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- Tiger - 29.12.2003
@spooky
Stimmt, die K 130 soll eine Klasse von Korvetten werden, und der Turm der PzH2000 wäre für sie wohl zu groß. In meinem letzten Beitrag habe ich auch angegeben, daß man den Entwurf der K 130 überarbeiten sollte, der jetzige Entwurf der K 130 überzeugt mich nicht. Man sollte da weniger Schiffe dieser Klasse bauen, diese Schiffe aber dafür größer und kampfkräftiger konstruieren.
Übrigens, wieso bist du kein Freund der Installation des Turmes der PzH2000 auf Kriegsschiffen, und wieso bist du der Meinung, daß man auf den Fregatten Geschütze mit Kaliber 127mm aufstellen sollte?
- Wolftrap - 30.12.2003
Naja, von der grösse denke ich nicht. Immerhin soll die K130 ja auch eine 76mm Bordkanone besitzen. Einzig der "Schockdämpfer" wird auf so einem kleinen Boot wohl nicht ganz ausreichen schäden zu verhindern. Man kann ja trotzdem weiter wunschdenken!
(Wie würde das wohl aussehen wenn so ein Boot eine effektive Kampfreichweite von 40km + hat ohne teure Raketen benutzen zu müssen)
Zumindest dein Wunsch das weniger K130 gebaut werden sollen wird wohl in Erfüllung gehen. Wenn man bedenkt das die Marine 6.8Mrd € einsparen soll und 2x Klasse 212A Boote schon gestrichen wurden reicht das wohl noch nicht um auf 6,8 zu kommen. Das dritte Baulose von 5 K130 scheint da recht unwarscheinlich und bei dem 2. hört es sich dann auch nicht gerade an als ob alle 5 gebaut werden?
Die 57mm Bofors würde dabei der K130 wiederspreche die ja nun Küstennah operieren soll und ggf auch Landziele angreifen soll. Mit einer Reichweite von Knapp 5km kann sie höchstens durch eine höhere Feuergeschwindigkeit überzeugen die bei installiertem RAM, MASS und MLG 27 allerdings überflüssig wird weil bereits Luftzielbekämpfung ausreichen abgedeckt ist. Die MLG 27 ist dabei wesentlich kleiner und leichter und hat eine Reichweite von 3km.
In dem fall sollt sie lieber bei der 76mm Otobreda bleiben und zähneknirschend eine max Reichweite von 16km zur Bekämpfung von Landzielen mit der Bordkanone in Kauf nehmen. :\
- spooky - 30.12.2003
naja die k-130 halte ich auch nicht für den großen wurf, wobei ich nichtmal sagen würde das sie größer sein müßte. mich stört vorallem der fehlende hangar für einen heli, aber das ist ein anderes thema.
warum mag ich die idee mit der pzh nicht so.
ich stehe auf dem standpunkt das ein marinegeschütz ein allrounder sein sollte (vorallem wenn es kein zweites allroundgeschütz an bord gibt) natürlich hat die bedeutung als flugabwehrkomponente abgenommen und zur zeit gibt es wohl kein geschütz >57mm das ernsthafte flugabwehrfähigkeiten hat. (am rande bemerkt: es gibt gerade in italien ernsthafte bestrebungen die flugabwehrfähigkeit der 76mm mit gelenkter und beschleunigter munition wieder aufzuwerten. bei bis zu 4 76mm geschützen auf italienischen schiffen sicherlich kein wunder)
dennoch gibt es noch aufgaben, die ein modernes marinegeschütz viel besser erfüllt als die pzh2000. dazu gehört die seezielbekämpfung in allen variationen.
die kadenz der pzh ist mit max 10 schuss/min recht gering (streng genommen ist sie noch kleiner als 10 schuss/min), die richtgeschwindigkeit des turms ist ebenso langsam, der turm muß bemannt werden und es wird teilmanuell geladen. das sind alles faktoren die eine schnelle reaktion und bekämpfung von feindlichen kräften nicht gerade begünstigt.
was also für die pzh2000 bleibt ist die bekämpfung von landzielen. aber das nenn ich dann nicht mehr allround geschütz.
und aus diesem grund würde ich die langjährig erprobten 127mm der pzh vorziehen. die 127mm haben sich als quasi standard in vielen marinen durchgesetzt, haben noch genug wirkung im ziel um damit landzielbeschuss durchzuführen und ermöglichen dank vollautomatischem betrieb und einer kadenz von bis zu 40 schuss/min auch noch die bekämpfung plötzlich auftretender feindkräfte im nahbereich des schiffes (stichwort asymetrische bedrohung).
man darf auch nicht vergessen das die pzh2000 sicher nur mit teuren anpassungen überhaupt seefähig gemacht werden kann. eine stabilisierung ist zb zwingend notwendig und auch dann ist noch nicht sicher ob sie die gewohnte präzesion der landgestützten pzh2000 erhaltne werden kann.
aus diesen gründen würde ich lieber zu bewährtem greifen und die 127mm oto melara einrüsten.
- spooky - 30.12.2003
@wolftrap: ich weiß nicht wie du auf knapp 5km kommst. bofors gibt für das 57mm mk3 jedenfalls 17km an. oto melara gibt für die 76mm serie 20km als max reichweite an. einen signifikanten unterschied der für die 76mm spräche kann ich da nicht erkennen. beides sind systeme die beim landbeschuss nur mangelhaft abschneiden würden aber in allen anderen bereichen halte ich das 57mm bofors für das bessere geschütz.
warum führst du eigentlich bei der flugabwehr immer das mass mit auf? mass ist eine täuschkörperwerferanlage und besitzt als solche keinerlei hardkill eigenschaften. sicher mass ist ein neues und dazu recht kompaktes system aber tk-werfer sind an sich ein alter hut und seit vielen jahren standard. (würde man sie zu den aktiven flugabwehrkomponenten zählen müßte man ja zb auch die UL 5000 anlage für elektronische gegenmassnahmen mit aufzählen)
- Tom - 30.12.2003
Ich würde das 155er-Geschütz der PzH2000 nicht unterschätzen. Sicher ist es für die Nahbereichsverteidigung ungeeignet. Hierfür giebt es ja aber inzwischen auch andere, sehr leichte Systeme. Die Bekämpfung von Seezielen könnte jedoch in eine neue Ebene gehoben werden. "Intelligente" Suchköpfe (IR z.B.) könnten eine nahezu 100%ige Trefferchance geben. Derzeit ist mir kein System bekannt, das in der Lage wäre eine Artelleriegranate abzufangen. Mit Raketenunterstützung könnte man Reichweiten erreichen, die viele leichte ASMs heute haben. Und die Luftabwehr könnte auch durch andere Systeme gewährleistet werden. Die Parameter in denen mit aktuellen Schiffsgeschützen eine Bekämpfung von Luftzielen erfolgversprechend ist sind doch relativ klein.
Wie war das doch letztens in einem Artikel (frei zitiert):
Man kann entweder ein Schiff bauen, das auf einem Gebiet herausragend ist oder einen Alleskönner der jedoch nirgendwo wirklich gute Leistungen bringt.
Das gleiche dürfte auch für Waffensystem gelten. Die PZH2000 + ein oder 2 MLG27 dürften weit effektiver sein als die Konkurenz.
- spooky - 30.12.2003
ich glaube ihr überbewertet das mlg27 etwas. damit kann man vielleicht speedboote bekämpfen aber was ist mit einem patroulienboot, einem schnellboot oder einer korvette? mit solcherlei schiffen muß man im küstenvorfeld ohne vorwarnung rechnen aber die werden sich kaum von 60 schuss 27mm munition beeindrucken lassen. und im küstenvorfeld kann der einsatz von seezielflugkörpern mitunter schwierig sein (mal ganz abgesehen davon das 8 flk auch schnell verbraucht sind oder mal fehlfunktionen aufweisen können). ich halte die klassische aufgabe der seezielbekämpfung deshalb weiterhin für einen zentralen aufgabenteil der marinegeschütze. und da ist 155mm handgeladen zu groß und langsam und 27mm zu klein und kurzatmig.
natürlich wird man in zukunft verstärkt im bereich der gelenkten artilleriemunition forschen und entwickeln aber da 127mm wie gesagt ein quasistandard im marinebereich darstelllt, erwarte ich die erste auf schiffsbekämpfung spezialisierte gelenkte munition auch in diesem bereich. ausserdem darf man nie vergessen das man gelenkte munition auch wieder stören/ablenken kann. wenn ich auf sagen wir mal 8 oder 10km ein schnellboot bekämpfen will wird ein geschütz mit hoher kadenz auch ohne gelenkte munition seinen dienst erfüllen.
abschießen von anfliegender geschützmunition ist fast nicht praktikabel. die briten sollen mit ihrem seawolf system zwar mal eine anfliegende 114mm granate abgeschossen haben aber selbst bei hohen trefferwahrscheinlichkeit ging einem da schnell die raketen aus.
und zum thema allrounder vs. spezialisierung möchte ich mal die besondere lage der deutschen marine anführen. wir haben sowenige überwassereinheiten das wir uns spezialisierte einheiten eigentlich garnicht leisten können. ausserdem haben wir ja weder eine marineinfantrie noch landungschiffe, wozu sollten wir dann auf landzielbekämpfung spezialisierte fregatten oder zerstörer bauen? sicher die usa könnte es sich leisten land attack destroyer zu bauen aber wir?
und die 127mm lösung würde in einigen bereichen hervorragende leistung erbringen und in den restlichen zumindest noch akzeptabel sein.
- Tom - 30.12.2003
Zur Entwicklung der Munition, die gibts schon. Ist bisher zwar eher auf Panzer geeicht aber nen Zerstörer dürfte auch nicht weniger Wärme entwickeln:evil:
Wenn ein Schnellboot auf 8 bis 10 Km ran ist, ist der Kampf vorbei. Dann bringt mir mein Geschütz auch nicht mehr viel. Da brauch ich dann eher etwas um mich gegen Seaskimmer zu wehren.
- Wolftrap - 30.12.2003
MASS habe ich deshalb angegeben weil es mit zur Flugwabwehr gehört. Zwar nur für Raketen aber dennoch dazu
Mit der Bofors 57mm. My bad. Versehen. 17km nach boforsdefence.com und deine 20km für 127mm. Danke für die Berichtigung
Handgeladen bei der PzH2000 ist auch nur die Treibladung und die wiegt nun nicht so viel. Laut Rheinmetall werden ohnehin, sollte es integriert werden "anpassungen an Munitionslagerung und -förderung" Notwedig. Das Magazin fasst 60. Nachladen dauert wohl auch nicht länger als bei der landgestützten Variante (>12min)
Langsam im Vergleich zu anderen Systemen mit Sicherheit. Liegt halt nur daran was für ein Einsatzspektrum man hat weil was Reichweite angeht, da gibt es wohl kein Vergleich bei 76 und 127mm. Erwähnenswert wäre hier vielleicht auch das die PzH über Funk die Feuerkoordinaten erhalten kann und eine bestimmung über den bordeigenen Feuerleitrechner nicht unbedingt notwendig wird. Bei den übrigen 76mm werden ja auch die Koordinaten übermittelt. Wüsste nicht was dagegen spricht das man die PzH auch hier entsprechend modifiziert das das auch weiterhin von der Brücke möglich sein sollte?
- spooky - 30.12.2003
@tom: deshalb hab ich auch "auf schiffsbekämpfung spezialisierte gelenkte munition" geschrieben. so sachen wie smart dürften durch die suchphase am fallschirm wieder leichter zu bekämpfen sein und die auf panzerbrechende wirkung ausgelegte submunition wird wohl auch kaum wirkung bei schiffen zeigen.
das mit dem schnellboot solltest du mal überdenken. warum verzichtet denn sonst niemand auf die erbsenschmeißer an bord und nutzt den platz für ein paar lenkflugkörper? der angriff mit schiffsgeschützen ist auch heute noch eine praktikable sache und das besonders im küstenvorfeld wo man sich dem feind unter umständen viel leichter unbemerkt nähern kann und wo radar und lenkflugkörper es viel schwerer haben. eine der hauptaufgaben der marinegeschütze ist nunmal die seezielbekämpfung.
@wolftrap: 20km für die 76mm oto melara, die 127mm otos liegen ehr bei 23km, die amis sollen mit dem mk45mod4 sogar 37km mit konventioneller munition erreichen. da verschwindet dann auch der reichweitenvorteil der pzh2000. (allerdings erreicht das mk45 mod4 die 40 schuss/min nur im burst mode ansonsten "nur" 23 schuss/min)
mit den anpassungen meint man wohl ehr eine granatenförderanlage von unten her, ich glaube nicht das man die pzh voll automatisieren wird. und was die kanoniere laden ist eigentlich nicht so wichtig, sie müssen jedenfalls erstmal im geschütz sein bevor man den ersten schuss abgeben kann. die steuerung der pzh dürfte dank moderner elektronik recht leicht auf eine remote steuerung umgestellt werden können.
natürlich kann man aus der pzh2000 ein gutes marinegeschütz entwickeln, aber die idee von monarc war es ja (soweit ich es richtig verstanden habe) möglichst billig (also mit möglichst wenig änderungen) die fähigkeitslücke landzielbeschuss zu schließen. und genau da kritisiere ich das man dadurch neue fähigkeitslücken schaffen würde und das man an dieser stelle besser dran wäre wenn man sich ein 127mm geschütz aussucht.
wenn rheinmetal auf der basis der pzh2000 und mit den gesammelten erfahrungen mal auf die idee kommt ein echtes marinegeschütz kaliber 155mm zu entwickeln, so würde ich das direkt begrüßen, aber diese halbherzige bastellösung finde ich nicht gut.
- Tom - 30.12.2003
@Spooky
Dann frag ich echt was man sich hierbei gedacht hat:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/perry.gif">http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/perry.gif</a><!-- m -->
Das Geschütz hat nachweislich mehr Alibifunktion. Ein zu großere Radius kann nicht abgedeckt werden und bei Entfernungen unter 5 Kilometer wird es nahezu unmöglich ein Seeziel das kleiner als ein Flugzeugträger ist zu treffen da das Geschütz nicht weit genug nach unten gerichtet werden kann.
Durch die hohe Anbringung wird darüber hinaus auch noch die Genauigkeit beinflußt.
Ist übrigens ne O.H.Perry-Klasse...
Ansonsten fallen mir auf Anhieb wenige Situationen der letzten Jahre ein in denen mit einem Bordgeschütz auf andere Schiffe gefeuert wurde.
Der einzige eindeutige Nutzen aktueller Modelle der mir einfällt ist nen Warnschuß vor den Bug. Da könnte es mit Fks oder ner 155er etwas schwieriger werden.
- spooky - 31.12.2003
wollen wir jetzt ausdiskutieren ob die perrys gute oder schlechte fregatten sind? ich könnte jetzt sicher 50+ schiffe aufführen bei denen die geschütze optimal platziert sind. dennoch dürfte man auch auf der perry seitlich eine negative elevation erreichen. die perrys haben eben nur zwei 270° positionen und da stehen nunmal der sm1 starter und das phalanx. das das 76mm deshalb nur alibi sein soll finde ich aber quatsch. dann hätte man dort doch ehr harpoon oder sonstwas aufgestellt. (gerade auch deshalb weil die amis eine zeitlang wirklich fast ausschließlich auf flugkörper setzten wollten, man hätte also sicher kein platz an ein alibigeschütz verschwendet wenn man darin keinen praktischen nutzen gesehen hätte)
Zitat:Ansonsten fallen mir auf Anhieb wenige Situationen der letzten Jahre ein in denen mit einem Bordgeschütz auf andere Schiffe gefeuert wurde.tja in wievielen situationen wurde denn von schiffen aus auf andere schiffe mit flugkörpern geschossen? echte seegefechte waren in den letzten jahrzehnten nunmal sehr selten. daraus kann man aber keinesfalls ableiten das geschütze nicht zur seezielbekämpfung taugen.
- Tom - 31.12.2003
Zitat:tja in wievielen situationen wurde denn von schiffen aus auf andere schiffe mit flugkörpern geschossen? echte seegefechte waren in den letzten jahrzehnten nunmal sehr selten. daraus kann man aber keinesfalls ableiten das geschütze nicht zur seezielbekämpfung taugen.Das wäre doch mal was für einen eigenen Thread:daumen:
Ich habe aber auch nicht in Abrede gestellt, dass Geschütze durchaus tauglich sind. Wenn ich mir aber Simulationen oder Übungen der letzte Jahre anschaue werden die Gefechte eigentlich immer außerhalb der Reichweite von Geschützen entschieden.
- stefan - 31.12.2003
Gebe Tom Recht...auch wenn die Bundesmarine immer wieder den Einsatz ihrer Geschütze trainiert, in Simmulationen oder größeren Übungen werdn meist nur Angriffe mit FK ausgeführt.
- Tom - 31.12.2003
Auch wenn es nur ein Spiel ist, bei Jane´s "Fleet Command" habe ich es noch nicht geschafft Geschütze zu nutzen. Und hierbei werden immerhin recht originalgetreu die einzelnen Einheiten mit ihren Stärken und Schwächen wiedergegeben.
Ein ähnliches Programm hatten wir auch bei der Bundeswehr. Die Erfahrungen ähnelten sich aber...
- Merowig - 31.12.2003
Zitat:Tom posteteAuch wenn das jetzt Offtopic wird -
Auch wenn es nur ein Spiel ist, bei Jane´s "Fleet Command" habe ich es noch nicht geschafft Geschütze zu nutzen. Und hierbei werden immerhin recht originalgetreu die einzelnen Einheiten mit ihren Stärken und Schwächen wiedergegeben.
Ein ähnliches Programm hatten wir auch bei der Bundeswehr. Die Erfahrungen ähnelten sich aber...
also ichs habs geschafft
