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+--- Thema: Deutsche Technologie im vergleich zu Russischer (/showthread.php?tid=1784)
- VSS - 20.05.2004
@Telefon
Dann würde ich an deiner Stelle mal die Leistungen mit den russ.Systemen vergleichen dann wirst du Feststellen das bei der west.Technik kein Vorsprung gegenüber der russ. besteht.
Außer in ein paar Ausnahmen ist die Technik der west.Rüstungsindustrie und der russ.Rüstungsindustrie auf dem gleichen Stand.
- Telefon - 20.05.2004
hm ja es gibt einige russische systeme die besser sind und einige westliche ist halt so wollte dir mal zeigen das wir auch besseres technologie haben als die russen
du kommst immer wieder mit deinen radars und sowas dann könnt ich auch ständig den eurofighter zum vergleich ran holen
da haben die russen keinen jet der mithalten kann
vielleicht in einigen jahren aber zur zeit nicht
- VSS - 20.05.2004
Man sollte lieber die Bereiche aufzählen in dem die jeweiligen Rüstungsindustrien besser sind und nicht einzelne Systeme vergleichen den das bring nichts.
Und die Wendigkeit des EF wird bestimmt nicht besser sein als die einer Su-37 "Terminator" mit Schubvektorsteuerung.
In anderen Bereich wie Radar u.s.w ist der EF klar moderner.
- Marc79 - 20.05.2004
@ VSS Dir ist aber bekannt, das für den EF eine Vektorsteuerung in entwicklung ist. Diese soll später nachgerüstet werden. Und warum kann er bestimmt nicht wenfiger sein? So eine Schubvektorsteuerung ist auch kein Allheilmittel, sie ist nur ein Teilaspekt.
- pharao - 20.05.2004
Der Eurofighter hat noch den Vorteil in der Wenigkeit durch ein höheres Schub Gewichts Verhältnis und der geringeren Größe die ihm im Dogfight überlegen macht
Ich finde allerdings der Westen hat im Nuklearen U-Boot Bau den größten Technik und auch den größten Zahlmässigen Vorteil
Ausserdem natürlich noch im Bau von Flugzeugträgern und Überwasser Schiffen
Zum Thema
Finde es nicht so gut über deutsche und russische Waffentechnologie im Vergleich zu diskutieren da Deutschland für seine Wehrindustrie einen geringeren Stellenwert hat
Trotzdem wäre Deutschland in der Lage bei höherem Stellenwert diesen Rückstand aufzuholen wegen der höheren Wirtschaftsleistung
- Jacks - 20.05.2004
Ich denke der Westen hat in mehr Bereichen einen Vorteil.Einen klaren
Vorteil für Russland sehe ich bei den Sams und und auch bei den SSM sehe ich Russland vor dem Westen.In vielen bereichen herscht Gleichstand.Klare Vorteile sehe ich für den Westen z.B. bei den Panzernn,den U-booten und dem
Überwassenschiffen.
- Mr NoBrain - 20.05.2004
Zitat:Was hat Deutschland für Waffen udn was hat Russland für Waffen?Ich kenn kein Flugzeug, das es mit den Tiefflugeigenschaften eines Tornados aufnehmen kann, welcher übrigens extra dafür konzipiert wurde um bodengestützes FlaRadar zu unterfliegen (ich hab die selbst gesehen, bei Übungen, wie sie unter Baumwipfelhöhe herangejagt sind). Überhaupt bin ich der Meinung, das die russischen Flugzeuge, zwar gut für den Kurvenkampf geeignet sind, aber wo kommt das denn bitteschön noch vor. Zugegeben, die Deutschen haben ja "nur" die MiG29A aber bei Gesprächen mit Piloten haben die uns immer das gleiche erzählt: Im Kurvenkampf top, alles andere Flop, z.B. gegen die holländischen F16 unterlegen im Kampf über größerer Reichweiten. Und da die AWACS-Kapazität der Russen mit ihren Mainstay doch erstmal noch relativ bescheiden ist im Vergleich zu E-3A und C bringt einem sowas nicht viel wenn man BVR mit einem Raktenhagel eingedeckt wird.
Russland hat seit mehr als 20 jahren bessere Flugzeuge als die BW.
Die BO 105 mit einer Hind vergleichen, ist wie Äpfel mit Birnen vergleichen, die BO hatte nur zwei Aufträge, in denen sie aber überzeugte und zwar Panzerabwehr in der PAH-Version und A&V-Aufgaben als VBH. Im übrigen hatte die BO laut Aussage der Heeresflieger, die nach Übernahme der NVA die Mi24 erprobten die besseren Flugeigenschaften (wendiger, stabilere Fluglage), das gleiche sagten übrigens auch die von der NVA übernommenen Piloten. Und was den Tiger angeht, so gilt er momentan als modernster Kampfhubschrauber der Welt, weil mit der z.Z. modernsten marktreifen Avionik und Sensorik ausgestattet ist, d.H. sehr Führungsfreundlich ist und, was auch den logistischen Standpunkt betrifft, wesentlich wartungsfreundlicher konstruiert wurde als z.B. ein Apache (bei dem man zugegeben noch gar nicht an solche Aspekte gedacht hatte bei seiner Konstruktion).
Und was Kampfpanzer angeht so wird es noch etwas länger dauern bis der Anschluß an deutsche Technik gewonnen ist. Habe ein Video gesehen von den Vergleichen bei den Griechen, und da waren ja die Russen mit dem T90 und die Ukraine mit dem T80U auch dabei, auf der standartisierten "Huckelstrecke" zum Vergleich der Waffennachführanlage, insbesondere der Stabilisierung war deutlich erkennbar, das diese nur rudimentär vorhanden war, aber auf keinen Fall zu vergleichen mit der Deutschen war(Amis seien hier mal vernachlässigt, da deren WNA zu großen Teilen aus Deutschland stammt). Und glaube mir eine 155mm-Kanone ist aufgrund ihres Gewichts und ihrer Größe noch schwerer zu stabilisieren als eine 125mm-Kanone. Im Leo2A6 mußte z.B. ein neuer zusätzlicher Sensor eingebaut werden, weil die Vibrationen des längeren Rohrs wesentlich stärker als erwartet waren. Mit Minenschutz und dem von mir schon erwähnten MUSS (Multifunktionales Selbstschutzsystem) ist der Leo2 auch noch über längere Zeit ein konkurrenzfähiges Modell.
Aber mal ab davon, wie sieht es bei den Russen den mit Lasertechnologie aus:
Zitat:Erstmals ist es der EADS/LFK-Lenkflugkörpersysteme gelungen, Laserstrahlung im höheren Kilowattbereich zu erzeugen und über eine Schiessstrecke von mehreren Kilometern gezielt auszurichten. Das „First Light“ wurde mit dem Laserwaffen-Demonstrator MEL-COIL auf dem Gelände der Wehrtechnischen Dienststelle 91 in Meppen erzielt. EADS/LFK untersucht Eigenschaften einer zukünftigen Mittelenergie-Laserwaffe, MEL. -pp- SuT 04/04Wie weit sind die Russen in diesem Gebiet den? Würde mich persönlich mal interessieren.
Gruß NoBrain
- Tom - 20.05.2004
@VSS
Es freut mich, dass Nostradamus sich offenbar unserer Runde angeschlossen hat.
Zitat:Menge Projekte am laufen die bis zum Jahr 2010 Serienreif sein werden und dann von den russ.Streitkräften in den Dienst gestellt werden.Sie sollen vielleicht fertig werden, ob das klapt steht auf einem anderen Blatt. Im Westen hat es kaum ein System geschafft innerhalb der ursprünglich gedachten Zeit fertig zu werden und wie am Beispiel der SU-27 sieht, war auch diese zuerst ein totaler Fehlschlag, der erst nach massiven Änderungen zu der Topmaschine wurde die wir heute kennen. Über Zukünftige Geräteund deren Leistungen zu spekulieren bringt also überhaupt nichts, zumindest solange sie nicht die Serienreife erlangt haben und sich im Zulauf befinden. Überbrigens würde auch der "Jäger 90" mit Schubvektorsteuerung geplant. Gut nachzulesen z.B. in einer "PM" von Ende der 80er. Genaue Ausgabe weiß ich leider nicht. Was gut 20 Jahre später daraus geworden ist sehen wir ja.
Den Vergleich von russischen Panzern mit modernen westlichen Geräten empfinde ich als nahezu grotesk. 20 Tonnen Gewichtsunterschied werden sich wohl durch Bleiballast in westlichen Modellen erklären lassen. Die Größenunterschiede sind auch nicht groß genug um die Differenz zu erklären. Somit bleibt lediglich den Unterschied in der Konstruktion zu suchen. Weiterhin ist auch unbestritten, dass westliche Geschütze durchschlagsstärker als ihre russischen Gegenstücke sind. Und gerade auf diesem Gebiet liegen die Deutschen gut in Führung.
@All
Ich bitte auch darauf zu achten, dass es um die Technik[b], nicht um die [b]Menge geht. Die Stückzahlen spielen keine Rolle wenn es um die Qualität geht.
Aktuell würde ich bei der Qualität der Ausrüstung der Bundeswehr Heer und Marine im Vorteil sehen, während die Russen in der Luft die Nase vorn haben. Dies vor allem durch ihre weitaus leistungsfähigere Raketentechnik, an die wir momentan nicht anknüpfen können, zumindest was die Reichweite anbelangt. Der Beweis für die Effektivität steht noch gänzlich aus. Da die Russen im Bereich der Radartechnologie in den letzten Jahren mächtig aufgeholt haben bin ich mir nicht sicher, ob das Radar des EF wirklich so viel besser ist.
Bei einem Kampf zwischen Bo-105 und Hind möchte ich nicht in der Hind sitzen. Bei gleichguten Besatzungen hat die Bo einen massiven Vorteil was die Flugeigenschaften anbelangt. Die Hind ist wesentlich leichter zu entdecken und kann sich lange nicht so gut verstecken. Und ne HOT reicht alle mal um ne Hind vom Himmel zu holen.
- vil - 20.05.2004
@701 das argument das die BW keine Satelliten, gute Kampfhubschrauber etc. es wird ja auch gar nicht von der Vergangenheit geredet sondern was jetzt bzw. in absehbarer Zukunft vorhanden sein wird und da gibt es sehr wohl Sats usw.
- Telefon - 20.05.2004
jap ich hab ja schonmal gesagt es geht um die jahre 2000 bis 2015
nicht um die siebziger oder sechziger oder 3000 jahre vor chr.
- VSS - 20.05.2004
Zitat:Sie sollen vielleicht fertig werden, ob das klapt steht auf einem anderen Blatt. Im Westen hat es kaum ein System geschafft innerhalb der ursprünglich gedachten Zeit fertig zu werden und wie am Beispiel der SU-27 sieht, war auch diese zuerst ein totaler Fehlschlag, der erst nach massiven Änderungen zu der Topmaschine wurde die wir heute kennen. Über Zukünftige Geräteund deren Leistungen zu spekulieren bringt also überhaupt nichts, zumindest solange sie nicht die Serienreife erlangt haben und sich im Zulauf befinden. Überbrigens würde auch der "Jäger 90" mit Schubvektorsteuerung geplant. Gut nachzulesen z.B. in einer "PM" von Ende der 80er. Genaue Ausgabe weiß ich leider nicht. Was gut 20 Jahre später daraus geworden ist sehen wir ja.Ich denke schon das die Projekte bis 2010 fertig oder Serienreif werden den die meisten Projekte müssen nicht neu entwickelt werden da sie Anfang der 90er eingefroren wurden sind und jetzt wider aufgenommen werden.
Zitat:Den Vergleich von russischen Panzern mit modernen westlichen Geräten empfinde ich als nahezu grotesk. 20 Tonnen Gewichtsunterschied werden sich wohl durch Bleiballast in westlichen Modellen erklären lassen. Die Größenunterschiede sind auch nicht groß genug um die Differenz zu erklären. Somit bleibt lediglich den Unterschied in der Konstruktion zu suchen. Weiterhin ist auch unbestritten, dass westliche Geschütze durchschlagsstärker als ihre russischen Gegenstücke sind. Und gerade auf diesem Gebiet liegen die Deutschen gut in Führung.Das wird sich erst in einem direkten Kampf herausstellen ob ein T80UD oder T90 dem Leo2 oder M1A2 unterlegen ist alles andere ist nur Spekulationen.
Zitat:Die BO 105 mit einer Hind vergleichen, ist wie Äpfel mit Birnen vergleichen, die BO hatte nur zwei Aufträge, in denen sie aber überzeugte und zwar Panzerabwehr in der PAH-Version und A&V-Aufgaben als VBH. Im übrigen hatte die BO laut Aussage der Heeresflieger, die nach Übernahme der NVA die Mi24 erprobten die besseren Flugeigenschaften (wendiger, stabilere Fluglage), das gleiche sagten übrigens auch die von der NVA übernommenen Piloten. Und was den Tiger angeht, so gilt er momentan als modernster Kampfhubschrauber der Welt, weil mit der z.Z. modernsten marktreifen Avionik und Sensorik ausgestattet ist, d.H. sehr Führungsfreundlich ist und, was auch den logistischen Standpunkt betrifft, wesentlich wartungsfreundlicher konstruiert wurde als z.B. ein Apache (bei dem man zugegeben noch gar nicht an solche Aspekte gedacht hatte bei seiner Konstruktion).Den BO 105 mit einem Hind zu vergleichen ist ein Witz der BO 105 kann auch um einiges wendiger sein als ein Mi-24 (der Bo 105 ist auch etwas kleiner) aber der Hind ist für den Kampf (Panzerjagt....) besser geeignet schon wegen seiner Panzerung und Waffenlast.
Und das der Tiger einem Apache oder Mil-28N,Ka-50/52 überlegen sein wird glaube ich kaum.
Zitat:Und was Kampfpanzer angeht so wird es noch etwas länger dauern bis der Anschluß an deutsche Technik gewonnen ist. Habe ein Video gesehen von den Vergleichen bei den Griechen, und da waren ja die Russen mit dem T90 und die Ukraine mit dem T80U auch dabei, auf der standartisierten "Huckelstrecke" zum Vergleich der Waffennachführanlage, insbesondere der Stabilisierung war deutlich erkennbar, das diese nur rudimentär vorhanden war, aber auf keinen Fall zu vergleichen mit der Deutschen war(Amis seien hier mal vernachlässigt, da deren WNA zu großen Teilen aus Deutschland stammt). Und glaube mir eine 155mm-Kanone ist aufgrund ihres Gewichts und ihrer Größe noch schwerer zu stabilisieren als eine 125mm-Kanone. Im Leo2A6 mußte z.B. ein neuer zusätzlicher Sensor eingebaut werden, weil die Vibrationen des längeren Rohrs wesentlich stärker als erwartet waren. Mit Minenschutz und dem von mir schon erwähnten MUSS (Multifunktionales Selbstschutzsystem) ist der Leo2 auch noch über längere Zeit ein konkurrenzfähiges Modell.Mit dem Black Eagle wird sich zeigen wie lange die Russen noch brauchen um die deutsche Technik einzuhollen.Den er ist bald Serienreif.
- pharao - 20.05.2004
Zitat:Den BO 105 mit einem Hind zu vergleichen ist ein Witz der BO 105 kann auch um einiges wendiger sein als ein Mi-24 (der Bo 105 ist auch etwas kleiner) aber der Hind ist für den Kampf (Panzerjagt....) besser geeignet schon wegen seiner Panzerung und Waffenlast.Das glaube ich kaum denn der Hind wurde als fliegender Schützenpanzer entworfen und ihm fehlt es an Wendigkeit und Geschwindigkeit eines BO105 um schnell hinter Baumwipfeln hervorzukommen und anzugreifen
Und das der Tiger einem Apache oder Mil-28N,Ka-50/52 überlegen sein wird glaube ich kaum.
- Wolftrap - 20.05.2004
Zitat:Waldemar postetelol, hab ich auch gerade gedacht!
Mensch, geht wieder schwänzemessen los?
@ Telefon.
Deine Infos sind ein wenig alt würde ich sagen. Leopard II A6M wird es IIRC etwa 125 und vom A6 etwa 300 geben. Vom Boxer werden voraussichtlich 200 beschafft (wobei dabie keine 0 vergessen habe). AFAIK sind die Drohnen Taifun, Mücke und die Marinedrohne alle gestrichen worden und vom UHT Tiger wird es bei 80 Stück bleiben. Die Optionen werden nicht in Anspruch genommen. Die NH90 Stückzahlen von Dir sind einwenig verwirrend. Das Heer erhällt 80, die Luftwaffe 42 und die Marine 30. Kurze Namenskorrektur beim "SPz Igel" der jetzt SPz Puma heisst.
Die Klasse-212A ist warscheinlich das einzige Projekt was in der Stückzahl angehoben wurde. Es werden 4 des ersten und 2 des zweiten Loses beschafft. Ansonsten kann man bei der F125 wohl nicht mit 8 Einheiten rechnen. Die bekommt die Marine wenn die F122 1:1 ersetzt wird was wohl nicht passieren wird. Der beste Kandidat scheint hier übrigens die MEKO D zu sein.
Die K130 ist ein Trauerspiel. Nur die ersten 5 Boote sind sicher und Polyphem gibt es nicht mehr, genauso wenig wie die o.ä. Marinedrohne.
Übrigens _kann_ Galileo militärisch genutzt werden, ist aber ein _ziviles_ Projekt und gehört nicht wirklich in die Liste. Seltsam auch das Du an eines der wenigen Projekte die im Zeitplan sind und auch definitiv umgesetzt werden "irgendwann mal" schreibst. IIRC sollen 2005 die ersten 3 Testsateliten gestartet werden. Müsste ich aber noch einmal nachschauen.
Erwähnenswert sollten vielleicht auch die "neuen" P-3C Orion als Ersatz für die Atlantique von den Niederlanden sein. Im Rahmen von NATO AGS kann man wohl auch mit dem Euro Hawk zumindest als SIGINT Platform rechnen. Ausserdem fehlt der Mungo in der List wovon 388 in einem ersten Los bestellt werden und der IdZ ist denke ich auch noch zu erwähnen.
Im gro hört es sich bei dem beschränkten Budget vernünftig an, auch wenn es IMHO immernoch unzureichend ist weil vieles was bei der BW jetzt erst eingeführt wird, schon lange in anderen Armeen vorhanden ist :\
Zitat:ber mal ab davon, wie sieht es bei den Russen den mit Lasertechnologie aus:Ist zwar OFF-Topic aber kurz als Randinfo.
Die Amis haben letztens bereits mit deren MTHEL gezeigt sie das Feld (mal wieder) anführen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.northropgrumman.com/missiledefense/ProgramInfo/MTHEL.html">http://www.northropgrumman.com/missiled ... MTHEL.html</a><!-- m -->
Zitat:Mit Minenschutz und dem von mir schon erwähnten MUSS (Multifunktionales Selbstschutzsystem) ist der Leo2 auch noch über längere Zeit ein konkurrenzfähiges Modell.Glaube nicht das AWiSS schon dazu gehört, hier aber trotzdem noch einmal ein Link dazu. Auch wenn die Russen die Pioniere bei aktiver Selbstverteidigung für Panzerfahrzeuge waren, wird ihnen im Moment ziemlich zügig der Rang abgelaufen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-update.com/products/a/awiss.htm">http://www.defense-update.com/products/a/awiss.htm</a><!-- m -->
Zitat:Und das der Tiger einem Apache oder Mil-28N,Ka-50/52 überlegen sein wird glaube ich kaum.Kommt wohl in wenig drauf an. In dieser Liste ist der Tiger wohl der einzige Helikopter für bewaffnete Aufklärung während alle anderen Kampfhelos sind.
Wenn man sich nur die Waffenlast anschaut, dann hat der Tiger eindeutig einen Nachteil. Allerdings will ich trotzdem nicht in einem Apache sitzen wenn der mit 16 Hellfires vollgepackt ist weil er dann so beweglich wie ein totes Schwein wird. Denke der Tiger ist was die Avionik und den Kompromiss zwischen Waffenlast und Beweglichkeit angeht klar ganz vorne dabei.
- Telefon - 20.05.2004
Zitat:@ Telefon.hmm nu wein nicht sofort los mein junge
Deine Infos sind ein wenig alt würde ich sagen. Leopard II A6M wird es IIRC etwa 125 und vom A6 etwa 300 geben. Vom Boxer werden voraussichtlich 200 beschafft (wobei dabie keine 0 vergessen habe). AFAIK sind die Drohnen Taifun, Mücke und die Marinedrohne alle gestrichen worden und vom UHT Tiger wird es bei 80 Stück bleiben. Die Optionen werden nicht in Anspruch genommen. Die NH90 Stückzahlen von Dir sind einwenig verwirrend. Das Heer erhällt 80, die Luftwaffe 42 und die Marine 30. Kurze Namenskorrektur beim "SPz Igel" der jetzt SPz Puma heisst.
Die Klasse-212A ist warscheinlich das einzige Projekt was in der Stückzahl angehoben wurde. Es werden 4 des ersten und 2 des zweiten Loses beschafft. Ansonsten kann man bei der F125 wohl nicht mit 8 Einheiten rechnen. Die bekommt die Marine wenn die F122 1:1 ersetzt wird was wohl nicht passieren wird. Der beste Kandidat scheint hier übrigens die MEKO D zu sein.
Die K130 ist ein Trauerspiel. Nur die ersten 5 Boote sind sicher und Polyphem gibt es nicht mehr, genauso wenig wie die o.ä. Marinedrohne.
Übrigens _kann_ Galileo militärisch genutzt werden, ist aber ein _ziviles_ Projekt und gehört nicht wirklich in die Liste. Seltsam auch das Du an eines der wenigen Projekte die im Zeitplan sind und auch definitiv umgesetzt werden "irgendwann mal" schreibst. IIRC sollen 2005 die ersten 3 Testsateliten gestartet werden. Müsste ich aber noch einmal nachschauen.
Erwähnenswert sollten vielleicht auch die "neuen" P-3C Orion als Ersatz für die Atlantique von den Niederlanden sein. Im Rahmen von NATO AGS kann man wohl auch mit dem Euro Hawk zumindest als SIGINT Platform rechnen. Ausserdem fehlt der Mungo in der List wovon 388 in einem ersten Los bestellt werden und der IdZ ist denke ich auch noch zu erwähnen.
Im gro hört es sich bei dem beschränkten Budget vernünftig an, auch wenn es IMHO immernoch unzureichend ist weil vieles was bei der BW jetzt erst eingeführt wird, schon lange in anderen Armeen vorhanden ist
hab bei google gesucht und die liste die dort war hier übertragen war mir halt nicht ganz sicher und tiger werden 112 in einigen jahren werden welche dazu kommen
was den boxer angeht kannst du mir sagen wieso dann überall steht es werden 3800 gepanzerte fahrzeuge vom typ dingo boxer etc. geholt anstatt 10.000 ungepanzerte fahrzeuge
denke schon das es mehr als 200 werden :-)
- vil - 20.05.2004
was bleibt an bewaffnung bei der K130 noch übrig?
zu den Boxern: wünschenswert wäre es aber 3000 war die ursprünglich geplante Anzahl und soweit ich das bisher verfolgt habe sind es wirklich nur 200 die übrigbleiben und bestellt werden.