Forum-Sicherheitspolitik
Das beste Kriegschiff der Antike...trireme - Druckversion

+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97)
+--- Forum: Geschichtliches (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=68)
+--- Thema: Das beste Kriegschiff der Antike...trireme (/showthread.php?tid=1627)

Seiten: 1 2

- Wolf - 25.04.2005

Zitat:Tiger postete
Ich frage mich, inwieweit das in Brand setzen feindlicher Kriegsschiffe bereits zu Zeiten des klassischen Griechenland üblich war. Immerhin hat ja Sparta in der Seeschlacht bei den Arginusen über 100 Triremen verloren.
Hm, die wurden ja eingekesselt und von, zudem Zeitpunkt, überlegen griechischen Kräften vernichtet. Eine Art "Distanzgefecht", bei dem diese spartanischen Schiffe langsam niedergebrannt wären, kann ich mir nicht vorstellen. Bedenkt man die Tatsache, dass die Griechen ja ihre eingeschlossenen Kameraden retten wollten, hätten sie wohl kaum die einschliessenden Spartaner erst lange mit Brandpfeilen o.ä. beschossen. Mittelstreckenwurfmaschinen, wie die Römer sie hatten, waren, so denke ich, nicht vorhanden.

- Quintus Fabius - 25.04.2005

Zitat:Konnte nicht Byzanz mit dem sogenannten "griechischen Feuer" mehrere osmanische Schiffe versenken?
Muslimische Schiffe. Ich hab dazu extra nachgeschaut, seit 1204 ist kein Einsatz des echten griechischen Feuers mehr belegt, daß Geheimnis ging mit der Eroberung von Konstantinopel verloren. Die zu dieser Zeit und danach eingesetzten Brandstoffe waren Naphta Derivate (Rohöl) oder frühe Formen des Schwarzpulvers aber nicht mehr dieser chemische Brennstoff.

Und da es 1204 noch keine Osmanen gab ist folglich kein osmanisches Schiff versenkt worden.

Aber vollkommen richtig: sehr viele muslimische oder andere nichtbyzantinische Schiffe fielen dieser Waffe zum Opfer. Eine Unbekannte Chemische Brandwaffe die durch Wasser nicht gelöscht werden konnte, vielleicht auf Phosphorbasis.

Zitat:Seit wann gibt es eigentlich das "griechische Feuer".
Seit genau 672 n Chr. Erfunden wurde es von dem syrischen !! Ingenieur Kallinikos. 673 n Chr wurde es das erste mal durch den Basileios Konstantin Pogonatous gegen eine islamische Flotte eingesetzt. Die letzten Reste dieser Waffe kamen 1221 in Trapezunt zum Einsatz.

Keine andere Waffe in der Menschheitsgeschichte wurde so lange so erfolgreich geheim gehalten.

Zitat:Ich frage mich, inwieweit das in Brand setzen feindlicher Kriegsschiffe bereits zu Zeiten des klassischen Griechenland üblich war.
Es kam vereinzelt vor, z.b. bei dem Kampf der Persischen Flotte gegen die Ionier bei Lade, aber es war selten. Das in Brand stecken oder schießen hatte zwei Hochperioden in der Antike: einmal die Zeit der Diadochen und dann die Zeit der Römischen Flotte nach dem ersten Punischen Krieg.

Zitat:Mittelstreckenwurfmaschinen, wie die Römer sie hatten, waren, so denke ich, nicht vorhanden.
Diese Waffen sind ebenfalls eine griechische Erfindung die die Römer dann nur kopiert haben. Erfunden wurden die ersten Torsionsgeschütze die dann auf Schiffen zum Einsatz kamen in Syrakus und bei den Griechen in Sizilien um 420 v Chr. Von dort verbreiteten sie sich nach Karthago auf der einen Seite und nach Osten was aber einige Zeit dauerte. Richtige starke Geschütze gab es ab 340 v Chr wieder von Sizilien ausgehend. Der ständige See- und vor allem Belagerungs- und Stellungskrieg gegen die Karthager führte dort zu dieser Entwicklung. Die Diadochenreiche verbesserten dann diese Waffen und setzten sie als erste in großen Mengen ein.

Demetrios Poliorketes war der erste der eine feindliche Flotte nur durch Schiffsartillerie zerstörte und zwar in dem Seegefecht gegen Ptolemaios bei Salamis im Jahr 306 v Chr.

Die Römer übernahmen dagegen Katapulte und Artillerie erst im Krieg gegen Karthager, im Ersten Punischen Krieg ab 250 v Chr.

Die griechischen Fachbegriffe für solche Waffen waren:

Gastraphetes (eine Art schwere Armbrust)

Oxybeles (ein Katapult)

Dann wurden wie erwähnt die Torsionswaffen erfunden und erst mit diesen wurden die Geschütze wirklich brauchbar und größer.

Die Torsionskatapulte hießen dann Lithobolos und Torsionsballisten hießen dann ebenfalls Oxybeles im Griechischen.

Als man während des Peloponesischen Krieges gegen Athen das erste Mal eine solche Waffe nach Sparta brachte, nach dem Feldzug der Athener nach Sizilien war das, waren die Spartaner von Abscheu erfüllt.

Noch was interessantes zu den Trieren:

Erfunden wurden sie nicht von Athen oder in Griechenland sondern von den Griechischen Kolonien in Ionien und zwar in Süd-Ionien und Karien. Die Trieren wurden fast zeitgleich in Athen wie in Phönizien bekannt und kopiert. Die Stadt Tyros stellte 100 Trieren auf und erst kurze Zeit später Athen dann seine 180. Während sich die Triere in Griechenland schnell durchsetzte, wurde sie in Phönizien nicht so der Erfolg und viel weniger gebaut. Die Gründe werden diskuttiert. Denkbar sind z.B. die geographischen Besonderheiten (viele Inseln, Ägäisches Meer- dagegen Phönizien lange Küste, offenes Meer) die Entfernungen (die Phönizier mußten viel weitere Strecken zurücklegen) und die Kampfweise (die Phönizier setzten mehr auf den Einsatz von Feuer und nach der Eroberung Phöniziens durch die Perser standen jede Menge persische Truppen für Enterkommandos zur Verfügung- demgegenüber hatten die Griechen nicht so viele Leute und setzten daher mehr aufs Rammen)

Und noch was interessantes: Bis zum Angriff des Demetrios war Rhodos eine Zeitlang die stärkste Seemacht im Mittelmeer.

- Tiger - 25.04.2005

Welcher griechische Staat hat eigentlich als erstes Triremen mit Erfolg eingesetzt? Immerhin hat ja damals schon z.B. Polykrates, der Tyrann von Samos, die Bedeutung einer starken Flotte erkannt. Samos unterhielt dann auch unter Polykrates eine entsprechend starke Flotte, die aus 50 Triremen und 100 Fünfzigruderern bestand, und erzielte damit Erfolge. So setzte Polykrates die Perser dem wohl ersten konsequent durchgeführten Blockade- und Kaperkrieg aus.

- Quintus Fabius - 25.04.2005

mWn war Milet der erste

- Wolf - 25.04.2005

Zitat:Quintus Fabius postete
Zitat:Konnte nicht Byzanz mit dem sogenannten "griechischen Feuer" mehrere osmanische Schiffe versenken?
Muslimische Schiffe. Ich hab dazu extra nachgeschaut, seit 1204 ist kein Einsatz des echten griechischen Feuers mehr belegt, daß Geheimnis ging mit der Eroberung von Konstantinopel verloren.
Es ging schon davor verloren und Konstantinopel verfügte bei seiner Eroberung nicht mehr über dieses Wissen. Es starb vermutlich in den 200 Jahren zwischen 1204 und dem Fall 1453 mit irgendeinem Fachkundigen aus.

Zitat:
Zitat:Mittelstreckenwurfmaschinen, wie die Römer sie hatten, waren, so denke ich, nicht vorhanden.
Diese Waffen sind ebenfalls eine griechische Erfindung die die Römer dann nur kopiert haben. Erfunden wurden die ersten Torsionsgeschütze die dann auf Schiffen zum Einsatz kamen in Syrakus und bei den Griechen in Sizilien um 420 v Chr. ...
Demetrios Poliorketes war der erste der eine feindliche Flotte nur durch Schiffsartillerie zerstörte und zwar in dem Seegefecht gegen Ptolemaios bei Salamis im Jahr 306 v Chr.
Ich bezog mich Arginusen, 406 vc - im besonderen auf die aussergewöhliche Ausgangslage. Es waren, so denke ich, eben nicht diese Waffen die Schlachtentscheidend waren.

- Quintus Fabius - 25.04.2005

Zitat:Es ging schon davor verloren und Konstantinopel verfügte bei seiner Eroberung nicht mehr über dieses Wissen. Es starb vermutlich in den 200 Jahren zwischen 1204 und dem Fall 1453 mit irgendeinem Fachkundigen aus.
Du hast mich leider mißverstanden: Gemeint war die Eroberung von Konstantinopel durch die Kreuzfahrer im Jahre 1204 !!

Zitat aus meinem Post:
Zitat:Ich hab dazu extra nachgeschaut, seit 1204 ist kein Einsatz des echten griechischen Feuers mehr belegt, daß Geheimnis ging mit der Eroberung von Konstantinopel verloren.
Das Problem bei der genauen Festlegung des Zeitpunkts an dem die Waffe verlorenging ist hier die Verwendung des Begriffs griechisches Feuer für diverse andere Feuerwaffen. Angeblich verhält es sich so, daß der letzte Einsatz echten griechischen Feuers 1221 bei Trapezunt erfolgte.

Wobei ich persönlich das nicht glaube, warum sollte es dann in Trapezunt verloren gehen ?! es erscheint mir plausibler, dass das Geheimnis mit dem Fall der Haupt-Stadt 1204 an die Kreuzheere verloren ging.

Zitat:Es waren, so denke ich, eben nicht diese Waffen die Schlachtentscheidend waren.
Das kommt auf die Schlacht an. Bei der Seeschlacht zwischen Demetrios und Ptolemaios waren diese Waffen auf der Seite des Demetrios schlachtentscheidend.

Im Ersten Punischen Krieg kann man zwei Phasen einteilen: in der 1 war die Enterkampfweise der Römer entscheidend (Corvus) aber dieser wurde dann aufgegeben und in der 2 wurden auch hier die Geschütze entscheidend.

In den früheren Seekriegen insbesondere in der Zeit vor Alexander waren diese Waffen auf See bedeutungslos. Erst mit den Diadochen wurden Geschütze auf See wichtig. Auch wenn weiter in vielen Seeschlachten andere Faktoren den Sieg herbeiführten. Während die Griechen stark auf Geschütze setzten, setzten die Karthager weiterhin auf das Rammen und die Römer anfangs auf das Entern und erst dann auf Geschütze als die Karthager wegen der römischen Entertaktik ebenfalls auf Geschütze umgestiegen waren.

Durch die sehr lange Zeit in der dann Rom ungeingeschränkt das Mittelmeer beherschte, ging diese Art der Kriegsführung wieder verloren. In den Zeiten in der Antike in denen Geschütze zur See massiv eingesetzt wurden waren sie AUCH schlachtentscheidend, dies aber nicht immer.

- Wolf - 26.04.2005

Zitat:Quintus Fabius postete
Zitat:Angeblich verhält es sich so, daß der letzte Einsatz echten griechischen Feuers 1221 bei Trapezunt erfolgte.

Wobei ich persönlich das nicht glaube, warum sollte es dann in Trapezunt verloren gehen ?! es erscheint mir plausibler, dass das Geheimnis mit dem Fall der Haupt-Stadt 1204 an die Kreuzheere verloren ging.
Sie haben es einfach "verbaselt" wie man so schön sagt. Kein isolierter Zeitpunkt, eine Schlacht z.B., sondern einfach eine Lange Zeit (3-4 Generationen), ohne Seeschlachten, in dem man sich für unbesiegbar hielt -
Und weg war es.
Shit happens.

- Tiger - 02.08.2005

Ich habe hier einen Artikel über die Schlacht von Lade. In dieser Seeschlacht wurden wohl zum ersten Mal Triremen im Kampf eingesetzt.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Lade">http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Lade</a><!-- m -->

- Imp.Cae.D.f. - 30.05.2006

Hmm, über den besagten Nachbau von Morrison und Coates soll auch ein Dokumentationsfilm ausgestrahlt worden sein. Ich muss diesen für ein Referatsthema besorgen, weiß aber leider fast nichts. Nur, dass er nach dem Buch, also nach 1990 entstanden ist und wohl im öffentlich-rechtlichen Fernsehen lief. Leider zu wenig, um bisher irgendeinen Erfolg bei meinen Nachforschungen zu verzeichnen. LORDanonymous erwähnte in seinem Anfangspost ja etwas von einer Dokumentation auf N24...

Hat irgendwer evtl. genauere Infos oder Ideen dazu??

Gruß Matthias