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(Zweiter Weltkrieg) Taktik nach Stalingrad - Druckversion

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- Jan-Hendrik - 01.04.2004

Das habe ich nicht ausgeschlossen , aber bei einem langfristigen Abnutzungskrieg wäre auch die Position Churchills nicht mehr so sicher gewesen , ich beziehe mich hier rein auf die konventionelle Kriegführung .
Die Allierten waren in ihren Kriegszielen nicht so homogen wie Du es implizierst , Merowig . Könntest Du Dir in Deinen Posts auch mal ne halbwgs anständige Rechtsschreibung angewöhnen ?
Jan-Hendrik

- Merowig - 01.04.2004

Zitat:Jan-Hendrik postete
Merowig . Könntest Du Dir in Deinen Posts auch mal ne halbwgs anständige Rechtsschreibung angewöhnen ?
Jan-Hendrik
hehehe und da ist schonmal der erste tippfehler von dir :evil:- ich bin schon in der lage auch mit weniger buchstabendreher zu schreiben - wir sind aber erstens hier im inet - mein 10-Fingersystem ist aus der uebung- und zweitens mach ich noch ein paar andere sachen nebenher - und bei manchen ists wirklich schlimmer Wink

Und warum soll die Position Churchils nicht sicher sein - die Deutschen haben ne Landung in GB aufgegeben - und die britische und amerikansiche Luftwaffe haben Deutschland in ein Flammenmeer verwandelt.
Und wie schon gesagt es gibt keinen Grund anzunehmen der Krieg waere konventionell geblieben - die 2 Atombomben waren Anfangs fuer Deutschland gedacht
Deutschland war am Ende - und das war gut so gewesen.

- Jan-Hendrik - 01.04.2004

Tja, 1943 traute sich die britische Luftwaffe aufgrund ihres zerstörten dt. Gegners ja auch nicht , bei Tage anzugreifen ?? Hätts einen längerfristigen Abnutzungskrieg mit herben englischen Verlusten gegeben wären auch die ach so heldenhaften Tommies wohl nicht mehr so begeistert von Churchill gewesen !
Jan-Hendrik

- bastian - 02.04.2004

Die achso feigen amerikaner haben tagsüber angegriffen. War eine Arbeitsteilung zwischen Tommies und Amerikanern.
Zu Beginn des Krieges gab es durchaus Tagesangriffe.
GB hat schon im 1.WK einen Abnutzungskrieg bis zum bitteren Ende durchgestanden. Die Briten haben sich auch von Niederlagen wie Dünkirchen oder Tobruk nicht entmutigen lassen.
Mal ganz abgesehen von der allierten Seite, selbst wenn man von deren Seite einen Separatfrieden hätte schliessen wollen, was ich nicht denke, wäre Hitler nie bereit gewesen einen Separatfrieden zu schliessen.

Wo hätte ein Abnutzungskrieg zwischen D und den Allierten denn stattfinden sollen? In Frankreich? Eher nicht, die allierte Luftwaffe hätte auch gegen einen stärkeren deutschen gegner den Kampf für sich entschieden.

- Merowig - 02.04.2004

@Jan-Hendrik wie kommst du den darauf das die Deutschen einen Abnutzungsrieg verkraften die Briten aber nicht - Bastian hat recht - man muesse sich nur den 1. Weltkrieg anschauen.
Mit Verlusten kammen auch die Briten zurecht.

- 701 - 02.04.2004

@bastian
*********************************************************
.... die allierte Luftwaffe hätte auch gegen einen stärkeren deutschen gegner den Kampf für sich entschieden.
*********************************************************

Das bezweifle ich sehr stark. Bei einer Strategieänderung nach dem Stalingrad Desaster hätte es anders kommen können.
Eine konzentration auf 3 Jägertypen, einer weiterhin guten Ausbildung, und der Vorranbringung von neuen Denken, wäre es den Allierten nicht gelungen die Luftherschaft über den deutschen Luftraum zu erringen.

Das Reichsluftzeugamt hatte schon 1942 in einer Inofizellen Mitteilung dem Führer berichtet, Monatlich 120 neue Me 262, 200 FW 190 zu liefern.

Dafür sollte die produktion der me 109 völlig eingestellt werden und der Bau der Ju 88 auf die nachtjäger in geringen Stückzahlen begrenzt werden.

Hitler wollte aber keinen Jäger sondern einen schnellen Bomber. Ausserdem wollten einige hohe im Luftfahrtsministerium die Ju88 Bomber nicht aufgeben.

Somit wurde der Bau der me 109, wegen den anderen Motoren, weiter betrieben, und der bau der M2 262 eben nicht in grossen stückzahlen aufgenommen.

Mit der 262 wären die Bomber am Tage nicht klar gekommen, Auch wären FW 190 in doppelter oder gar 3 facher Anzahl jedem Gegener im Dog wie im massen fight überlegen gewesen.

Ab 1943 wäre da die TA 152 zu 250 Stück jeden Monat aus den Hallen gerollt.
So sah es das Zeugamt vor.
Ab da wäre eine deffensive Rolle der LW durchaus erfolgreich gewesen.

Ich sag nur das Flakdebackel von 44, wo von 800 Jägern 400 von eigener Flak runter geholt worden sind.... weil kein Flakoff. mit so einer grossen dt Luftgruppe gerechnet hatte...

Genauso wie am Boden hätte eine deffensive Einstellung ab 43 den luftraum gesichert.


Am Boden hätte das konzentrien auf 2 Panzertypen, dafür in massen, ebenfalls die Fronten halten können.
Der Tiger in guten Stückzahlen, dafür den Panther und den PzIII udn IV aufgeben. Das StugIV in massen von bis zu 350 und mehr pro Monat hätten dann die Lockfallen zusammen geschossen...

Zu dem D Day wäre es gar nicht gekommen, da der Luftraum nicht sicher war.

Der Krieg wäre somit mehr als 2 Jahre in den Stellung von Mitte oder Ende 43 so geblieben.

Die A Bombe auf eine deutsche Stadt wäre nicht geworfen worden, da die USA mit einem Gegenschlag rechnete...

- ChrisCRTS - 02.04.2004

GB mit ihren kolonien hatte jede abnutzungs krieg gewinnen können. Sowol mit material als auch mit personal. Deutchland nicht.

@Gneisenau: Das glaube ich nicht. Deutchland fehlten die strategische reserven. Eine bessere reorganisation hatte wenig genutzt. Die größe des Ostfronts und die fähigheit der Russen größere verbände für ihre angriffe zu sammeln hatte keine verteidigung nicht länger halten können.

- bastian - 02.04.2004

Die Atombombe wurde entwickelt um den Deutschen zuvorzukommen und war zum Einsatz gegen D vorgesehen. Die Amis hatten meines Wissens nie Angst vor einem dt. A- Waffen Angriff, nur Befürchtungen hinsichtlich der Entwicklung einer dt. Waffen, hätte sie aber kaum vom Einsatz abgehalten.

Die Luftwaffe hätte nie die Lufthoheit gewinnen können, selbst bei defensiver Ausrichtung, die US und auch die GB Produktion an Kriegsflugzeugen übertraff die Deutsche bei weitem.

Die dt. Ausbildung war im vergleich zur amerikanischen bescheiden, dt. Piloten hatten nach Einführung der P51 kaum noch Ausbildungsräume, die nicht vom feind bedroht waren. amerikanische Piloten waren ab 44 durchweg besser ausgebildet als die Deutschen.

Die Produktion war nicht so einfach umzustellen, wie das hier dargestellt wird, eine PzIV Fabrik kann nicht auf einmal darauf umgestellt werden, Panther zu produzieren. Der PzIV ist ja nicht einfach so bis zum Ende des Krieges produziert worden, sondern bloß weil eine Umstellung so schwierig war.

Die dt. industrielle Kapazität war einfach zu gering, um mit den USA, der UdSSR und GB mitzuhalten. Die allierte Industrie produzierte mehr als 10x so viele Panzer wie die dt. Der Krieg konnte von deutscher Seite egal mit welcher Taktik oder Strategie nicht gewonnen werden.

Du spielst auf das Unternehmen "Bodenplatte" Anfang 45 an, war ein gigantisches Desaster, es wurden einige Jäger abgeschossen, aber nicht 400 von 800;
<!-- m --><a class="postlink" href="http://balsi.de/Verlauf/Westfront44-45/unternehmen-bodenplatte.htm">http://balsi.de/Verlauf/Westfront44-45/ ... platte.htm</a><!-- m -->
Zitat:eigenen Verluste betrugen aber 277
Damit war die von Galland aufgebaute Jägerreserve nutzlos aufgerieben.

- DundF - 02.04.2004

Erstes Mal, glaube ich, daß ich in diesem Geschichteforum poste. Da glaubt mir doch keiner, wenn ich behaupte, dass Geschichte eine meiner Hauptinteressen ist.. Wink

Welche Taktik: die von Von Mainstein, vielleicht haben manche (hoffentlich viele) sein Buch "Verlorene Siege" gelesen.

Übrigens glaube ich nicht, dass nach Stalingrad den Krieg für die AXis entgültig verlorengegangen müsste. Meiner Ansicht nach war es in Kursk (1943).

Aber die Anfangsfrage scheint mir etwas komisch: als Oberbefehlshaber hätte ich keine Taktik sondern eine Strategie verfolgt. Welchem "OBH" ist aber eingentlich hier gemeint. Ich nehme an, A.H. ist gemeint... dann hätte ich die Kregsführung meine Generäle (Jodl o. Keitel nicht !) überlassen.

- bastian - 03.04.2004

@DundF
Um Kursk und Stalingrad zu bewerten, nach Stalingrad war der Sieg verloren, nach Kurks das Unentschieden.
Kursk ist aber sicher die wichtigere und entscheidendere Schlacht gewesen.

- DundF - 05.04.2004

Zitat:Kursk ist aber sicher die wichtigere und entscheidendere Schlacht gewesen.
Ja, so habe ich's gemeint. Die Operation Zitadelle ist, so meine Meinung, nicht Erfolgreich gelaufen, weil man einfach viel zu spät angegriffen hat.

In Gegenteil zu den Offensiven von 1951 und 1942 wussten die Russen genau, wann, wo, mit welchen Kräfte sie angegriffen sein wurden. Und sie haben sich darauf vorbereitet.

- canman - 22.04.2004

Also mein Meinung nach is das so :

Frieden hätte auf keinen Fall stattfinden können , da :

1. Faschisten und Kommunisten absolute Totfeinde sind , und keiner von beiden eine friedliche Lösung akzeptiert hätte .

2. Die Judenverfolgung war schon zu vortgeschritten . Nach einem Frieden wer dies sofort an die Weltöffentlichkeit geraten . (Dies häte keine Regierung toleriert.)

3.Selbst wenn über die Allierten ein Frienden hätte stattfinden können , wär das Trauma nach dem 1 verlorenem Weltkrieg wiedergekommen . Deutschland hätte erneut hohe Auflagen bekommen ( alleine schon durch die Judenvernichtung ) 1942 sind schon biliarden Dollar an Schäden enstanden und Deutschland hätte wie schon im ersten Weltkrieg sicher dafür aufkommen müssen . Zudem gab es auch noch zu viele überzeugte Anhänger des Regimes die erst durch die absolute Niederlage von dem Regima abliessen und es wer durch die Auflagen ein weiterrer Weltkrieg mit vielleicht noch heftigerem Ausgang gekommen .

Aber militärisch gesehen war eine Kapitulation gar nicht notwendig gewesen meiner Meinung nach . Nach Stalingrad war noch längst nicht alles entschieden . Die grossen Panzerschlachten bei Kursk , Charkow etc kamen erst noch . So absurd wie es klingen mag , das Jahr indem die Wende hätte stattfinden können ist meiner Meinung nach das Jahr 1944 - denn :

1. Die Wehrmacht hatte nun Hightech (für damalige Zeiten)
( Tiger , Königstiger , Jagdtiger , Panther , Jagdtpanther , stg 44 , Panzerfaust etc ... ) Nun konnten die Wehrmacht selbst in höchster Unterzahl den Russischen Angriffen standhalten .

2. Die Luftwaffe ebenfalls ( Messerschmidt 262 ). Sie war nun den Britischen Spitfires mit ihren Me 109 nicht mehr unterlegen . Und selbst kleine Geschwader hatten nun eine grosse Wirkung.

3. die Wunderwaffen wuden immer besser und waren kurz davor in serie zu gehen ( V2 e , Natter , Nachtsichtgeräte )

4. In diesem Jahr war die Kriegsmaschinerie auf Ihrem absolutem Höhepunkt . in keinem anderen Jahr wurde soviel produziert wie 1944 .

5. Die wichtigsten Fabriken waren nun auch unterirdisch und somit absolut sicher vor dem Feind und seienn Bomberangriffen .

6. Die Propaganda war stark wie nie zufor , und der Wille der Deutschen den Krieg zu gewinnen war ungemeine stark . ( Allein durch die täglichen gezielten Bombenangriffe der Allierten auf Deutsche Städte , machte den Hass auf die Allierten immer grösser )

Ich denke der Kireg wurde nich durch die Fehlentscheidungen der deutschen Führung sondern durch den ständigen Verat verloren . Dazu empfehle ich das Buch " der Verat des 20. Jahrhunderts ( Klaus Fuchs ) "

Im Westen : 2 Tage vor der großen Anlandung an der Normandie , hatte ein deutscher Aufklärer eine riesiege Anzahl von Schiffen mit Kurs auf die Normandie entdeckt , doch seine Warnugn wurden der führung in Berlin nie migetilt , sodass die 300kmh entfernte Panzerdivison , die die Anlandung locker hätte verteidiegen können ( Jeder der Dokus oder Filme wie James Ryan gesehen hatt kann sich vorstellen das wenn neben den Bunkern noch eine ganze Panzerdivison gestanden hätte , kein Allierter ein Bein an die Erde gesetz hätte . ) ( Dieser Verat wurde durch Erwin Rommel begangen , der aus diesem Grund nacher sterben musste . )

Osten : Der grösste Verat im Osten war mit Sicherheit die Schlacht bei Kursk . Hier wurde ein letztes riesieges Unternehmen gestartet um die Rusische Übermacht aufzuhalten . Monatelang wurden tausende von Panzersperren und Bunkeranlagen gebaut , um den Feind in einer grossen Schlacht aufzuhalen . Das Unternehmen wurde aber schon Monate vorher von desatierten Offizieren veraten , und die Panzerspärren und der Überaschungseffekt umgangen , sodass ein riesieges Desaster enstand .
( mit die grösste Schlacht in der Geschichte der Menscheit )

Zudem gab es das Problem mit der Enigma Maschine . Wie vielen nicht bewusst ist , wurde die Enigma Maschin auch für das Heer und nicht nur für u-booteeingesetzt -vorallem im Ostren . Mit dem geknackten Code , konnten die Russen in den letzten Kriegsjahren jede Deutsche Bewegung mitbekommen .
Sodass jedliche operationen im Vorfeld aufgeflogen sind .

Doch ich gehe noch einen Schritt weiter und behaupte das selbst noch die Endschlacht in Deutschland nicht vergebens war denn -

Das Rusische Heer hatte eminse Verluste ( geschätzte Zahl bis zu diesem Zeitpunk ca 18. mio ) und wer Bilder gesehen hat von Russischen Truppen die z.b in Berlin gemacht wurden sieht schnell , das man oft gar keine Russen sieht sondern öfters Asiaten etc . Genau wie die Deutsche Führung , waren die Truppen die zur Endschlacht in berlin von dn Russen eingesetzt wurden - absolut letztes Aufgebot . es wurden Männer aus allen Ecken des Kontinets hergeholt z.b China und teils auf Hundeschlitten nach berlin gebracht . Villeciht habt ihr auch schon mal Abbildungen gesehen von Einheiten die gerade die Deustche Grenze überqueren . Hier sieht man oft das auf den schildern nur Bilder sind , weil der grossteil der Rusischen Soldaten die zu dem Zeitpunkt eingesetzt wurden, gar nicht lesen konnten . Die Ausbildung war derat schlecht , das nur jeder 2 eine waffe bekam , selbst volkssturm war teils bedeutend besser bewaffnet und ausgebildet !

Zu Ende des Krieges hatte man immer gehofft das die Ameriker mit einschreiten , und die letzten verbleibenden Rusischen Truppen aus Deutschland schlagen würden . Somit hätten sie sich 40 Jahre kalten Krieg ersparen können . ( Ich weiss klingt sehr absurd , aber wer villeciht denkbar gewesen )

ich hoffe ich konnt etwas zu diesem Thread beitragen Wink

CANMAN :merci:

- Wolf - 22.04.2004

Zitat:canman posteteAber militärisch gesehen war eine Kapitulation gar nicht notwendig gewesen meiner Meinung nach . Nach Stalingrad war noch längst nicht alles entschieden . Die grossen Panzerschlachten bei Kursk , Charkow etc kamen erst noch . So absurd wie es klingen mag , das Jahr indem die Wende hätte stattfinden können ist meiner Meinung nach das Jahr 1944 - denn :
Das Ende des Deutschen Offensivkrieges kam mit Abbruch der Schlacht um Kursk. Oder besser mit der Landung der Aliierten in Sizilien. Die Schlachten um Charkow hatten trotz des deutschen Angriffs einen defensiven Charakter.

Zitat:1. Die Wehrmacht hatte nun Hightech (für damalige Zeiten)
( Tiger , Königstiger , Jagdtiger , Panther , Jagdtpanther , stg 44 , Panzerfaust etc ... ) Nun konnten die Wehrmacht selbst in höchster Unterzahl den Russischen Angriffen standhalten .
Mangel an Treibstoff, Rohstoffen und kampferprobten Mannschaften (trotz einiger Asse) und ohne nachhaltigen Schutz gegen Luftangriffe wurden auch diese Fahrzeugverbände schnell aufgerieben.

Zitat:2. Die Luftwaffe ebenfalls ( Messerschmidt 262 ). Sie war nun den Britischen Spitfires mit ihren Me 109 nicht mehr unterlegen . Und selbst kleine Geschwader hatten nun eine grosse Wirkung.
Hatten sie nicht. Die wenigen 262 musste sogar von ganzen me109/fw190 Schwärmen bei Start und Landung geschützt werden um während des langen Lande-/Startvorganges nicht Opfer von Jabos zu werden. Dazu die dumme Forderung des Führers die 262 solle Bomben tragen, was das Projekt um Monate zurückwarf. Dann wie bei den Panzern: Mangel an Treibstoff und Besatzungen, und tragische Unfälle der 262 wie z.B. der von Nowotny.

Zitat:3. die Wunderwaffen wuden immer besser und waren kurz davor in serie zu gehen ( V2 e , Natter , Nachtsichtgeräte ) .
Die Natter war Mist. V-Kurzstreckenabfangjäger zum Objektschutz - damit gewinnt man keinen Krieg.
Neben den Nachtsichtgeräten hätte das Walter-U-Boot , die Wasserfall-Luftabwehrrakete und die Horten G0229 Potential gehabt.

Zitat:4. In diesem Jahr war die Kriegsmaschinerie auf Ihrem absolutem Höhepunkt . in keinem anderen Jahr wurde soviel produziert wie 1944
Richtig. Aber nur wenige hochkarätige Systeme.

Zitat:5. Die wichtigsten Fabriken waren nun auch unterirdisch und somit absolut sicher vor dem Feind und seienn Bomberangriffen.
Bedauerlicherweise brauchen Fabriken Rohstoffe die über Schiene geliefert werden mussten. Und die kann man prima bombardieren. Und die Gebiete die die Rohstoffe liefern müssen auch verteidigt werden.

Zitat:6. Die Propaganda war stark wie nie zufor , und der Wille der Deutschen den Krieg zu gewinnen war ungemeine stark . ( Allein durch die täglichen gezielten Bombenangriffe der Allierten auf Deutsche Städte , machte den Hass auf die Allierten immer grösser )
Bomben-Psychologie Smile Entweder fällt man in Agonie (es geht einem alles am A**** vorbei) oder man wird zum Fanatiker, das eigene Regime stürtzt man aber in keinem Fall. Ob die Propaganda erfolgreich war ist deshalb nicht zu kontrollieren. Es hatte eh keiner Zeit sich damit zu befassen.

Zitat:Ich denke der Kireg wurde nich durch die Fehlentscheidungen der deutschen Führung sondern durch den ständigen Verat verloren . Dazu empfehle ich das Buch " der Verat des 20. Jahrhunderts ( Klaus Fuchs )
Nichts gegen "Werther" und Sorge. Er verriet zwar alle möglichen technischen Details (Schwachpunkte des Tiger u.a.) und Angriffspläne, den zwei-Fronten Krieg ,der Deutschland schliesslich das Genick brach, hat Hitler selbst vom Zaun gebrochen. Kein Verräter.

Zitat:Im Westen : 2 Tage vor der großen Anlandung an der Normandie , hatte ein deutscher Aufklärer eine riesiege Anzahl von Schiffen mit Kurs auf die Normandie entdeckt , doch seine Warnugn wurden der führung in Berlin nie migetilt , sodass die 300kmh entfernte Panzerdivison , die die Anlandung locker hätte verteidiegen können ( Jeder der Dokus oder Filme wie James Ryan gesehen hatt kann sich vorstellen das wenn neben den Bunkern noch eine ganze Panzerdivison gestanden hätte , kein Allierter ein Bein an die Erde gesetz hätte . ) ( Dieser Verat wurde durch Erwin Rommel begangen , der aus diesem Grund nacher sterben musste . )
:bonk: Ja genau. 2 Tage vor der Landung. Von der englischen Küste zur Normandie braucht man aber nichtmal ein paar Stunden. Der Aufklärer konnte also gar nicht "Kurs Normandie" melden.
Die deutsche Führung wusste, dass eine Landung kommen würde, erwartete sie aber am Pas de Calais, also etwas nördlich der Normandie. Und nur deshalb lagen die Panzer weiter hinten. Man wusste nicht genau wohin damit - und den Einsatz-/Freigabebefehl der Division hatte sich Hitler persönlich vorbehalten und er SCHLIEF als die Allierten landeten und keiner traute sich ihn zu wecken.
Rommel musste sterben weil er Mitwisser des Attentatsversuches auf Hitler war, obwohl nicht aktiv beteiligt.

Zitat:Osten : Der grösste Verat im Osten war mit Sicherheit die Schlacht bei Kursk . Hier wurde ein letztes riesieges Unternehmen gestartet um die Rusische Übermacht aufzuhalten . Monatelang wurden tausende von Panzersperren und Bunkeranlagen gebaut , um den Feind in einer grossen Schlacht aufzuhalen . Das Unternehmen wurde aber schon Monate vorher von desatierten Offizieren veraten , und die Panzerspärren und der Überaschungseffekt umgangen , sodass ein riesieges Desaster enstand .
( mit die grösste Schlacht in der Geschichte der Menscheit )
"Werther" (s.o.) hatte den genauen Angriffstermin verraten, dazu alle wichtigen Angriffsziele, bis hin zum Zeitpunkt an dem die Bomber starten sollten (russischer Angriff auf den mit aufmunitionierten Fliegern überfüllten Horst genau 10 Min. vor Starttermin ...). Dazu kamen Hiwis und Zivilisten die Nachts den Komissaren meldeten was sie Tags bei den Deutschen gesehen hatten. Es entstanden schwere Verluste auf beiden Seiten - kein Desaster. Die Schlacht wurde abgebrochen.

Zitat:Zudem gab es das Problem mit der Enigma Maschine . Wie vielen nicht bewusst ist , wurde die Enigma Maschin auch für das Heer und nicht nur für u-booteeingesetzt -vorallem im Ostren . Mit dem geknackten Code , konnten die Russen in den letzten Kriegsjahren jede Deutsche Bewegung mitbekommen .
Sodass jedliche operationen im Vorfeld aufgeflogen sind.
Nicht entscheidend. Sowjetische Angiffsoperation waren nie besonders flexibel - Augen zu und durch. Und die Spione lieferten ihnen bessere Informationen, als alberne Enigma-Befehle an Kompanien und Battaillone es konnten.

Zitat:Doch ich gehe noch einen Schritt weiter und behaupte das selbst noch die Endschlacht in Deutschland nicht vergebens war denn - Das Rusische Heer hatte eminse Verluste ( geschätzte Zahl bis zu diesem Zeitpunk ca 18. mio ) und wer Bilder gesehen hat von Russischen Truppen die z.b in Berlin gemacht wurden sieht schnell , das man oft gar keine Russen sieht sondern öfters Asiaten etc . Genau wie die Deutsche Führung , waren die Truppen die zur Endschlacht in berlin von dn Russen eingesetzt wurden - absolut letztes Aufgebot . es wurden Männer aus allen Ecken des Kontinets hergeholt z.b China und teils auf Hundeschlitten nach berlin gebracht . Villeciht habt ihr auch schon mal Abbildungen gesehen von Einheiten die gerade die Deustche Grenze überqueren . Hier sieht man oft das auf den schildern nur Bilder sind , weil der grossteil der Rusischen Soldaten die zu dem Zeitpunkt eingesetzt wurden, gar nicht lesen konnten . Die Ausbildung war derat schlecht , das nur jeder 2 eine waffe bekam , selbst volkssturm war teils bedeutend besser bewaffnet und ausgebildet !
Sie konnten nicht lesen, waren aber zahlenmässig überlegen, hatten den Offensivvorteil, hatten Nachschub und Verbündete. Es reicht, wenn der lesen kann der sie losschickt. Der Volkssturm war i.d.R. scheisse und ergab sich (zumindest in Westdeutschland) schnell. Bewaffnung hilft da nichts.

Zitat:Zu Ende des Krieges hatte man immer gehofft das die Ameriker mit einschreiten , und die letzten verbleibenden Rusischen Truppen aus Deutschland schlagen würden . Somit hätten sie sich 40 Jahre kalten Krieg ersparen können
Und dafür einen verrückten Diktator dulden? Nee. War schon besser so.


Zitat:ich hoffe ich konnt etwas zu diesem Thread beitragen Wink
Jep. Das macht mir Angst. Bevor du weiter wirre Theorien aufstellst lies bitte erst die Standard-Literatur:

1.Cajus Becker - Angriffshöhe 4000
2.Paul Carell - Operation Barbarossa
3.Paul Carell - Verbrannte Erde
usw.

um nur ein paar zu nennen.

Und erst wenn du damit fertig bist kannst du dich mit V-Waffen und Panzertechnik befassen. Nur so kriegen deine Statements etwas Glaubwürdigkeit. Jetzt denk nämlich jeder dein Wissen käme aus Computerspielen und schlechten Dokumentationen im Fernsehen.

- canman - 22.04.2004

ok ok , historiker mag ich zwar nich sein , aber troz alledem

"Sie konnten nicht lesen, waren aber zahlenmässig überlegen, hatten den Offensivvorteil, hatten Nachschub und Verbündete. Es reicht, wenn der lesen kann der sie losschickt. Der Volkssturm war i.d.R. scheisse und ergab sich (zumindest in Westdeutschland) schnell. Bewaffnung hilft da nichts. "

Also die Zahl der Desateure war mindestens genauso hoch bei den letzten Rusischen Verbänden als bei dem Volkssturm

"Und dafür einen verrückten Diktator dulden? Nee. War schon besser so. "

- Nein , natürlich Hitler und die Regierung absetzten ! Nur hätten sie gelcih ganz deutschland OHNE JEDLICHE Probleme erobern können , und Berlin nicht auftelen müssen .

"Die Schlachten um Charkow hatten trotz des deutschen Angriffs einen defensiven Charakter."

- natürlich hatten sie das - hatte ich das nich erwähnt ? " :baeh:

"Mangel an Treibstoff, Rohstoffen und kampferprobten Mannschaften (trotz einiger Asse) und ohne nachhaltigen Schutz gegen Luftangriffe wurden auch diese Fahrzeugverbände schnell aufgerieben."

-Treibstoff war zwar nich genügend da , aber es wurde aus Kohle genügend hergestellt um zumindest die wichtigsten Verbände unterstüzen zu können . Und angesichts der imensn Rusischen Panzer Verluste hätte das auch gereicht !

"Hatten sie nicht. Die wenigen 262 musste sogar von ganzen me109/fw190 Schwärmen bei Start und Landung geschützt werden um während des langen Lande-/Startvorganges nicht Opfer von Jabos zu werden. Dazu die dumme Forderung des Führers die 262 solle Bomben tragen, was das Projekt um Monate zurückwarf. Dann wie bei den Panzern: Mangel an Treibstoff und Besatzungen, und tragische Unfälle der 262 wie z.B. der von Nowotny."

- Natürlich habe di Me 262 im endefekt nichts gebracht , doch steckte in ihnen doch wohl ein riesen Potenzial - oder nich ?

"Nichts gegen "Werther" und Sorge. Er verriet zwar alle möglichen technischen Details (Schwachpunkte des Tiger u.a.) und Angriffspläne, den zwei-Fronten Krieg ,der Deutschland schliesslich das Genick brach, hat Hitler selbst vom Zaun gebrochen. Kein Verräter."

-Kann man von 2 Seiten sehen . Wink


"Ja genau. 2 Tage vor der Landung. Von der englischen Küste zur Normandie braucht man aber nichtmal ein paar Stunden. Der Aufklärer konnte also gar nicht "Kurs Normandie" melden.
Die deutsche Führung wusste, dass eine Landung kommen würde, erwartete sie aber am Pas de Calais, also etwas nördlich der Normandie. Und nur deshalb lagen die Panzer weiter hinten. Man wusste nicht genau wohin damit - und den Einsatz-/Freigabebefehl der Division hatte sich Hitler persönlich vorbehalten und er SCHLIEF als die Allierten landeten und keiner traute sich ihn zu wecken.
Rommel musste sterben weil er Mitwisser des Attentatsversuches auf Hitler war, obwohl nicht aktiv beteiligt. "

- meinst du das das nicht eindeutig ist wenn tausende Schiffe in Richtung Frankreich losziehen - Das die Panzer Division nicht rechtzeitig informiert wurde is Fakt , und deshalb Rommel sisch erschiessen musste - nicht nur wegen seines Wiederstandes .

""Werther" (s.o.) hatte den genauen Angriffstermin verraten, dazu alle wichtigen Angriffsziele, bis hin zum Zeitpunkt an dem die Bomber starten sollten (russischer Angriff auf den mit aufmunitionierten Fliegern überfüllten Horst genau 10 Min. vor Starttermin ...). Dazu kamen Hiwis und Zivilisten die Nachts den Komissaren meldeten was sie Tags bei den Deutschen gesehen hatten. Es entstanden schwere Verluste auf beiden Seiten - kein Desaster. Die Schlacht wurde abgebrochen"

-Naja , meinst du nicht das das ein desater ist wenn Millionen von Leuten durch ein Verat sterben ?

"Nicht entscheidend. Sowjetische Angiffsoperation waren nie besonders flexibel - Augen zu und durch. Und die Spione lieferten ihnen bessere Informationen, als alberne Enigma-Befehle an Kompanien und Battaillone es konnten. "

- Naja , ich denke es is doch schon ein Vorteil wenn man genau weiss was der Feind macht !


Ich denke das Beste wer gewesen wenn Hitler schon 1942 durch ein Attentat umgebracht worden sei . es sind zwar unzälige Versuche unternommen worden , doch hat leider nie einer geglückt.

- Wolf - 23.04.2004

Zitat:canman postete
Also die Zahl der Desateure war mindestens genauso hoch bei den letzten Rusischen Verbänden als bei dem Volkssturm
Ich rede nicht von Desateuren, ich rede von ganzen Verbänden die mit ihren Kommandeuren geschlossen kapitulierten. Ein paar Kilometer von hier passierte z.B. genau das.

Zitat:-Treibstoff war zwar nich genügend da , aber es wurde aus Kohle genügend hergestellt um zumindest die wichtigsten Verbände unterstüzen zu können . Und angesichts der imensn Rusischen Panzer Verluste hätte das auch gereicht !
"Treibstoffknappheit" bedeutet das die Frontverbände zu wenig hatten. Dort kam zu wenig an. Ob nun synthetisiert oder nicht, Sprit muss an die Front gebracht werden und wenn die Transporte aus der Luft oder von Partisanen zerschlagen werden redet man auch von "Knappheit".

Zitat:- meinst du das das nicht eindeutig ist wenn tausende Schiffe in Richtung Frankreich losziehen - Das die Panzer Division nicht rechtzeitig informiert wurde is Fakt , und deshalb Rommel sisch erschiessen musste - nicht nur wegen seines Wiederstandes .
Liess was ich geschrieben habe. Sie wussten von der Landung in Frankreich, sie wussten aber nicht WO GENAU. Die Panzer mussten aber genau wissen wohin der Feind wollte, sie konnten ja nicht unter Bombenhagel mit wenig Treibstoffreserven die Küste ein paar hundert Kilometer rauf und runter fahren. Die Panzerdivisionen konnte nur Hitler auf seinen eigenen Befehl freigeben NICHT Rommel. Liess die Bücher.

Zitat:-Naja , meinst du nicht das das ein desater ist wenn Millionen von Leuten durch ein Verat sterben ?
Verräter gab es auf beiden Seiten. Da der erwähnte Deutsche, der für Russland spionierte, in Hitlers direkter Umgebung saß, hätte er sich lieber aufraffen, und Hitler selbst töten sollen als Millionen auf beiden Seiten zu opfern.

Zitat:- Naja , ich denke es is doch schon ein Vorteil wenn man genau weiss was der Feind macht !
Nein, ist nicht so einfach. Meldungen von Kompanien und Divisionen gibts alle paar Minuten, da kommt ein riesiger Papierberg zusammen den man erst auf Relevanz prüfen muss. Das dauert. (das Heeres "Enigma" hatte andere Walzen als das Marine "Enigma". Mit der Kenntnis des einen Systems konnte man das andere noch lange nicht lesen.)

Zitat:Ich denke das Beste wer gewesen wenn Hitler schon 1942 durch ein Attentat umgebracht worden sei . es sind zwar unzälige Versuche unternommen worden , doch hat leider nie einer geglückt.
"Unzählige" wohl kaum. Drei oder vier Ernsthafte iirc.

Und jetzt liess die Bücher :|