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Seiten: 1 2 3

- Helios - 18.02.2004

Zitat:XMAN postete
@Helios, wenn wir solche threads schon ausgiebig ausdiskutiert haben, und du denen das sagst, obwohl die das selber wissen, dann frage ich mich doch warum du dann auf diese themen antwortest....:frag:
Offtopic, hat nichts mit dem Thema zu tun. Um dir trotzdem eine Antwort zu geben, mach ich doch gar nicht. So, jede weitere Diskussion hat hier nichts verloren.

- XMAN - 18.02.2004

Das wollt ich hören:daumen:

- Red Scorpion - 18.02.2004

Meine Meinung:

1.USA
2.Russ.Wink
3.GB
4.Frankreich
5.Deutschland

- pharao - 18.02.2004

Ich bin auf jeden Fall der Meinung das die Japanische Marine sehr stark ist.
Und ich verstehe nicht warum Helios meint die wären schwach bewaffnet.
Also soweit ich sehe sind die so bewaffnet wie fast jedes wetliche Schiff
Link:
<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org">www.globalsecurity.org</a><!-- w -->\military\world\japan\ship.htm

Ausserdem finde ich es komisch das viele Deutschland so weit oben einordenen
erklärt mir doch mal was uns stärker macht als Holland/Spanien/Italien/Japan

- ~Crazy Horse - 18.02.2004

Was sagte Churchill noch über die zweitbeste Marine ?Rolleyes

- Helios - 18.02.2004

Zitat:pharao postete
Und ich verstehe nicht warum Helios meint die wären schwach bewaffnet.
Also soweit ich sehe sind die so bewaffnet wie fast jedes wetliche Schiff
Dreh meine Aussage nicht um, ich habe nicht gesagt die sind schlecht bewaffnet, sondern ich habe gesagt dass ein Teil der Zerstörer eher auf dem Niveau von Fregatten oder darunter stehen, und das ist auch so. Mir ging es darum, dass man nicht eine Marine danach bewerten kann, wieviele Zerstörer sie hat, schon gar nicht wenn wie im Fall Japans ein nicht kleiner Teil der Zerstörer von der Bewaffnung her keine sind. Man betrachte nur die Einheiten der modernen Murasame-Klasse, Harpoon und Sea Sparrow, dazu noch Asroc und normale Geschützbewaffnung, UTRs und einen Helikopter. Als Zerstörer würde ich sie nur von der Größe her betrachten, von der Bewaffnung nicht. Aus diesem Grund, und noch aus anderen, macht es keinen Sinn lediglich die Schiffe zu zählen, oder zu argumentieren man solle sich nur mal die große Zerstörerflotte anschauen. Denn wenn, dann muss man auch richtig hingucken.
Hab zudem niemals bestritten dass Japan eine gute Marine hat. Rolleyes

- Rob - 18.02.2004

Zitat:Helios postete:

Für Verwarnungen auch
Ich habe jetzt erst gesehen das Verwarnungen kurz vor Sperrung sind, so schlimm war der Witz ja auch wieder nicht oder?(bzw. war das nur eine androhung einer Verwarnung).

Zu Japan:
wie gesgt es geht um Fähigkeiten, nicht um die anzahl der Schiffe, hier ist Japan gegenüber Gbim hintertreffen, siehe SSNs und Amphibische Schiffe.:daumen:

- Helios - 18.02.2004

Zitat:Rob postete
Ich habe jetzt erst gesehen das Verwarnungen kurz vor Sperrung sind, so schlimm war der Witz ja auch wieder nicht oder?(bzw. war das nur eine androhung einer Verwarnung).
War weder eine Verwarnung noch eine Androhung, sondern mehr ein Blick in die Zukunft, was bei einem Flamewar so alles passieren kann :evil:

Zitat:Zu Japan:
wie gesgt es geht um Fähigkeiten, nicht um die anzahl der Schiffe, hier ist Japan gegenüber Gbim hintertreffen, siehe SSNs und Amphibische Schiffe.:daumen:
Zu eins stimm ich dir wie gesagt zu, zu zwei sag ich nichts, weil ich wie gesagt keine Rangfolgen erstellen will. :daumen:

- Gordon - 20.02.2004

Moin!

@Pascha & Red Scorpion

Na klar, Russland auf Platz 2 ...lol...

Die Marie ist in einem miserablen Zustand und die alten U-Boote, Fregatten, Zerstörer usw. gammeln in den Häfen herum und waren dass ne Taube draufkackt damit sie dann zu Staub zerfallen...

Sorry, aber wenn man darüber lacht dass Deutschland auf Platz 5 steht dann sollte man nicht so eine lächerliche Gegenaussage treffen. Die deutsche Marine ist wenigstens Einsatzfähig und unsere Matrosen müssen nich jeden moment damit rechnen dass das U-Boot auf dem sie grade sind in ein paar Sekunden nen Aussetzer macht weils schlecht bzw. überhaupt nicht gewartet wird.

- Rob - 20.02.2004

Zitat:Helios postete:
Zu eins stimm ich dir wie gesagt zu, zu zwei sag ich nichts, weil ich wie gesagt keine Rangfolgen erstellen will.
Kein Kommentar ist auch einer.:-)

Zerstörer:

Japan:

- 4 starke AAW der Kongoklasse (großes VLS und Harpoon)
- 2 ASW Shiraneschiffe ( Sea Sparrow und ASROC)
- 2 Haruna (Sea Sparrow und ASROC, gute Kommunikationseinrichtungen)
- 2 Hatkaze (MK13 SAM, ASROC und Harpoon)
- 3 Tachikaze (MK13, ASROC, Harpoon)


Großbritannien:

- 11 Type 42 (2 Sea Dart SAM, 114mm Kanone)

Frigatten:

Japan:

- 9 Murasame (16 ASROC VLS, 16 Sea Sparrow VLS, 76 mm Kanone)
- 8 Asagiri (ASROC, Harpoon, 8 Sea Sparrow VLS)
- 11 Hatsuyuki (Harpoon, ASROC, 8 Sea Sparrow VLS, 76mm Kanone)
- 1 Noshiro
- 6 Abukuma


Großbritannien:

- 16 Iron Duke (Harpoon, 32 Sea Wolf VLS, 114 mm Kanone)
- 4 Type 22 ( Harpoon, 2x6 Sea Wolf, 114mm Kanone, 2 Hubschrauber)
----------------------------------------------------------------------
Japan total: 48
Großbritannien: 31

Die Runde Zerstörer/Frigatten geht klar an Japan, obwohl die meisten japanischen Schiffe schlechter sind als Type 23 zum Beispiel gewinnt Japan diesen Vergleich trotzdem, aufgrund der hohen Zahlen.

Flugzeugträger/Hubschrauberträger:

Japan: keine

GB:

- 3 Invincible CVS mit bis zu 20 SeaHarriern und Harrier GR7/9.
- 1 Ocean LPH mit bis zu 18 Hubschraubern (Merlin/Sea King und Lynx/Apaches.).

---------->

Diese Runde geht an GB, da Japan keine Flugzeugträger hat.

Amphibische Kräfte:

Japan:

- 1 Osumi LPD (2 weitere im Bau)
- 2 Miura LSLs
GB:

- 2 Albion LPD
- 4 Bay ALSLs ( modifizierte Rotterdam, im Bau)
- 6 Ro/Ros

------->

Diese runde geht auch an GB, da die Japanische Amphibische Flotte sich noch im Aufbau befindet und die britischen Kräfte stärker sind.

U-Boote:

Japan:

- 6 Harushio
- 7 Yushio
- 4 Oyashi

GB:

- 4 Vanguard
- 7 Trafalgar
- 4 Swiftsure

--------> Diese Runde ist wohl ein Patt, die Japaner sind Quantitativ stärker, während die britischen U-Boote Marschflugkörper verschießen können und mehr Tropedos etc. aufnehmen können.


Letztendlich sind beide Marinen sehr stark, wobei Ich die royal Navy für flexibler halte.

- pseunym - 20.02.2004

Zitat:Rob postete
<snip>

Die Runde Zerstörer/Frigatten geht klar an Japan, obwohl die meisten japanischen Schiffe schlechter sind als Type 23 zum Beispiel gewinnt Japan diesen Vergleich trotzdem, aufgrund der hohen Zahlen.
Das die meisten Japanischen Frigaten und Zerstörer schlechter sein sollen als die Typ 23, glaube ich nicht. Woran machst Du das fest?

Zitat:Amphibische Kräfte:

Japan:

- 1 Osumi LPD (2 weitere im Bau)
- 2 Miura LSLs
GB:

- 2 Albion LPD
- 4 Bay ALSLs ( modifizierte Rotterdam, im Bau)
- 6 Ro/Ros
Die Ro/Ro's sind _keine_ amphibischen Schiffe. Definitv nicht. Sie sind Transporter.
Zitat:Letztendlich sind beide Marinen sehr stark, wobei Ich die royal Navy für flexibler halte.
Allgemein:
Ein Vergleich von verschiedenen Marinen ist nur sehr schwer möglich. Weil einfach nur die Typen und Zahlen der vorhandenen Schiffe zu vergleichen, geht am Ziel vorbei.

Die grosse Frage bei jeder Marine ist nämlich die, welche Aufgaben diese zu erfüllen hat (z.B. Angriff irgendwo auf der Welt oder Verteidigung). Und wie gut/effektiv eine Marine letztendlich ist, misst sich daran, wie gut sie diese Aufgaben erfüllen kann. So mancher reine force-level Vergleich ist dann in etwa so, als ob man Äpfel mit Birnen vergleicht.

Desweiteren ist es (für Laien) sehr schwer, die wahren Fähigkeiten der einzelnen Schiffe, Sensoren und Waffen zu evaluieren. Das fällt sogar den Profis schwer.

Ich will damit jetzt nicht sagen, dass die RN schlecht sei und Japan gut, aber die RN muss ein sehr viel grösseres Aufgabenspektrum in grösseren Bereichen der Welt abdecken als die meisten anderen Marinen (mit Ausnahme der USN und der fr. Marine), die Folge ist, dass sie (und ihre Schiffe) manchmal etwas arg strapaziert wird.

- Rob - 20.02.2004

Zitat:Die Ro/Ro's sind _keine_ amphibischen Schiffe. Definitv nicht. Sie sind Transporter.
Das ist doch eine reine Begriffstechnische Sache.

Zitat:Das die meisten Japanischen Frigaten und Zerstörer schlechter sein sollen als die Typ 23, glaube ich nicht. Woran machst Du das fest?
Die japanischen Frigatten haben zum Beipiel entweder SAMs oder SSMs (aber nicht beides) und auch keine Hubschrauber.

Zitat:Allgemein:
Ein Vergleich von verschiedenen Marinen ist nur sehr schwer möglich. Weil einfach nur die Typen und Zahlen der vorhandenen Schiffe zu vergleichen, geht am Ziel vorbei.

Die grosse Frage bei jeder Marine ist nämlich die, welche Aufgaben diese zu erfüllen hat (z.B. Angriff irgendwo auf der Welt oder Verteidigung). Und wie gut/effektiv eine Marine letztendlich ist, misst sich daran, wie gut sie diese Aufgaben erfüllen kann. So mancher reine force-level Vergleich ist dann in etwa so, als ob man Äpfel mit Birnen vergleicht.
Es geht hier nunmal um einen direkten Vergleich der Marinen, Ich denke mir ob die japanische Marine genau das leisten könnte was die RN leistet und komme zum Schluß das sie das nicht kann, da ihr Tomahawk, Marines etc. fehlen, dann frage Ich mich ob die RN das leisten kann was die Japaner leisten und komme zum Schluß das sie das eigentlich kann.

- pseunym - 20.02.2004

Zitat:Rob postete
Zitat:Die Ro/Ro's sind _keine_ amphibischen Schiffe. Definitv nicht. Sie sind Transporter.
Das ist doch eine reine Begriffstechnische Sache.
Nein. Ro/Ro brauchen Häfen um entladen zu werden. Damit sind sie keine Amphib's. (Und die USN zählt ihre Ro/Ro's ja auch nicht zu den Amphibs.)
Zum anderen sind die Eddystone-Class Schiffe nach komplett zivilen Richtlinien gebaut, sind unbewaffnet, komplett zivil bemannt und sind im kommerziellen EInsatz unterwegs, solange die RN sie nichts selbst braucht. (Quelle: Jane's)
Zitat:
Zitat:Das die meisten Japanischen Frigaten und Zerstörer schlechter sein sollen als die Typ 23, glaube ich nicht. Woran machst Du das fest?
Die japanischen Frigatten haben zum Beipiel entweder SAMs oder SSMs (aber nicht beides) und auch keine Hubschrauber.
Die meisten haben SAM und Helicopter, und SSM sind nun wohl nicht wie wichtigsten Waffen an Bord von Schiffen (weshalb die USN ihre neueren DDG 51 ohne baut, und die älteren sehr häufig nur mit 4 oder gar keinen Harpoons in den Einsatz geschickt werden). Ohne Hubschrauber sind bei den Japanern nur die sehr kleinen ASW Schiffe und ein Teil der AAW -Schiffe. Dafür haben sie SHirane und Harune, die 6 Helicopter tragen.
Zitat:
Zitat:Allgemein:
Ein Vergleich von verschiedenen Marinen ist nur sehr schwer möglich. Weil einfach nur die Typen und Zahlen der vorhandenen Schiffe zu vergleichen, geht am Ziel vorbei.

Die grosse Frage bei jeder Marine ist nämlich die, welche Aufgaben diese zu erfüllen hat (z.B. Angriff irgendwo auf der Welt oder Verteidigung). Und wie gut/effektiv eine Marine letztendlich ist, misst sich daran, wie gut sie diese Aufgaben erfüllen kann. So mancher reine force-level Vergleich ist dann in etwa so, als ob man Äpfel mit Birnen vergleicht.
Es geht hier nunmal um einen direkten Vergleich der Marinen, Ich denke mir ob die japanische Marine genau das leisten könnte was die RN leistet und komme zum Schluß das sie das nicht kann, da ihr Tomahawk, Marines etc. fehlen, dann frage Ich mich ob die RN das leisten kann was die Japaner leisten und komme zum Schluß das sie das eigentlich kann.
Und? EIn direkter Vergleich ist einfach schier unmöglich, speziell mit den Informationen, die öffentlich Zugänglich sind.
Ein Vergleich wäre auch so möglich (rein hypotetisch): Wäre die RN mit guten Aussichten auf Erfolg in der Lage, die japanische Marine in den Gewässern vor Japan anzugreifen? (Bei diesem Vergleich würde die JN das machen, für was sie gebaut wurde, und die RN auch.) Es gibt einfach zu viele Möglichkeiten, einen solchen Vergleich aufzuziehen, als dass es eine echte Antwort darauf gibt, speziell mit den öffentlich zugänglichen Informationen. (Zumindest, solange man nicht 2 Marinen nimmt, die einfach viel zu weit auseinander liegen, was Schiffe, Ausrütung und Training angeht.)
Zudem fehlt bei der ganzen Sache die Leistungsfähigkeit von RADAR, Sonar, ECM und ECCM Ausrüstungen der Schiffe.

- Helios - 20.02.2004

@Rob: Das was du unter japanische Fregatten zählst, zählen die Japaner als Zerstörer Wink Genau darüber hab ich ja schon geschrieben, die Unterlegenheit eines durchaus großen Teils der japanischen Zerstörer gegenüber vergleichbaren Einheiten.

- Rob - 20.02.2004

Zitat:Nein. Ro/Ro brauchen Häfen um entladen zu werden. Damit sind sie keine Amphib's. (Und die USN zählt ihre Ro/Ro's ja auch nicht zu den Amphibs.)
Zum anderen sind die Eddystone-Class Schiffe nach komplett zivilen Richtlinien gebaut, sind unbewaffnet, komplett zivil bemannt und sind im kommerziellen EInsatz unterwegs, solange die RN sie nichts selbst braucht. (Quelle: Jane's)
Eddystone? Point Class! Ich weiß was Ro/Ros sind, Ich wollte sagen das der Name eher unwichtig ist, wie man so etwas nennt, wichtig ist das die Japaner keine haben.:evil:Big Grin

Zitat:Die meisten haben SAM und Helicopter, und SSM sind nun wohl nicht wie wichtigsten Waffen an Bord von Schiffen (weshalb die USN ihre neueren DDG 51 ohne baut, und die älteren sehr häufig nur mit 4 oder gar keinen Harpoons in den Einsatz geschickt werden). Ohne Hubschrauber sind bei den Japanern nur die sehr kleinen ASW Schiffe und ein Teil der AAW -Schiffe. Dafür haben sie SHirane und Harune, die 6 Helicopter tragen.
Nach Janes haben Shirane und Haruna nur 3 Hubschrauber. Des weiteren mögen SSMs für die USN nicht zu wichtig sein, denn bei 12 CBGs und 12 ESGs fällt so etwas nicht auf, den Japanern sollte es jedoch wichtig sein. Und wie gesagt es gibt zehn Schiffe bei den Japanern die nur SAM oder SSM haben und keine Hubschrauber.(Quelle: Janes' Warships Recognition Guide.).

Zitat:Und? EIn direkter Vergleich ist einfach schier unmöglich, speziell mit den Informationen, die öffentlich Zugänglich sind.
Ein Vergleich wäre auch so möglich (rein hypotetisch): Wäre die RN mit guten Aussichten auf Erfolg in der Lage, die japanische Marine in den Gewässern vor Japan anzugreifen? (Bei diesem Vergleich würde die JN das machen, für was sie gebaut wurde, und die RN auch.) Es gibt einfach zu viele Möglichkeiten, einen solchen Vergleich aufzuziehen, als dass es eine echte Antwort darauf gibt, speziell mit den öffentlich zugänglichen Informationen. (Zumindest, solange man nicht 2 Marinen nimmt, die einfach viel zu weit auseinander liegen, was Schiffe, Ausrütung und Training angeht.)
Zudem fehlt bei der ganzen Sache die Leistungsfähigkeit von RADAR, Sonar, ECM und ECCM Ausrüstungen der Schiffe.
Solche Threads haben in diesem Forum auch eigentlich nie einen wirklichen Ausgang, des wegen mein erster Post in diesem Forum.:daumen:

@Helios:
Janes beschreibt diese als Frigatten, während was Janes als Zerstörer bezeichnet als ganz ordentlich anzusehen ist.(SAM,ASROC,SSM,Helikopter.).
Hat Janes ihre eigenen Einstufungskriterien?:frag: