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- Shahab3 - 15.09.2005
@Wolf
Ich halte das für sehr unwahrscheinlich. Das hat sich mit ziemlicher Sicherheit jemand aus gutem Grunde ausgedacht, der in seinem Leben ein paar Rambofilme zuviel gesehen hat. Alternativ könnte das Kind durch US-Beschuss gestorben und dann der Leichnam nachträglich mit einer sprengfalle ausgerüstet worden sein. Das hats in der Form schon gegeben und ist in einem solchen Konflikt durchaus legitim.
Aber das sie das Kind dafür selber getötet haben, ist doch harter Tobak.
Immerhin handelt es sich bei dem "Gesindel" immernoch um gläubige Moslems und Sunniten. Ein Kind, ein Sunnitisches dazu, bleibt somit für sie unschuldig und schützenswert. Auch entspräche das keinem Märtyrertod!
Das ganze erinnert mich an Rufmordkampagne, die die USA bereits im Vorfeld des 2. GK 1991 gestartet hatten. Damals wären irakische Soldaten in ein kuwaitisches Krankenhaus eingdrungen und hätten Neugeborene abgeschlachtet.
Letztendlich stellte sich heraus, dass diese kranken Phantasien dem Geiste amerikanischer Porpagandaführer entsprangen und die vermeintlichen Beweisaufnahmen mit britischen und amerikanischen Laienschauspielern produziert/gedreht wurden.
Horrorgeschichten über geisteskranken und menschenfressenden Deutschen und Vietkong, etc..kennen wir auch schon aus US-Phantasien.
Und genau in diese Schiene reihe ich auch solche abermaligen Schauermärchen ein.
@Marc
Zitat:Wobei das zu einem nicht unerheblichen Maße Ausländer sind, siehe Sarkawi, der ist ja Jordanier. Wie grude im Kopf muss man sein, um in ein anderes Land zu kommen, dort vermeidlich für das heimische Volk zu kämpfen und dabei immer mehr von ihnen zu töten.Wie kommst denn du darauf, dass Sarkawi für das heimische Volk kämpft ?
Das hat er nie von sich behauptet...
Die Iraker, die tagsüber arbeiten und nachts US-Partrouillen jagen gehen...die wollen was für ihr land tun.
Sarkawi will die "Ungläubigen" bestrafen und vertreiben. Dafür untersteht ihm derzeit der Aktionsraum Irak. Dass er dabei nicht im Sinne der Schiiten und Kurden (mehrheit der Iraker) kämpft, ist dem mann durchaus bewusst.
Kleiner Hint : Er kommt aus der Ecke. Der weiss schon, wer mit wem und was so abgeht...
- Patriot - 15.09.2005
Ich denke mal dieser Sarkawi sieht die Irakischen Sunniten nicht als Irakisches "Nationalvolk" sondern als Arabische Landsleute. Für viele Araber sind die Grenzen der Arabischen Staaten noch Überbleibsel der Kolonialzeiten.
- Wolf - 15.09.2005
Zitat:Shahab3 posteteDas hats in der Form schon gegeben und ist in einem solchen Konflikt durchaus legitim.Nie. Da hört der "Spass" dann doch auf. Vor allem weil Menschen die dem Anschlag zum Opfer fallen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine US oder Irakische Truppen sind.
Zitat:Das ganze erinnert mich an Rufmordkampagne, die die USA bereits im Vorfeld des 2. GK 1991 gestartet hatten. Damals wären irakische Soldaten in ein kuwaitisches Krankenhaus eingdrungen und hätten Neugeborene abgeschlachtetDas wurde vor der UN von zwei Mädchen ausgesagt die sich zu dem Zeitpunkt nicht einmal auf dem richtigen Kontinent befanden. Der US Colonel war aber, der Eindruck entsteht zumindest, Feldkommandeur. Allenfalls ein Unfall mit fehlgezündeter Munition wäre denkbar, die das Kind tötete aber erst explodierte als die Verwandten die Leiche bewegten.
- Shahab3 - 15.09.2005
@Wolf
Bei den US-Angriffen auf Tal Afar (Bomben, Artilleriegranaten, etc..) hat es unzähliger Opfer unter der Zivilbevölkerung gegeben. Ähnlich wie etwa in Falluja.
Und schon damals haben *angeblich* irakische Widerständler Leichen mit Bombenfallen präpariert.
Für Rebellen ist das eine absolut legitime Art der Verteidigung. Ich sehe keinen Grund darin, dies zu verurteilen. Hätte man Clusterbomben oder Napalm, würde man das sicher auch benutzen. Da dem aber nicht so ist....
Dennoch ist die Geschichte die drum rum gesponnen wird, mal wieder feinste Propaganda. Ich bin sowieso gespannt, wieviele von den getöteten Insurgents, denn überhaupt wirklich Terroristen waren und wieviele davon Kinder.
Naja, und da ja bisher alle US-Kriegsgegner Menschenfresser waren, wundert mich die Art der Berichterstattung (ist mir doch wurscht ob der Colonel vor ort war) nicht sonderlich.
Zitat:Da hört der "Spass" dann doch auf.Also mit "Spass" hat das sowieso recht wenig zu tun
- Jacks - 15.09.2005
Zitat:Die Iraker, die tagsüber arbeiten und nachts US-Partrouillen jagen gehen...die wollen was für ihr land tun.Das sie aber so absout nichts für ihr Land tuen ist dir aber auch klar?
Zitat:Für Rebellen ist das eine absolut legitime Art der Verteidigung. Ich sehe keinen Grund darin, dies zu verurteilen. Hätte man Clusterbomben oder Napalm, würde man das sicher auch benutzen. Da dem aber nicht so ist....Kinder zu töten ist eine legitime Art der Verteidigung?Unschuldige zu töten ist eine legitime Art der Verteidigung?
Die die kämpfen sind nicht mehr legitime Kämpfer für ihr Volk sondern die Ewiggestrigen die gegen mehr Freiheit sind und nicht einsehen wollen das sich was geändert hat ...
Zitat:Dennoch ist die Geschichte die drum rum gesponnen wird, mal wieder feinste Propaganda. Ich bin sowieso gespannt, wieviele von den getöteten Insurgents, denn überhaupt wirklich Terroristen waren und wieviele davon Kinder.Vieles was du hier erzählst ist auch nicht viel mehr als Propaganda ....
Du erzählst immer gerne das die Amerikaner Kinder toeten,das dies aber anders als bei vielen Attacken der "Wiederstandskämpfer" ohne Absicht geschieht wird dabei aber geschickt verschwiegen,sehr neutral ...
Ein Großteil der irakischen "Wiederstandskämpfer" hat ihre früher vorhandene Legitimität schon lange verloren ....
Während die Mehrheit der Iraker schon lange an der Zukunft ihres landes arbeiten haben es manche immernoch nicht geschnallt ...
- Shahab3 - 15.09.2005
@Jacks
Zitat:Das sie aber so absout nichts für ihr Land tuen ist dir aber auch klar?Ich stehe auf der Seite der Schiiten, mir brauchste das ned zu verklickern.
Zitat:Kinder zu töten ist eine legitime Art der Verteidigung?Auf garkeinen Fall. Wo behaupte ich das ? Verlesen/überfordert/Unterstellung ?
Zitat:Unschuldige zu töten ist eine legitime Art der Verteidigung?Auf garkeinen Fall. Rest s.oben.
In beiden Punkten sehe ich keinen Unterschied in der Beurteilung der US-Armee und der Terroristen und Widerständler. Wobei ich zwischen letzten beiden noch unterscheiden würde und in der Hinsicht den Widerständlern(!) -also denen die es ausschliesslich auf Besatzungstruppen abgesehen haben- noch das beste Zeugnis ausstellen.
Und nochmal :
Dieser US Colonel kann mir viel erzählen, wenn der Tag lang ist. Wer ständig lügt, dem glaub ich ned. Und in diesem Fall braucht er sich ohnehin nicht zu beklagen.
Der Insurgency faule Tricks (Sprengfallen) und das Töten von Kindern vorzuwerfen ist einfach nur lachhaft.
Wer ein reines Gewissen hat, soll doch den ersten Stein werfen...
Zitat:Vieles was du hier erzählst ist auch nicht viel mehr als Propaganda ....Da ich mich nicht der Neutralität verschrieben habe und dabei auch keine Lügen auftische, stört mich das nicht im geringsten.
Zitat:Ein Großteil der irakischen "Wiederstandskämpfer" hat ihre früher vorhandene Legitimität schon lange verloren ....Für jemanden wie Dich, der da offensichtlich nicht zu unterscheiden weiss (oder mag), kann ich das sogar nachvollziehen. Ob die Terroristen, die es vorwiegend auf zivile Opfer abgesehen haben, tatsächlich in der Mehrzahl sind, weiss nicht mal. Aber wie auch immer. Das Mitwirken der Gruppen um Sarkawi ist in dieser Form jedenfalls schlicht zu verurteilen. Zumindest in diesem Punkt dürften wir uns einig sein.
- Wolf - 15.09.2005
Zitat:Shahab3 posteteOb die Terroristen, die es vorwiegend auf zivile Opfer abgesehen haben, tatsächlich in der Mehrzahl sind, weiss nicht mal. Aber wie auch immer. Das Mitwirken der Gruppen um Sarkawi ist in dieser Form jedenfalls schlicht zu verurteilen. Zumindest in diesem Punkt dürften wir uns einig sein.Wir reden also über drei Zielrichtungen:
-Die Nationalisten, die die Besatzer und Kollaborateure bekämpfen
-die Sarkawi-Leute die ihr eigenes Gottesstaat-Ding durchziehen wollen
-die religiösen Spinner die á la Nordirland Andersgläubige umbringen
Tja, ich gebe mir ja Mühe aber Jacks hat recht: Irgendwann ist der Punkt erreicht an dem es mir als mehr oder weniger Unbeteiligtem zu viel wird. Der Blutzoll an Zivilisten ist zu hoch und die Irregulären zu brutal und zu sehr vom Töten besessen um sie frei in der Welt herumzulaufen zu lassen. Die Folge: ich werde die einzige Macht rückhaltlos unterstützen die als einzige die Chance hat das Töten zu beenden. Die Amis. Dann will ich kein weichgespültes Gewäsch von Fischer oder Schröder mehr hören - ich will das es aufhört. Wenn sie dafür Sadre City (oder wie das heisst) mit zwei Staffeln B-52 pulverisieren müssen* - dann ist das irgendwann ein geringer Preis - bedenkt man die Alternativen.
Klingt hart - aber die Zeit arbeitet eben nur auf taktischer Ebene gegen die Amerikaner auf politischer und moralischer Ebene hat sich dieses Bild verkehrt: Die Irregulären sind keine Symphatieträger mehr. Jetzt arbeitet die Zeit gegen sie denn die Welt beginnt zu begreifen dass diese Leute niemals irgendwelche Macht bekommen dürfen.
*oder etwas was ählich viele Unbeteiligte das Leben kostet.
- Shahab3 - 15.09.2005
Nun Terrorismus ist schwer..naja eigentlich garnicht...wegzubomben! Schon garnicht mit einem Fläschenbombardement unter Einsatz von B52. :pillepalle:
Es wird den Amis nichts anderes übrgig bleiben, als sich früher, oder später dort vom Acker zu machen, denn mit der von Dir aufgezeigten Strategie wird nichts erreicht.
Ganz im Gegenteil, es sterben noch viel mehr unschuldige. Und zwar durch Amis, wie durch Terroristen und Widerständler. Und damit giesst man schlicht nur noch mehr Öl ins Feuer.
Das ist also genau der falsche Weg...
- Turin - 15.09.2005
Zitat:Die Irregulären sind keine Symphatieträger mehr. Jetzt arbeitet die Zeit gegen sie denn die Welt beginnt zu begreifen dass diese Leute niemals irgendwelche Macht bekommen dürfen.Eben da wäre ich mir nicht so sicher. Herrje, das war nicht der erste Anschlag gegen Zivilisten, trotzdem rennen danach die Hinterbliebenen rum und rufen "Warum, warum??". Die begreifen es auch nicht, wenn es ihnen die Füße von der nächsten Rohrbombe o.ä. wegreißt. Man möge mir die rhetorische Härte vergeben, aber so ist es doch. Stattdessen werden dann halt wieder amerikanische Hummer mit Steinen beworfen (im günstigsten Fall), weil die Amis halt die bösen Besatzer sind und ohne deren Intervention alles ganz anders gewesen wär.
Nun gut, jetzt hat halt Sarkawi groß was von Kriegserklärung erzählt. Ich bezweifle ehrlichgesagt, dass deswegen morgen alle die Amerikaner als gute Kumpels und Alliierte sehen werden. Und Sadr-City wegbomben dürfte da auch nichts bringen. Sollte inzwischen jedem klar sein, dass des Terrorismus liebster Freund der Dezentralismus ist. Von den Imageschäden, wenn man mal eben nen Stadtteil abreißt, ganz zu schweigen. Da wäre es intelligenter, in Kommandomanier soviele Zellenleiter auszuknipsen, wie nur möglich, á la Israelis. Nur fehlt da sicherlich den Amerikanern der Einblick in die irakischen Strukturen. Außerdem scheint es das Problem letztendlich auch nicht zu lösen, in Jerusalem ist deswegen auch noch kein Frieden eingekehrt.
- Shahab3 - 15.09.2005
Zumal Sadr-City ein rein schiitischer Stadtteil ist!
Wenn die vielen hunderttausend Schiiten (die zudem ja noch die Regierung mit stellen) dort weggebombt sind, geht der irak er richtig hoch. Aber vermutlich hatte sich wolf da im Namen geirrt ?!
- Wolf - 15.09.2005
Zitat:Shahab3 posteteIch habe die Angewohnheit nicht immer alles kleiniklein zu erklären, deshalb das "*". Ich wollte das als Beispiel ein Kette von möglichen Aktionen die ich selbst zu Beginn der Besatzung als "untragbar" bezeichnet hätte, von denen ich aber jetzt glaube das sie, sofern sie Besserung versprechen, durchgeführt werden sollten. Ob man das Land nun mit int. Truppen förmlich überschwemmt, so das kein Iraker mehr einen Schritt machen kann ohne durchsucht zu werden, oder ob man -ohne Vorwarnung- und lange Vorbereitung irgendwelche vermutlichen Rebellenhochburgen angreift - Die Hemmschwelle sinkt und wir werden uns nicht ewig heraushalten können - moralisch meine ich.
Zumal Sadr-City ein rein schiitischer Stadtteil ist!
Wenn die vielen hunderttausend Schiiten (die zudem ja noch die Regierung mit stellen) dort weggebombt sind, geht der irak er richtig hoch. Aber vermutlich hatte sich wolf da im Namen geirrt ?!
@Turin
Wir reden hier nicht von Che Guevara, die moralische Basis, die die Unterstützung des Grossteils der Bevölkerung sichern muss fehlt hier weitgehend. Man kann sie durchaus schlagen - nicht im kameratauglichen American-Way, aber es ist machbar.
- Erich - 15.09.2005
Zitat:Turin posteteda können wir diskutieren so viel wir wollen - das "israelische Modell" löst keine Probleme, weil Gewalt und Druck nur Gegengewalt erzeugt;
..... Da wäre es intelligenter, in Kommandomanier soviele Zellenleiter auszuknipsen, wie nur möglich, á la Israelis. Nur fehlt da sicherlich den Amerikanern der Einblick in die irakischen Strukturen. Außerdem scheint es das Problem letztendlich auch nicht zu lösen, in Jerusalem ist deswegen auch noch kein Frieden eingekehrt.
dieser unseelige Einmarsch im Irak hat das Gegenteil von dem bewirkt, was Bush wollte
- kein Frieden, keine Stabilität und keine prosperierende Demokratie
- kein sicherer Zugriff auf die irakischen Ölquellen
- kein Ende des Terrors (war das wirklich das Ziel ?)
- kein Stop von Massenvernichtungsmitteln (ganz im Gegenteil, der Wettlauf zur Nukleartechnologie wurde angeheizt - siehe Nordkorea und Iran)
- kein ....
nein, die Karre sitzt voll in der Sch....sse - und wenn Bewegung rein kommt, dann rollt das ganze in Richtung Bürgerkrieg
es hilft nichts, die USA sind mit ihren Vorstellungen im Irak praktisch schon gescheitert, und jetzt geht es nur noch darum, noch größeren SChaden zu verhindern; die MEthoden, die zum Scheitern beigetragen haben dann auch noch zu verstäkren - das halte ich für den falschen Weg
- Wolf - 16.09.2005
Zitat:Erich posteteda können wir diskutieren so viel wir wollen - das "israelische Modell" löst keine Probleme, weil Gewalt und Druck nur Gegengewalt erzeugt;Was denn für Gegengewalt? Angesichts der Zahlen sehe ich keine grosse Steigerungsmöglichkeiten - höchstens beim Abzug der Truppen einen Völkermord wie wir ihn in jünger Zeit nur aus Afrika kennen. Man muss das ganze zum UN Projekt machen - den Amerikanern einen Grossteil der Macht und ihres wirtschaftlichen Einflusses im Irak nehmen und die verbleibenden Aufständischen mit simpler Masse ersticken. Für die von Turin geforderten Kommandoaktionen scheint es mir zu spät oder aber zu früh zu sein.
- Erich - 16.09.2005
Zitat:Wolf posteteda stimme ich Dir zu, aber bei
..... Man muss das ganze zum UN Projekt machen - den Amerikanern einen Grossteil der Macht und ihres wirtschaftlichen Einflusses im Irak nehmen ....
Zitat:und die verbleibenden Aufständischen mit simpler Masse ersticken. Für die von Turin geforderten Kommandoaktionen scheint es mir zu spät oder aber zu früh zu seinwürde ich widersprechen;
das "mit simpler Masse ersticken" hat noch nie zu Erfolg geführt - siehe Algerien, Vietnam, Afghanistan, Palästina, Tschetschenien .....
nein, man muss den Vorwand für die angeblichen Wiederstandskämpfer nehmen, den Gegner nehmen - dann läuft das leer, oder es geht so weiter:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4745760_REF3,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... F3,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Terror im Irakallerdings befürchte ich, dass diese Möglichkeit immer kleiner wird und der Bürgerkrieg im Irak immer mehr ein "Selbstläufer"
Anschlagsserie reißt nicht ab
Nach der schwersten Anschlagsserie dieses Jahres geht die Gewalt im Irak weiter. Bei Anschlägen in und um Bagdad sowie im Norden des Landes starben wieder zahlreiche Menschen.
...Stand: 16.09.2005 16:02 Uhr
:heul:
- Wolf - 16.09.2005
Zitat:Erich postetewürde ich widersprechen;Naja, mir schwebt auch eine neue Dimension vor, in der eben keine Einheiten erst ein-zwei Stunden brauchen bis sie als Unterstützung irgendwo ankommen wo schon alles vorbei ist. 25000 Chinesen allein nach Baghdad oder etwas in der Art - mit denen könnten sie zudem auch ideologisch nichts anfangen. Keine "Kreuzritter", keine Juden, keine Schosshunde Amerikas etc. pp.
das "mit simpler Masse ersticken" hat noch nie zu Erfolg geführt - siehe Algerien, Vietnam, Afghanistan, Palästina, Tschetschenien .....