Infanteristen in/auf Panzerfarzeugen

Infanteristen in/auf Panzerfarzeugen - Druckversion

+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97)
+--- Forum: Allgemeine fachbezogene Diskussionen (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=98)
+--- Thema: Infanteristen in/auf Panzerfarzeugen (/showthread.php?tid=1665)

Seiten: 1 2 3

- Marc79 - 24.04.2004

Tja,trotzdem wennn ich die Wahl zwischen der Panzerung und den Störsystemen hätte ich nehme die Panzerung. Denn solche Störmaßnahmen lassen sich leicht umgehen.

- Der_Schakal - 25.04.2004

Mhm, also die Sache mit den selbst gebauten Minen.
So wie sich das für MICH anklingt (Menge Plastikssprengstoff, alte raketen etc), denke ich das ein Leo 2 A6EM es wohl DOCH übersteht. Denn ich meine Sprengkraft vs Minen die extra zum Durchschlagen von Panzerung entworfen sind, da setze ich eher auf die Mine.
Ich meine reine SPRENGKRAFT zu überleben ist einfacher als Hohlladung und schwere Projektibildende Minen.
Klar auch das hat seine Grenzen, aber ich kann mir wiederum nicht vorstellen das die Tschetschenen pro MBT oder SPZ 25 KG C4 (oder Semtex) verbuddeln.
Ich meine soviel Sprengstoff kann man ja gar nicht heranschaffen (zumal wo sollen die bitte Tonnenweise Sprengstoff herbekommen).
Da ist die Variante mit RPGs, Pak, MKs dreimal einfacher und billiger.

@ Marc
An sich gebe ich dir Recht. Ich setze lieber auch auf Panzerung obwohl die Mischung aus beiden der Richtige weg ist. Weil es die Sicherheit verdoppelt!

Der Schakal

- Marc79 - 25.04.2004

@ Der_Schakal Natüelich hast du recht. Aber das ist ein bischen wie beim Strycker vs. GTK Boxer. Da setz ich auch auf den Boxer, weil hat halt Panzerung besser ist. Was ich sagen wollte ist halt nur auf die Technick sich zu verlassen ist doch ziemlich tödlich. Vor allem weil ich leicht gezeigt habe wie man ohne große Technick das umgehen kann.

- Waldemar - 25.04.2004

Zitat:Der_Schakal postete
So wie sich das für MICH anklingt (Menge Plastikssprengstoff, alte raketen etc), denke ich das ein Leo 2 A6EM es wohl DOCH übersteht. Denn ich meine Sprengkraft vs Minen die extra zum Durchschlagen von Panzerung entworfen sind, da setze ich eher auf die Mine.

Keine Ahnung wie gut der Leo gepanzert ist, aber wenn da drunter ein Paar Säcke einfacher Mischung wie Ammonal hoch gehen, dann kommt es eben darauf an wie viel von dem Zeug da gelagert wurde. Vom Afganistan las ich, dass die MBTs dadurch beinah zum Fladen gedruckt wurden. Sicher hat sich seitdem einiges im Punkto Minenschutz geändert, schliesslich kommt es aber an die Wucht der Explosion an.

Meine eigentliche Frage war jedoch ob auf einem Boxer (oder derzeit Marder) drauf zu fahren überhaupt vorgesehen ist oder absolut ausgeschlossen. Und sollte sich herausstellen, dass auch die neuen tollen Dinge wie Boxer bei einem RPG Treffer zu tödlichen Fallen werden, - kann man sich dann vorstellen dass die Soldaten drauf klettern? Können sie sich dort halten? Beeinflusst das die Funktion des Waffenturms usw.?

- Marc79 - 25.04.2004

@ Waldemar Nur wenn du draugf sitzt hast du gegen Heckenschützen und leichte Waffen selbst wie AK kaum eine Chance. Und bei der Massen starken Panzerminen die hier aufgefahren werden, nützt auch kein drauf sitzen was. Da fligt dir der Panzer halt durch den a****, ähhh Po.

- Der_Schakal - 25.04.2004

Waldemar, lagst du mal mit deiner Gruppe links und rechts neben einer Marder wenn der die 20 mm Kanone abgefeuert hat ?

Wenn nicht, glaub mir ziemlich deftig...
Ich würde da nicht oben sitzen wollen wenn das Teil abgefeuert wird, und Marc hat auch recht, alles was auf dem Panzer ist Freiwild, wir haben in unserer Scharfschützen Ausbildungsgruppe, sich bewegende Ziele locker aus 600 m weggepustet (simuliertes Ziel: Panzerkomandant).
Mit einem MG putze ich dir so ein Spz dir schneller sauber als du Halleluja sagen kannst.
Mit den MBTs, bezog ich mich auch eher auf ein zwei Antworten über meiner weil da von MBTs und Minen die Rede war.

Der Stryker ist schrott, das wissen wir und das wissen die Amis. Das Ding erfüllt einfach nicht die nötigen Schutzklassen.
Beim Leo 2 A6EM sind ja neue Reflektoren unter dem Boden angebracht worden um die Sprengwirkung abzuleiten. Gleiches Prinzip beim Marder.
Wenn ich davon ausgehe das der Boxer mit einem ähnlichem System ausgestatet wird, würde ich ihm 50 / 50 Chance geben. Dem Puma noch bessere.
Kommt natürlich auf die Menge an. Wenn du 50 Kilo Plastik, oder Amonium mit Öl daunter liegen hast dann wird es natürlich mehr als eng.
Aber man kann schliesslich sich nicht gegen ALLES Panzern. Beim Wettlauf Kanone (oder Sprengstoff) vs Panzerung, verliert die Panzerung früher oder später eh.
A

Der Schakal

- Marc79 - 25.04.2004

Wobei man vorsichtig sein muss. Radpanzer z.B. können im allgeimeinen Minen besser als Kettenpanzer. Das liegt daran, das die Druckwelle und die Splitter die die Mine bildet beim Radpanzer an allen Seiten unter dem Fahrzeug weggeführt werden kann.

<a class="postlink" href="http://waffen-der-welt.alices-world.de/armour/apc/pix/d_fuchs-ambulanz_01.jpg">http://waffen-der-welt.alices-world.de/ ... anz_01.jpg</a>

Hingeggen bei einem Kettenpanzer kann die aufgrund der Ketten nur an der Voderseite und der Rückseite geschehen.

<a class="postlink" href="http://waffen-der-welt.alices-world.de/armour/tanks/pix/d_leo2a6_01.jpg">http://waffen-der-welt.alices-world.de/ ... 2a6_01.jpg</a>

Somit bildet sich deutlich mehr destruktive Energie unter dem Radpanzer.

Ein gutes Beispiel dafür bildet der Dingo der einen Speziellen unterschutz hat der Keilförmig die energie an dwen Fahrzeugseiten vorbeileitet. Man schaute sich das Prinzip beim Büffel Radpanzer aus Südafrika ab.

Dingo: <a class="postlink" href="http://www.wegmann.de/rad/radatf_body_fs.html">http://www.wegmann.de/rad/radatf_body_fs.html</a>
Büffel: <a class="postlink" href="http://waffen-der-welt.alices-world.de/armour/apc/sa_bueffel.html">http://waffen-der-welt.alices-world.de/ ... effel.html</a>

- Waldemar - 26.04.2004

Also, ich habe in einem russischen Forum nahgefragt. Folgendes kam zurück, ich zitiere einfach (erlaubt) ein paar Antworten:

-------

1. Die Aufgabe der Infanterie/Grenis/Desant unterwegs, bei Durhführen gepanzerter Kolonnen usw. ist die mögliche feindliche Handlungen zu beobachten. Sollte eine gepanzerte Truppe/Kolonne eine Falle übersehen, wird es allen reichen, sowohl denen die drausse sitzen als auch denen die drin sind. Von oben ist jedoch die Übersicht besser und es ist möglich die Optik zu benutzen.

2. Tatsächlich, bei explosion eines Fugases (Mine) und beim Treffen von einer RPG-7 Hohlladunggranate, die Insassen drin haben praktisch keine Chansen. Beim "draufsitzen" kann die Explosion dagegen nur "Kontusit" (wie heisst denn diese Verletzung durch die Druckwelle) oder auch ganz unverletzt lassen.

3. Beim Beschuss der Kolonne aus Handfeuerwaffen springen Soldaten sofort ab, nehmen Positionen und eröffnen das Gegenfeuer. Im Fahrzeug bleiben nur Fahrer und (Turm-) Schütze. Steht ein allein agierendes Fahrzeug unter Beschuss, haut man schleunigst ab.

---------

im <a class="postlink" href="http://artofwar.ru/b/babkin_d/a963.shtml">http://artofwar.ru/b/babkin_d/a963.shtml</a> (russ.) beschreibt der Autor das Ergebniss einer Minenexplosion unter einer BTRD im Afganistan: von den sieben Insassen drin sind nur Haufhen geblieben, zwei die drauf sassen überlebten mit Knochenbrüchen. Zitat:

"Die vordere Maschine befehligte der neuer Kompaniechef, der nicht wusste, kein Schwein hat ihm gesagt, dass im Krieg alle Leute oben drauf, draussen, sitzen müssen, alle Lücken müssen geöffnet sein. Im gegenfall verteilt der Hohlladunggeschoss die Insassen an den Wänden, was auch passiert ist. Am Leben sind nur zwei geblieben, die draussen sassen, und auch das nur darum, weil sie im Gegensatz zu dem jungen Komandir und ebenso jungen anderen Soldaten der Truppe, schon seit einem halben Jahr in dieser Hölle weilten."

--------

Weitere Kommentare:

"Im Sommer 1986 unser Dolmetscher Machmud ist nur deswegen am Leben geblieben, weil er ganz vorn am BTR sass. Italienische Mine explodierte unter dem vorletztem rechtem Rad. Der Turm wurde abgerissen und einige Meter weit geschleudert. Von denen, die drin sassen, sind blutgebratene Kotletten geblieben, auch die offene Lücken haben nicht geholfen. Von den acht Leuten, die drauf sassen, fielen dabei drei."
-----

- Tom - 26.04.2004

Da fragt man sich dann weshalb sie überhaupt Schützenpanzer einsetzen, anstatt gleich LKWs zu nutzen Wink

- pharao - 26.04.2004

Naja Panzergrenadiere sollen ja auch abgesitzt kämpfen
Der Spz soll sie nur transportieren und im Notfall Feuerschutz geben
Deshalb halte ich mehr davon im inneren zu fahren denn da ist man gegen MG Beschuß Gepanzert
Aber im Stadtkampf muss man abgesitzt kämpfen

Wir müssten genau wissen wo die Abschüße gemacht wurden um das zu beurteilen

- Tom - 26.04.2004

Die meisten Aufnahmen die ich bisher gesehen habe waren außerhalb geschlossener Ortschaften. Habe nur ein Bild von einem brennenden BMP am Rande eines Dorfes gesehen. Allerdings war auch das ein Minentreffer wo hinterher noch nachgeholfen wurde.

- Mr NoBrain - 26.04.2004

Beim Marder sind meines Wissens nach ja auch die drei Dachluken solange offen, bis es anfängt zu knallen. Es stehen dann der Truppführer und zwei seiner Soldaten dort und beobachten rechte und linke Seite, sowie nach hinten. Für den Ernstfall, so hats mir ein Oberfeldwebel der Grenis erklärt liegen Sandsäcke bereit, so dass um die Luken herum kleine Türme gebaut werden, damit man noch Deckung gegen Handwaffen besitzt.

Gruß NoBrain

- Waldemar - 27.04.2004

Zitat:Tom postete
Da fragt man sich dann weshalb sie überhaupt Schützenpanzer einsetzen, anstatt gleich LKWs zu nutzen

So ungefähr habe ich mir auch die Frage schon gestellt. Wenn alles ausser MBT-Frontpanzerung gegen RPG unsicher ist und man sowieso nicht rein will, wozu dann auch immer dickere SPz´s bauen (abgesehen von deren Feuerkraft). Andererseits die Taktik der Russen ist mit teueren Erfahrungen bezahlt, sie müssen schon wissen was sie tun. Wie ich den "Erfahrungsberichten" entnehmen konnte, ist die Panzertechnik z.B. beim Strassenkampf oder beim annähren an eine gefährliche Ortschaft (Fallengefahr) hinten, und die Truppe bewegt sich vorn und lässt die RPG-Schützen nicht feuern.

Was MG-Beschuss angeht, so muss man im Falle einer Falle sowieso raus aus dem SPz. Das Typische Bild einer Falle, das in vielen Berichten beschrieben wird, sieht ungefähr so aus: die Kolonne passiert eine Ortschaft (oder ein dafür günstiges Strassenabschnitt). Dann wird per Fugas (Mine, Fernzündung ...) und/oder RPG die vordere und die letzte Maschine abgeschossen, um die Kolonne einzusperren. Gleichzeitig beginnt der Beschuss aus allem was die Angreifer haben. Die SPz´s werden einer nach dem anderen aus RPGs "erschossen". Bewegung der SPz´s ist durch enge Umgebung beschränkt, Seitenstrassen sind Einzelfallen. Die Dinge stehen also da frei zum Abschuss. Und dass mit jedem RPG-Treffer die ganze Besatzung eines SPz drauf geht ist bestimmt auch nicht der Sinn der Sache. In dieser Situation kann man ehe nicht drin bleiben und man muss raus, ob da MGs gerade mähen oder nicht. Wer will, kann abwarten und anschauen was mit den anderen Maschinen passiert, das bewegt zum Nachdenken.

Ich denke allerdings dass es da Leute gibt, deren Beruf es ist, Erfahrungen der anderer zu analysieren. Warum es trotzdem nicht mal teoretisch zugelassen wird, dass die Soldaten mal drauf sitzen, ist mir ein Rätsel. Zu den Friedenszeiten will man bestimmt keine Unfallopfer in der BW, deswegen auch alle drin. Aber man darf nicht ausschliessen, dass im Ernstfall die Erfahrungen einen des besseren belehren. Dann waere schön, wenn einer vorher schon gedacht hat WIE das funktionieren soll.

- VSS - 27.04.2004

Ich glaube auch das die russ.Soldaten wiessen was sie tun oder weshalb sie lieber oben sitzen als im Frachtraum den von oben kann man das Gelände besser überblicken und bei einem Angriff auf den BTR oder BMP können die Soldaten das Feuer sofort erwidern und müssen nicht erst aus dem Spz aussteigen den hier liegt die grösste Gefahr für den Soldaten verwundet oder getötet zu werden den der Kämpfer braucht nur auf die Ausstiegstür zu schiessen!
Und man sollte auch nicht vergessen das die Russen schon fast 20 Jahre sich im einem Guerilla-Krieg befinden und von daher auf diesem Gebiet grosse erfahrungen haben!
Und was die Entwicklung angeht um diese Spz besser vor Minenfallen oder vor RPG-Geschossen zu schützen ist auch schon abgeschlossen und kann bei bedarf drauf montiert werden.
<a class="postlink" href="http://www.niistali.ru/images/pic/product/btr80_4.jpg">http://www.niistali.ru/images/pic/product/btr80_4.jpg</a>
<a class="postlink" href="http://www.niistali.ru/images/pic/product/btr80_5.jpg">http://www.niistali.ru/images/pic/product/btr80_5.jpg</a>
<a class="postlink" href="http://www.niistali.ru/images/pic/product/btr80_2_sm.jpg">http://www.niistali.ru/images/pic/produ ... 0_2_sm.jpg</a>
<a class="postlink" href="http://www.niistali.ru/images/pic/product/bmp3_3_sm.jpg">http://www.niistali.ru/images/pic/product/bmp3_3_sm.jpg</a>
<a class="postlink" href="http://www.niistali.ru/images/pic/product/bmp2_2_sm.jpg">http://www.niistali.ru/images/pic/product/bmp2_2_sm.jpg</a>

- Burnout - 27.04.2004

Gehe ich recht in der annahme das die gitter eine vorzeitige explosion der hohlladung hervorrufen und so die effektivität des geschossen mindern ?