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RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - HansPeters123 - 18.04.2026
(Heute, 01:09)DopePopeUrban schrieb: Womit wir es jetzt auch nochmal ausformuliert haben, dass die Betriebsfähigkeit dieser Schiffe an den Primärkontraktoren aus den Vereinigten Staaten hängt, die einen erheblichen Teil der eigentlich marineeigenen Entwicklungs-, Integrations- und Wartungsarbeiten übernehmen und eine permanente Präsenz in Deutschland erhalten um den Support der Schiffe per US-Mutterkonzern zu gewährleisten.
https://www.state.gov/releases/bureau-of-political-military-affairs/2026/04/germany-integrated-combat-system-supporting-equipment-and-support/
Und das während man außenpolitisch von einem starken Europa spricht. Kein Wunder, dass uns das niemand abkauft…
Wenn man jetzt nochmal alles umgeworfen hätte für die F 127 dann würden die Schiffe nochmal mindestens 5 Jahre später kommen. Das wäre unverantwortlich.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Milspec_1967 - 18.04.2026
(Heute, 01:27)HansPeters123 schrieb: Wenn man jetzt nochmal alles umgeworfen hätte für die F 127 dann würden die Schiffe nochmal mindestens 5 Jahre später kommen. Das wäre unverantwortlich.
Nein, das sehe ich anders.
Man sollte sich die Zeit nehmen, um immer 1 F-224 gleichzeitig leicht zu modernisieren,.bzw nur Obsoleszenz Anpassung... 2 Rest in Betrieb lassen.
Geleitschutz für Träger hst sich eh erledigt (USA)...und in der Nord und Ostsee wird es enge Land SAM/ABM Schirme geben bis 2030.
Ich würde die F-127 JETZT um das Verfügbare aus Europa rum bauen und nur das MK41 belassen sofern Dirhl es da mit SLM/X ernst meinte.( HYDEF wird als SLM Abart da vermutlich auch rein passen) ... Oder man baut 32 Sylver und 64 MK41 ein in die ersten drei Schiffe... Und danach dann ein deutsches VLS analog Korea... Nur für deutsche Raketen (dann machen wir unser Sylver selbst)
... Mit Italien das BMD Radar integrieren und CMS330 (hoffentlich geht das) als Kern.
Strategisch kann es keine Alternative geben... bei den jetzigen und vermutlich auch zukünftigen Verrückten in Washington.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Leuco - 18.04.2026
Das einfachste wäre es die DDX aus Italien in Lizenz zu bauen. Das Schiff entspricht ziemlich genau unseren Vorstellungen. Zwei der 76 mm ggf. durch RAM ersetzen. Schleppsonar von Atlas dazu, CMS330 und fertig.
Bei den Schiffen soll demnächst der Bau beginnen. TKMS hat mit Leonardo viel Erfahrung im Austausch von Daten. Das wäre eine Option bei welcher ich keine Gründe sehe, warum es hier Zeitverzögerungen geben sollte. Im Gegenteil halte ich die Risiken für überschaubarer.
Wenn es beim Ami Design bleibt können wir nur beten, dass die Irren in drei Jahren nicht mehr regieren. Und mit beten meine ich zum richtigen Jesus, nicht zu dem orangenen.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - ObiBiber - 18.04.2026
(Heute, 01:27)HansPeters123 schrieb: Wenn man jetzt nochmal alles umgeworfen hätte für die F 127 dann würden die Schiffe nochmal mindestens 5 Jahre später kommen. Das wäre unverantwortlich.
Ich sehe das auch so…
Die F127 sollen kommen wie sie aktuell „geplant“ sind…
man muss einfach schauen dass man ein bisschen „Unabhängigkeit“ bekommt…
Die bekommt man dadurch dass man CMS330 mit ein paar Subsystemen integriert und dadurch dass man vllt ein paar Flugkörper für die F127 in Deutschland in Lizenz fertigt (also SM6, ESSM, PAC3 MSE (als SM2 Nachfolger)) und schaut dass man Iris-t SLM/X/Hydef in MK41 integriert bekommt
Des Weiteren sollte die Nachfolgeklasse der F127 jetzt schon rein europäisch gedacht werden
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Broensen - 18.04.2026
(Heute, 03:09)Milspec_1967 schrieb: ... und CMS330 (hoffentlich geht das) als Kern.
(Vor 8 Stunden)Leuco schrieb: CMS330 und fertig.Ich finde es faszinierend, dass alle immer an CMS330 festhalten wollen, auch wenn man Aegis aufgibt, während Aegis doch das einzige Argument für CMS330 ist.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Turin - 18.04.2026
Kanada hat sich nicht von ungefaehr weitestgehend davon verabschiedet, CMS 330 als Komponente fuer die River-Klasse zu etablieren.
Da stellen wir uns das naechste Bein, funktionale Faehigkeiten zu bekommen. Eine spekulative Prognose.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - DopePopeUrban - 18.04.2026
„HansPeters123“ schrieb:Wenn man jetzt nochmal alles umgeworfen hätte für die F 127 dann würden die Schiffe nochmal mindestens 5 Jahre später kommen. Das wäre unverantwortlich.Diese Auffassung kann ich so überhaupt nicht teilen.
Die F127 soll nach aktuellem stand um etwa 2034/35 zulaufen, dass ist in 8-9 Jahren. Für den selben Zeitraum sind FuAD und DDX angepeilt, die beide in einer deutlich früheren Projektstufe stehen, als die F127. Der zeitliche Mehraufwand für diese wird nicht am Schiff, sondern an den Begleitumständen liegen, da man hier zum einen am AWS herumfummeln möchte, was Ewigkeiten dauert und historisch betrachtet keine gute Idee ist und zum anderen auf Komponenten angewiesen ist, dessen Produktionsslots erst spät zur Verfügung stehen. Die Lieferzeiten für internationale Mk41 Kunden liegen je nach Vertrag aktuell zwischen 2-4 Jahren, für AN/SPY Systeme nochmal deutlich mehr, Spanien musste bspw ganze 6 Jahre auf seine SPY-7 warten.
Mal schemenhaft gerechnet:
Wenn wir heute von 0 anfangen, haben wir in 1,5 Jahren einen brauchbaren Entwurf, in 2 Jahren Vertragsschluss, Baustart in 2,5 Jahren, 4 Jahre Bauzeit also 6,5 Jahre, 2 Jahre Erprobung oben drauf sind 8,5 Jahre. Dann haben wir ebenfalls 2034/35.
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„ObiBiber“ schrieb:man muss einfach schauen dass man ein bisschen „Unabhängigkeit“ bekommt…Wenn man Souveränität nicht zu 100% durchzieht, kann man es meiner Auffassung nach auch zu 100% sein lassen. Es gibt keine Stufe zwischen „Abhängig“ und „Unabhängig“, entweder ist man es oder man ist es nicht. Welche Systeme das betrifft und welche nicht, kann man diskutieren, aber souveräne Lfk in einem nicht-souveränen VLS und Systemkomplex bieten keine Souveränität.
Zitat:Die bekommt man dadurch dass man CMS330 mit ein paar Subsystemen integriertIch kenne jemanden, der beruflich in den Bauprozess der kanadischen CSC eingebunden ist und auch wenn das jetzt natürlich nur Hörensagen ist, ich kann dir sagen, dass das CMS-330 in seiner AEGIS-kompatiblen Form anscheinend vollkommen unbrauchbar für jegliche Art der Fremdintegration ist. Die RCN hat demnach das CMS mittlerweile effektiv zum Interface heruntergestuft, da man die jeweiligen Problemfelder entweder als technisch nicht (ohne Neukonstruierung des Systems) lösbar oder als zeitlich/finanziell unrealistisch eingestuft hat. Von jeglichen Komponenten die tiefere Systemintegration erfordern, hat man sich verabschiedet. Nicht einmal ExLS hält man im gegebenen zeitlichen Rahmen für umsetzbar. Man baut jetzt effektiv eine Arleigh Burke mit AN/SPY-7 in einer T26 Hülle.
Wir im übrigen auch, wenn man die FMS-Freigabe mal durchgeht. Scheint also auch uns zu betreffen.
https://www.state.gov/releases/bureau-of-political-military-affairs/2026/04/germany-integrated-combat-system-supporting-equipment-and-support/
Ersetzt wurden nun zusätzlich:
OTO127/64 LW -> Mk45 Naval Gun
SeaSnake -> MK 38 MOD 4
Virgilius ECM -> AN/SLQ-32(V)6
Eurotorp -> MK 34
Von den ursprünglichen Wünschen sind soweit ich das beurteilen kann nur noch MASS und NSM übrig.
Die F127 ist nun wirklich einfach nur eine etwas weniger fähige Arleigh Burke in einem anderen Rumpf.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - DarthHelmchen - 18.04.2026
(Heute, 01:27)HansPeters123 schrieb: Wenn man jetzt nochmal alles umgeworfen hätte für die F 127 dann würden die Schiffe nochmal mindestens 5 Jahre später kommen. Das wäre unverantwortlich.
Sogar wenn ein Wechsel das Projekt verzögern würde, hat das weniger technischen Ursachen als politische. Die ökonomische Kriegserklärung der USA an Deutschland, Europa und den Rest der Welt ist jetzt über ein Jahr her. Genügend Zeit, um mit Naval, MBDA, Thales, Diehl, Hensoldt und Saab in Verhandlungen über die Integration von Sylver NG, Aster, IRIS-T SL, Seafire, Spexer, Giraffe und 9LV (oder was man sonst stattdessen haben will) zu treten oder diese vielleicht auch bereits zu beauftragen.
Offensichtlich fehlt der politische Wille, sich von den USA zu emanzipieren und etwas anderes als eine Arleigh-Burke-Kopie zu bauen. Damit sind Diskussionen über Alternativen leider hinfällig.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Leuco - 18.04.2026
(Vor 6 Stunden)Broensen schrieb: Ich finde es faszinierend, dass alle immer an CMS330 festhalten wollen, auch wenn man Aegis aufgibt, während Aegis doch das einzige Argument für CMS330 ist.
Da hat Du natürlich recht. Ich Bonjour davon ausgegangen, dass es Gesetz ist. Ich kann nicht bewerten wie dicht das Thema in die Uboot Verhandlungen verwoben ist und wie weit Integrationen von unserer Bedürfnisse schon stattgefunden haben. Konsequent wäre aber Entsprechung der Wechsel zu Saab oder aber, wenn man mit Italien kooperiert mit deren CMS.
(Vor 3 Stunden)DarthHelmchen schrieb: Offensichtlich fehlt der politische Wille, sich von den USA zu emanzipieren etwas anderes als eine Arleigh-Burke-Kopie zu bauen. Damit sind Diskussionen über Alternativen leider hinfällig.
Ich fürchte da hast du recht.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Milspec_1967 - 18.04.2026
Einfach nur katastrophal. Anders kann man diesen polit sumps ohne Eier nicht bezeichnen.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Broensen - 18.04.2026
(Vor 4 Stunden)DopePopeUrban schrieb: Ersetzt wurden nun zusätzlich:Wobei sich das erstmal nur auf die ersten zwei Schiffe beziehen soll.
... Virgilius ECM -> AN/SLQ-32(V)6
Zitat:Wenn man Souveränität nicht zu 100% durchzieht, kann man es meiner Auffassung nach auch zu 100% sein lassen. Es gibt keine Stufe zwischen „Abhängig“ und „Unabhängig“, entweder ist man es oder man ist es nicht.Es gibt schon noch eine Abstufung, nämlich die zwischen europäischer und nationaler Souveränität. Wobei letztere natürlich utopisch ist für das Fähigkeitsspektrum einer F127.
Zitat:Die F127 soll nach aktuellem stand um etwa 2034/35 zulaufen, dass ist in 8-9 Jahren. Für den selben Zeitraum sind FuAD und DDX angepeilt, die beide in einer deutlich früheren Projektstufe stehen, als die F127.Ich halte es immer noch für die sinnvollste realistische Alternative, die Zusammenarbeit mit Leonardo über Hensoldt zu suchen und für eine non-Aegis-F127 den AAW-Komplex des DDX zu übernehmen. Schiffbaulich sollte man bei A-400 bleiben, den ASW-Komplex kann TKMS/Atlas mehr oder weniger komplett selbst bereitstellen. NSM/3SM und KORA40/Virgilius sollten ja ohnehin gesetzt sein und auch keine Probleme in dieser Konstellation verursachen.
Offene Frage wäre für mich das CMS. Ich bin zwar eigentlich 9LV-Verfechter, aber mit der Übernahme des AAW-Komplexes würde sich natürlich auch SADOC-4 anbieten. Inwieweit das für uns insgesamt sinnvoll wäre und wie kompatibel das mit bspw. einer Atlas-ASW-Suite ist, kann ich nicht beurteilen. Vlt. käme auch eine Kombination nur des SAAM-ESD mit 9LV oder sogar ANCS in Frage. (Bin offen für Vorschläge.) Mit einem knappen Jahrzehnt Vorlauf sollte das aber eigentlich kein Showstopper werden.
Zu überlegen wäre die Frage des CIWS und allgemein der inneren AAW-Layer, da wäre die italienische Lösung mit (voraussichtlich) Aster15 und 3x76mm mMn zumindest teilweise zu ersetzen. Aster15 durch einen quad-packed-FK im Sylver (CAMM-ER oder IRIS-T-SLM) und zwei der Sovraponte durch MPLS mit Mistral-3. Beides sollte eigentlich im angepeilten Zeitraum verfügbar sein, insbesondere dann, wenn wir jetzt mit Geld dafür winken würden.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - DopePopeUrban - 18.04.2026
„Broensen“ schrieb:Wobei sich das erstmal nur auf die ersten zwei Schiffe beziehen soll.Hatte ich auch so im Kopf, laut Hartpunkt sinds 3x Systemsätze. Aber die Chance, dass man auf den darauffolgenden 3-5x Schiffen auf ein anderes System setzt, halte ich persönlich für äußerst gering. Ein fremdes EW-System im AWS funktional zu integrieren glaube ich erst, wenn ich’s sehe
Zitat:Es gibt schon noch eine Abstufung, nämlich die zwischen europäischer und nationaler Souveränität. Wobei letztere natürlich utopisch ist für das Fähigkeitsspektrum einer F127.Ja das natürlich, bezog sich jetzt nur auf das Fallbeispiel Vereinigte Staaten.
Zitat:Ich halte es immer noch für die sinnvollste realistische Alternative, die Zusammenarbeit mit Leonardo über Hensoldt zu suchen und für eine non-Aegis-F127 den AAW-Komplex des DDX zu übernehmen. […]Ich finds schwierig, dass so einigermaßen umfassend einordnen zu könne, da die Sinnhaftigkeit eines solchen Vorhabens natürlich an unendlichen vielen Parametern hängt. Das kommt im hohen Maße drauf an, was man mit dem MAD überhaupt anstellen will, ob man das Konzept MAD so beibehalten will und wie es mit Aufgaben und dem Rest des Bestandes aussieht. Das sind für mich noch zu viele ungeklärt Variablen um eine fixe Aussage zu treffen (ohne 6x verschiedene Fälle über Tage zu analysieren und am Ende ein eigenes Marinezielbild zu schreiben).
——
Ich bin ja bspw der grundsätzlichen Auffassung, dass man im MRAD auf IRIS-T SLM per SYLVER setzten sollte. Sowohl von der Performance her wie auch aus rüstungspolitischen Gründen erscheint mir das als eine brauchbare Lösung. Aber das kommt natürlich auch drauf an, welche Lfk auf anderen Einheiten verwendet werden.
Wenn aber bspw F125 und F126 nicht über zusätzliche full-fletched VLS-Kapazität verfügen können aber vielleicht stattdessen mit den Startschächten von CAMM oder MICA weiter befähigt werden, wäre es hingegen natürlich sinnvoll, diese Lfk auch auf einem MAD zu verwenden.
Und das gilt mEn nicht nur für die Lfk, sondern auch für die jeweiligen Startanlagen. Denn wenn man bspw sagt, dass man eine gewisse Grundbefähigung immer auf den MSC vorhalten möchte (ich sagt jetzt einfach mal 32x MRAD Lfk) kann es auch sinnvoll sein, diese Kapazität nicht in einem Universalstarter vorzuhalten. Ich kann 32x MRAD Lfk natürlich in einem SYLVER Modul unterbringen und somit Platz sparen, ich kann 32x MRAD Lfk sofern sie über eigene Startanlagen verfügen aber auch dezentralisiert auf dem Schiff anlegen um „Universal-Kapazität“ zu sparen und die Redundanz zu erhöhen. Der Mix aus CAMM-VLS und Universalstarter auf den T26 bietet beispielsweise extreme schiffbauliche Freiheiten, da erstere so gut wie nichts wiegen und kaum Platz beanspruchen, somit zb auch dort angelegt werden können, wo ein Mk41 oder SYLVER kein Platz hätte. Was auf uns bezogen dann wiederum darauf ankommt, wie es auf unseren anderen Einheiten gemacht wird und ob die MAD-Plattform dafür geeignet ist.
Deswegen bin ich bspw überhaupt kein Fan davon, Bestandsprodukte retroperspektivisch an solche Anforderungen anzupassen, wenn es sich irgendwie vermeiden lässt. Das geht immer mit Kompromissen einher, die mal berechtigt oder sogar erforderlich sein können, es in diesem Fall mEn aber nicht sind. Wir hätten mMn ausreichend Zeit um beides rechtzeitig zu tun. Es reicht sowohl für eine umgestaltete A-400, wie auch für einen Neuentwurf, worin ich dann zu letzterem tendieren würde. Selbst wenn man den Bestand mit F125 und F126 noch halten will, würde ich in diesem Fall wieder zur Doppelklasse tendieren, nur dann beginnend mit der AAW-Version dieser Einheit und nicht mit der ASW-Version. So könnten dann zunächst F125 und später F126 pö a pö ersetzt werden.
Sofern es einen MAD in der Form braucht. Der kompensiert aktuell ja auch teilweise für die geringeren Luftverteidigungsfähigkeiten anderer Einheiten. Wenn diese Einheiten mit diesen Fähigkeiten ausgestattet werden, braucht ein MAD davon weniger. Oder es braucht überhaupt keinen MAD sondern nur schwere Mehrzweckzerstörer, die in diesem Fall mehr eine Mischbefähigung darstellen und vermutlich kontextual mit Einschränkungen rechnen müssten, aber natürlich Kommunalitätsvorteile mit sich bringen.
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CMS ebenso, da es wieder sehr darauf ankommt, was man damit möchte und was man priorisiert. Meist stehen top end Leistungsfähigkeit und Flexibilität im Konflikt miteinander (was jetzt eigentlich auch nicht sonderlich verwunderlich ist, Maßanfertigung vs Modularität).
Bspw sind SETIS und SADOC-4 Hochleistungssysteme die besonders im IAMD glänzen, kaum ein anderes europäisches Produkt kommt an diese beiden heran. Aber die beiden Systeme sind eben auf ein bestimmtes Arbeitsumfeld angepasst und nicht wirklich flexibel. Für das AWS gilt das ja ebenso, hohe Leistungsfähigkeit, geringe Flexibilität.
ANCS und TACTICOS sind hingegen hoch flexibel und extrem einfach anzupassen, bieten aber im top end weniger Leistung.
Das ist nicht unbedingt ein Problem, das muss ich hier nochmal explizite sagen. Ein Hochleistungs-CMS ist kein gamechanger und ein weniger leistungsfähigeres CMS kein dealbreaker. Das kommt viel mehr auf den Systemmix an, denn sowohl auf SETIS- wie auch auf ANCS-Basis lassen sich potente Luftervetdigungsplattformen realisieren. Die Frage ist stattdessen, ob man sich Flexibilität wahren möchte oder ob man sich ein einigermaßen festes Umfeld in Bezug auf Komponenten definiert, indem man arbeiten möchte.