12)
Diese 13 Divisionen waren Top ausgestattet und Personell fast auf SOLL Stärke.
Die Divisionen 1-21 wurden aber trotzdem versucht Materiell und Personell auf Soll Stärke zu bringen und zu halten.
Also ist meinen Aussage nicht falsch. Die eingesetzten Einheiten WAREN besser Ausgestattet explizit die Panzerdivisionen (die ja für diesen Thread von Wichtigkeit sind)
Und wie du selber wissen solltest (wenn du dich so gründlich damit beschäftigt hast) waren die 13 Divisionen zu einem Grossteil Reichsdeutsch (die ersten 6 Divisionen zu über 99 %).
Die meisten euer Panzerkommandaten mit Ritterkreuz kamen aus den ersten 6 der 13 Divisionen.
Lieber Henrik, ich wäre dir übrigens Dankbar wenn du ein TICK Freundlicher wärest. Brauchst niemanden hier zu beleidigen.
@ Pharao
Schulz fing seine Karriere als Infanterist an.
War aber seitdem er bei den Panzer war Kompaniechef (als erstes in der PD 7 glaube ich)
Strachewitz fing als Kavellerie Offizier an (zu Pferd um es nicht zu verwechseln)
Und Abrahms war auch Kompaniechef als er Westpoint verliess.
Das heisst zwar das die dort alle auch zu Anfang mal gekämpft haben, aber ein Kompaniechef befehligt seine Kompanie und versucht am Leben zu bleiben damit er das weiterhin kann
Der Schakal
- pharao - 01.09.2004
@ Schakal
Wie gesagt Schulz wurde an der Front getötet
Und meines Wissens nach galt in der Wehrmacht wie in der Bundeswehr das Prinzip 'Führen von Vorne' also haben sie durchaus gekämpft und auch wenn sie vielleicht mal weniger Abschüße erzielt haben, waren sie durchaus großartige Panzerkommandeure
- Der_Schakal - 01.09.2004
@Pharao
Was du vergessen hast war, das Schulz zwar an der Front getötet wurde, aber dies geschehen ist, nicht als er gekämpft hat, sondern als er eine STABSbesprechung wegen eines Festgefahrenen Angriffs einberief und in seiner Luke stand und die Stellung unter Granatwerferfeuer genommen wurde.
Von daher...
Und ich denke alle 3 haben sich nicht ihren Namen gemacht (mit Ausnahme von Schulz evtl.) weil sie ein Gruppe von Panzer geführt haben sondern weil sie ihre Einheiten erfolgreich geführt haben und Exellente Taktiker waren.
Und das wiederum kann man nicht bewerten weil Henrik nach Panzer Kommandanten und nicht nach Kommandeure gefragt hat.
Der Schakal
- Helios - 01.09.2004
So Kinders, habt ihr es mal wieder geschafft:
Ermahnung an Der_Schakal und Cyprinide, Verwarnung an Jan-Hendrik. Grund ist die Offtopicdiskussion zum Thema SS bzw. Waffen-SS trotz Anweisung diese zu unterlassen. Btw., das Thema ist hiermit auch geschlossen, jeder der an einer vernünftigen Diskussion interessiert war darf sich bei den dreien gerne bedanken!