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RE: Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse) - Ottone - 28.10.2024
Auch wenn es hier um die F124 geht eine kurze Nachfrage: Woher kommt die Information dass die F123B mit Kora ausgestattet werden soll? Ich meine dass Saab auch bei Eloka zum Zuge kommt. Und was ist Aufgabe und Funktion von "Virgilius"?
RE: Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse) - Milspec_1967 - 28.10.2024
Sorry, my failure.
F-123 bekommt vermutlich zusätzlich Systeme von Saab und behält das EADS FL 1800, was es wohl schon hatte. :
https://www.navalanalyses.com/2021/08/infographics-49-mid-life-upgrades.html
RE: Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse) - DeltaR95 - 31.10.2024
(28.10.2024, 22:29)Milspec_1967 schrieb: Sorry, my failure.
F-123 bekommt vermutlich zusätzlich Systeme von Saab und behält das EADS FL 1800, was es wohl schon hatte. :
https://www.navalanalyses.com/2021/08/infographics-49-mid-life-upgrades.html
F123 erhält gemäß Hartpunkt eine Anlage von Elbit Systems...
RE: Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse) - Milspec_1967 - 31.10.2024
Ständig ändernde Infos zur Ausrüstung...
RE: Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse) - Frank353 - 15.01.2025
Seit 15 Monaten wurden von der US Marine im Roten Meer 120 Flugkörper vom Typ SM-2, 80 SM-6-Flugkörper sowie zusammengerechnet 20 ESSM- und SM-3- Flugkörper eingesetzt. Zudem wurden 160 127mm-Granaten durch die Schiffsgeschütze verschossen.
Verkürztes Zitat: hartpunkt
https://www.hartpunkt.de/luftverteidigung-us-marine-gibt-munitionsverbrauch-in-roten-meer-bekannt/.
Es scheint, dass RAM gar nicht und ESSM wenig gebraucht wurden.
Macht es Sinn, dass nur die Luftverteidigungsfregatten SM 2 haben und kein Schiff SM 6?
Selbst die F 126 erhält nur ESSM.
RE: Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse) - HansPeters123 - 15.01.2025
(15.01.2025, 15:40)Frank353 schrieb: Seit 15 Monaten wurden von der US Marine im Roten Meer 120 Flugkörper vom Typ SM-2, 80 SM-6-Flugkörper sowie zusammengerechnet 20 ESSM- und SM-3- Flugkörper eingesetzt. Zudem wurden 160 127mm-Granaten durch die Schiffsgeschütze verschossen.
Verkürztes Zitat: hartpunkt
https://www.hartpunkt.de/luftverteidigung-us-marine-gibt-munitionsverbrauch-in-roten-meer-bekannt/.
Es scheint, dass RAM gar nicht und ESSM wenig gebraucht wurden.
Macht es Sinn, dass nur die Luftverteidigungsfregatten SM 2 haben und kein Schiff SM 6?
Selbst die F 126 erhält nur ESSM.
RAM wurde hier vermutlich nicht benötigt weil die anderen Systeme zu keinem Zeitpunkt verfehlt haben bzw übersättigt wurden. Wenn das der Fall sein sollte wird RAM erst interessant. Aufgrund der niedrigen Reichweite will man RAM eigentlich auch so selten wie möglich einsetzen weil das ja heißt die Gefahr ist sehr nah und bei Fehlschuss nur schwer aufzuhalten. Ist halt ein deutscher Klassiker deswegen packt man immer 2 Launcher auf die Fregatten. Wie leistungsfähig die Dinger letztendlich sind würde sich erst im echten Konflikt zeigen wo sich Bedrohungen ständig ändern.
(15.01.2025, 15:40)Frank353 schrieb: Seit 15 Monaten wurden von der US Marine im Roten Meer 120 Flugkörper vom Typ SM-2, 80 SM-6-Flugkörper sowie zusammengerechnet 20 ESSM- und SM-3- Flugkörper eingesetzt. Zudem wurden 160 127mm-Granaten durch die Schiffsgeschütze verschossen.
Verkürztes Zitat: hartpunkt
https://www.hartpunkt.de/luftverteidigung-us-marine-gibt-munitionsverbrauch-in-roten-meer-bekannt/.
Es scheint, dass RAM gar nicht und ESSM wenig gebraucht wurden.
Macht es Sinn, dass nur die Luftverteidigungsfregatten SM 2 haben und kein Schiff SM 6?
Selbst die F 126 erhält nur ESSM.
Du darfst nicht vergessen, dass aufgrund der langen Friedenszeit die F 125 und F 126 nicht wirklich als echte Kampfschiffe konzipiert wurden wie das bei Arleigh Burkes oder mit Abstrichen auch der F 127 jetzt der Fall sein wird. Wenn es keine reale Bedrohung gibt dann spielt der Waffenmix auch eine untergeordnete Rolle... Die F 127 wird (wieder) über SM6 verfügen.
RE: Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse) - Milspec_1967 - 15.01.2025
Was ich mich da als Techniker frage:
Sowas testet man doch auf der Testrange mit einem ausgedientem Schiff mit Angriff durch massiv LfK ohne Sprengkopf, die dann auf dem Schiff einschlagen, falls nicht vernichtet (RAM ist dann 30m daneben auf ner separaten Plattform installiert)
Kaufen Kunden tatsächlich ein Produkt, wo das als minimum nicht genügend nachweislich erfolgreich getestet wurde in 30 Einsatz Jahren ?
RE: Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse) - Frank353 - 15.01.2025
(15.01.2025, 17:02)HansPeters123 schrieb: RAM wurde hier vermutlich nicht benötigt weil die anderen Systeme zu keinem Zeitpunkt verfehlt haben bzw übersättigt wurden. Wenn das der Fall sein sollte wird RAM erst interessant. Aufgrund der niedrigen Reichweite will man RAM eigentlich auch so selten wie möglich einsetzen weil das ja heißt die Gefahr ist sehr nah und bei Fehlschuss nur schwer aufzuhalten. Ist halt ein deutscher Klassiker deswegen packt man immer 2 Launcher auf die Fregatten. Wie leistungsfähig die Dinger letztendlich sind würde sich erst im echten Konflikt zeigen wo sich Bedrohungen ständig ändern.
Du darfst nicht vergessen, dass aufgrund der langen Friedenszeit die F 125 und F 126 nicht wirklich als echte Kampfschiffe konzipiert wurden wie das bei Arleigh Burkes oder mit Abstrichen auch der F 127 jetzt der Fall sein wird. Wenn es keine reale Bedrohung gibt dann spielt der Waffenmix auch eine untergeordnete Rolle... Die F 127 wird (wieder) über SM6 verfügen.
Vielen Dank. Das mit RAM kann ich nachvollziehen.
Kann es sein, dass ESSM vor allem gegen Seezielflugkörper wirken sollen, also nicht gegen Flugzeuge, Drohnen oder Raketen?
Dann würde es ja Sinn machen, dass sie kaum eingesetzt worden sind.
Auch die Bewaffnung der ASW F 126 Fregatte nit ESSM würde dann Sinn ergeben.
RE: Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse) - DorJur - 15.01.2025
(15.01.2025, 15:40)Frank353 schrieb: Seit 15 Monaten wurden von der US Marine im Roten Meer 120 Flugkörper vom Typ SM-2, 80 SM-6-Flugkörper sowie zusammengerechnet 20 ESSM- und SM-3- Flugkörper eingesetzt. Zudem wurden 160 127mm-Granaten durch die Schiffsgeschütze verschossen.
Verkürztes Zitat: hartpunkt
https://www.hartpunkt.de/luftverteidigung-us-marine-gibt-munitionsverbrauch-in-roten-meer-bekannt/.
Es scheint, dass RAM gar nicht und ESSM wenig gebraucht wurden.
Macht es Sinn, dass nur die Luftverteidigungsfregatten SM 2 haben und kein Schiff SM 6?
Selbst die F 126 erhält nur ESSM.
Es könnte auch einfach daran liegen, dass die eingesetzten Arleigh Burkes zum Großteil gar kein RAM/SeaRAM haben. Nur die in Rota, Spanien, beheimateten Schiffe haben wohl SeaRAM erhalten. Laut Wiki haben bis 2023 insgesamt 8 Schiffe SeaRAM erhalten.
RE: Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse) - ObiBiber - 15.01.2025
Das ist einfach Statistik!
Die wenigstens eingesetzten Einheiten hatten RAM
und wenn wurden die Ziele doch lieber in großer Entfernung mit SM2/6 bekämpft
die F124 haben Ziele mit SM2 und 76mm Geschütz und ESSM bekämpft…
alle haben unterschiedliche vor und Nachteile und machen in bestimmten Situationen Sinn.
RAM wurde übrigens sehr intensiv getestet und ist das mit Abstand Beste CIWS der Welt…
aber letztendlich last line of Defense und deswegen hier nicht gefragt!
Eine moderne AAW Fregatte wie die F127 wird natürlich SM6 und ggf. moderne SM2 bekommen…
sinnvoll wäre eine günstigere alternative a la Iris-t SLM/X oder Laser
bei der F124 fände ich weiter wichtig zu klären wie die SM2 ersetzt werden sollen!?
RE: Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse) - Ottone - 15.01.2025
(15.01.2025, 15:40)Frank353 schrieb: Es scheint, dass RAM gar nicht und ESSM wenig gebraucht wurden.Weil es SM-2 und besser braucht um sinnvolle Räume zu schützen. Andererseits stellt sich die USN auch genau so auf und plant nicht für den Auftrag mit ESSM. ESSM ist für den erweiterten Selbstschutz und hat nur eine kleine Fähigkeit zum Schutz anderer Einheiten
(15.01.2025, 17:10)Milspec_1967 schrieb: wo das als minimum nicht genügend nachweislich erfolgreich getestet wurde in 30 Einsatz Jahren ?Wer sagt dass dem so ist?
RE: Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse) - Frank353 - 15.01.2025
Also überrascht euch das Ergebnis nicht?
RE: Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse) - Broensen - 15.01.2025
(15.01.2025, 19:09)Frank353 schrieb: Also überrascht euch das Ergebnis nicht?Nein.
RAM -sofern überhaupt vorhanden- ist ein Selbstverteidigungssystem und auch ESSM ist dafür gedacht, die jeweilige Einheit oder den begleiteten Verband zu schützen. Aspides ist aber eher Schutz in der Fläche und in den seltensten Fällen wird da eine Bedrohung direkt auf das jeweilige Schiff abzielen. Und dafür ist dann halt die SM-Reihe das Mittel der Wahl, allein schon aus dem Aspekt von Sicherheit durch Abstand/Reichweite. Für ESSM spricht da -Kosten außen vor gelassen- nur die höhere Anzahl im Quadpack, was aber auf den US-Einheiten weniger ein Problem darstellt als bei uns.
RE: Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse) - DorJur - 15.01.2025
(15.01.2025, 20:32)Broensen schrieb: Nein.
RAM -sofern überhaupt vorhanden- ist ein Selbstverteidigungssystem und auch ESSM ist dafür gedacht, die jeweilige Einheit oder den begleiteten Verband zu schützen. Aspides ist aber eher Schutz in der Fläche und in den seltensten Fällen wird da eine Bedrohung direkt auf das jeweilige Schiff abzielen. Und dafür ist dann halt die SM-Reihe das Mittel der Wahl, allein schon aus dem Aspekt von Sicherheit durch Abstand/Reichweite. Für ESSM spricht da -Kosten außen vor gelassen- nur die höhere Anzahl im Quadpack, was aber auf den US-Einheiten weniger ein Problem darstellt als bei uns.
Sehe ich auch so. Da steckt auch ein anderes Verständnis, besser: eine andere Ideologie, zur Wahl und zum Einsatz von Waffen dahinter. Man kann ja aus dem Vollen schöpfen, auch wenn selbst die US Navy Probleme mit der Nachbeschaffung der Munition hat.
Dann wissen wir auch nicht, welcher ASM-Drohnen-SRBM-Mix im Huthi-Szenario abgefangen wurde und welcher Anteil auf die Unterstützung Israels anzurechnen ist. Hier wohl eher die Abwehr von MRBM/IMRBM unter Nutzung von SM-3, ggf. auch SM-6.
Gewundert hat eigentlich nur, dass der Verbrauch von SM-2 (120) und SM-6 (80) Flugkörpern einzeln, aber ausgerechnet von SM-3 und ESSM mit zusammen 20 Flugkörpern angegeben wird. Im US Navy Waffenmix kann man kaum weiter auseinanderliegen.
RE: Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse) - Frank353 - 16.01.2025
(15.01.2025, 23:35)DorJur schrieb: Sehe ich auch so. Da steckt auch ein anderes Verständnis, besser: eine andere Ideologie, zur Wahl und zum Einsatz von Waffen dahinter. Man kann ja aus dem Vollen schöpfen, auch wenn selbst die US Navy Probleme mit der Nachbeschaffung der Munition hat.
Dann wissen wir auch nicht, welcher ASM-Drohnen-SRBM-Mix im Huthi-Szenario abgefangen wurde und welcher Anteil auf die Unterstützung Israels anzurechnen ist. Hier wohl eher die Abwehr von MRBM/IMRBM unter Nutzung von SM-3, ggf. auch SM-6.
Gewundert hat eigentlich nur, dass der Verbrauch von SM-2 (120) und SM-6 (80) Flugkörpern einzeln, aber ausgerechnet von SM-3 und ESSM mit zusammen 20 Flugkörpern angegeben wird. Im US Navy Waffenmix kann man kaum weiter auseinanderliegen.
Wahrscheinlich, weil es die kleinsten Posten waren, hat man sie zusammen gefasst.