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Türkei vs Syrien - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97) +--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99) +--- Thema: Türkei vs Syrien (/showthread.php?tid=1750) |
Re: Türkei vs Syrien - NATOTAN - 24.06.2012 Ich sehe die Sache irgendwie ganz anders. Sorry, aber das Ganze sieht eher wie ein Komplott der Türkei und des Westens aus, um in Syrien aktiv zu werden. Zunächst einmal ist die F4 ne alte Gurke, die man da hingeschickt hat. Bei einem wirklichen Spionageeinsatz würde man doch auf andere Flieger zurückgreifen. Dann fehlt von den Piloten angeblich jede Spur... Sorry, aber ich denke, die Piloten sind längst evakuiert. Den Abschuss bekommt die Leitzentrale in der Sekunde mit, die Absturzstelle ist quasi vor der Haustür der Türkei und da schippern so viele Schiffe rum, dass man von der Türkei bis nach Zypern rüberlaufen könnte. Dass sich Piloten bei so bekannten Gebieten, wo sie auch ständig visuelle Orientierungspunkte haben, und das alles tagsüber geschieht, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Wenn jetzt der Bündnisfall ausgerufen wird, fühle ich mich bestätigt. Re: Türkei vs Syrien - Erich - 24.06.2012 Die Signale sind widersprüchlich. Einseits gibt Ankara eine Lauftraumverletzung zu und ist möglicherweise um Deeskalation bemüht <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/syrien1674.html">http://www.tagesschau.de/ausland/syrien1674.html</a><!-- m --> Zitat:Abschuss von Militärjet im Mittelmeerandererseits hat die Türkei den NATO-Rat angerufen, um eine "Sicherheitsfährdung der Türkei" zu beraten. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/politik/Der-Konflikt-wird-global-article6571751.html">http://www.n-tv.de/politik/Der-Konflikt ... 71751.html</a><!-- m --> Zitat:Sonntag, 24. Juni 2012<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/syrischer-treffer-beschaeftigt-militaerbuendnis-nato-beraet-ueber-abschuss-von-tuerkischem-kampfflugzeug-1.1391613">http://www.sueddeutsche.de/politik/syri ... -1.1391613</a><!-- m --> Zitat:Syrischer Treffer beschäftigt MilitärbündnisArtikel 4 des NATO-Vertrages lautet wie folgt: Zitat: ...dazu die (Quelle "klick"). Offenbar möchte die Türkei einbringen, dass die Sicherheit des Landes (durch den Bürgerkrieg in Syrien) gefährdet ist (die anderen beiden Gründe - Unversehrtheit des Gebietes oder politische Unabhängigkeit - kommen erkennbar nicht in Betracht), und mit der NATO über die Möglichkeiten beraten, die es zur Beendigung dieser Gefährdung gibt. Ergänzend die heutige Wochenmeldung des MARINEFORUM <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/wochenschau.html">http://www.marineforum.info/html/wochenschau.html</a><!-- m --> Zitat:...(möglicherweise wird man ja auch "nur" ein UN-Waffenembargo gegen Syrien und eine "entmilitarisierte Zone" entlang der syrisch-türkischen Grenze sowie am Mittelmeer fordern, um solche "Zwischenfälle" im Zuge der bestehenden Kämpfe auszuschließen - und die eigenen Lieferungen umso ungestörter durchführen zu können) Re: Türkei vs Syrien - pio - 24.06.2012 Ich sehe die Sache ein wenig anders. Zum einen ist die Behauptung der türkischen Seite für mich erstmal nachvollziehbar. Wenn ein Pilot den Steuerknüppel nach links oder rechts zieht, dann hat er immer noch einen Wendekreis, der je nach seiner Geschwindigkeit einige dutzende Kilometer sein kann. So kann man schon "versehentlich" in den Hoheitsbereich der Syrer geflogen sein. Die Situation jetzt auf die Ägäis zu übertragen halte ich nicht für hilfreich. Hier handelt es sich nicht um Grenzverletzungen im klassischen Sinne, vielmehr interpretieren dort beide Staaten die Grenzziehung jeweils aus eigener Sicht. Das die Maschine durch eine Rohrwaffe abgeschossen worden ist, halte ich für einen Zufallstreffer. Gerade Piloten von Aufklärern werden doch wohl in der Lage sein, sich bestmöglich einem Bodenbeschuss zu entziehen. Trotz das es jetzt eine alte Mühle war, traue ich einem NATO Piloten dies einfach mal zu. Ich könnte mir gut vorstellen, daß es die Syrer hier auf eine vermeintlich israelische Maschine geschossen haben. Oder aber Sie wollten eine eigene Maschine abschießen. Seit der Flucht einer MIG21 nach Jordanien hat die syrische Luftwaffe nämlich flugverbot. Re: Türkei vs Syrien - NATOTAN - 24.06.2012 Muss jetzt nur noch die Navy die USS Abraham Lincoln samt Verband ins Mittelmeer beordern, dann wäre der Kessel am Dampfen... Re: Türkei vs Syrien - Erich - 24.06.2012 GB hat schon seine Bereitschaft signalisiert, "mit zu machen": <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/krise-in-der-arabischen-welt/syrien/tid-26289/spannungen-zwischen-der-tuerkei-und-syrien-abschuss-des-tuerkischen-kampfjets-wird-ein-fall-fuer-die-nato_aid_772069.html">http://www.focus.de/politik/ausland/kri ... 72069.html</a><!-- m --> Zitat:Spannungen zwischen der Türkei und Syrien Re: Türkei vs Syrien - Ambassador - 24.06.2012 http://www.rp-online.de/politik/ausland/usa-wollen-assad-zur-rechenschaft-ziehen-1.2884299 Die NATO-Sitzung ist zu Ende und man möchte das weitere vorgehen am Dienstag bekannt geben. Hiesse es, einen auf Frieden zu machen, hätte man es sicher heute gleich bekannt gegeben, aber für Dienstag spricht, das da zufällig gerade 2 gerade verlegende Flugzeugträgergruppen der USA und eine der 2 besten Fregatten von UK in Reichweite gelangen und die veröffentlichten Worte der US-Außenministerin klingen auch eher nach Verschärfung der Angelegenheit. Zitat:"Wir werden mit der Türkei und anderen Partnern zusammenarbeiten, um das Assad-Regime zur Rechenschaft zu ziehen", betonte Außenministerin Hillary Clinton in dem am Sonntag veröffentlichten Schreiben. Re: Türkei vs Syrien - Erich - 25.06.2012 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m --> Zitat:...Seit dem Seerechtsübereinkommen (SRÜ) der UN vom 10. Dezember 1982 haben Küstenstaaten das Recht, ihre Hoheitsgewässer auf bis zu 12 sm (etwa 22 km) auszudehnen. Diese Gewässerzonen zwischen der Basislinie bis maximal 12 sm stellen die Küstengewässer dar (vgl. Art. 3 SRÜ) und gehören noch zum Staatsgebiet des jeweiligen Küstenstaates. Dann wäre der Abschuss also wohl über den Hoheitsgewässern von Syrien erfolgt. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/syrien1678.html">http://www.tagesschau.de/ausland/syrien1678.html</a><!-- m --> Zitat:Treffen der EU-Außenministerhmmmm - hieß es nicht immer, das wäre alles ein Versehen und die abgeschossene Maschine sei (entgegen angeblicher Zeugenaussagen) alleine unterwegs gewesen, und das dann auch noch hart am Rande eines Bürgerkriegsgebietes? Re: Türkei vs Syrien - hunter1 - 25.06.2012 Heute wurde von Syrien behauptet, die F-4 sei mit einer Rohrwaffe abgeschossen worden. Pantsyr S-1 hat mit seiner FLAK eine effektive Reichweite von etwa 4km. Sollte die Behauptung bestätigt werden, kann die türkische Maschine nur im syrischen Luftraum abgeschossen worden sein. Die 12 km aus dem Marineforum-Artikel beziehen sich auf die Raketenreichweite, sicher nicht auf die FLAK. Zitat:hmmmm - hieß es nicht immer, das wäre alles ein Versehen und die abgeschossene Maschine sei (entgegen angeblicher Zeugenaussagen) alleine unterwegs gewesen, und das dann auch noch hart am Rande eines Bürgerkriegsgebietes?Das "Versehen" stammt aus syrischen Quellen und war keins, sollte die Maschine im syrischen Luftraum abgeschossen worden sein. Die Türken haben jedenfalls noch nicht mitgeteilt, dass ihre Maschine "versehentlich" im syrischen Luftraum aufgetaucht ist. Was die Anzahl Maschinen betrifft, so gabs Berichte, es wären zwei F-4 zusammen unterwegs gewesen. Das später entsandte Suchflugzeug hat damit aber nichts zu tun. Was mir aber ebenfalls schleierhaft ist, warum die Türken einen Übungsflug so nahe an einer Bürgerkriegsregion machen, nur um ihr eigenes Radarsystem zu testen. Da gings wohl mehr darum, das Radarsystem der Syrer zu testen. Ging halt daneben. Re: Türkei vs Syrien - Erich - 25.06.2012 hunter1 schrieb:...doch, haben die Türken, wurde schon gepostet: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/syrien1674.html">http://www.tagesschau.de/ausland/syrien1674.html</a><!-- m --> Zitat:Abschuss von Militärjet im Mittelmeer hunter1 schrieb:...Was mir aber ebenfalls schleierhaft ist, warum die Türken einen Übungsflug so nahe an einer Bürgerkriegsregion machen, nur um ihr eigenes Radarsystem zu testen. Da gings wohl mehr darum, das Radarsystem der Syrer zu testen. Ging halt daneben.Die F-4 verfügt als große zweistrahlige Maschine der sechziger Jahre nicht einmal annähernd über die verringerte Radarquerschnittsfläche moderner Muster. Damit "Radarsysteme zu testen" ist völlig ... sorry, menschugge. Das macht weder bei den eigenen noch bei syrischen Radarsystemen wirklich Sinn. Mit einer unbemannten Drohne oder modernenen Maschinen hätte man das Reaktionsverhalten der syrischen Flugabwehr testen können, ohne die beiden Piloten zu gefährden. Und mit welcher Ausrüstung ist die F-4 unterwegs gewesen, wenn man sie angeblich durch Funk (!) davor gewarnt hat, "zufällig" in den syrischen Luftraum gelangt zu sein? Angeblich sind doch die türkischen F-4 alle durch ASELSAN zur TM (auch für elektronische Kriegsführung) aufgemotzt worden. edit 1: Ich vermute mal - auch von dem inzwischen veröffentlichten Flugweg - das war eine typische Erkundungsmission um die syrische Luftabwehr auszuspionieren. Dazu fliegt man langsam immer näher an den möglichen Standort des Gegners ran, beobachtet das Aufschalten des Suchradars, und wenn dann das Zielradar aufschaltet dreht man ab. Dadurch kann man erfahren wie sich das System auf den bordeigenen Warnsystemen darstellt, zum Beispiel das neu stationierte russische Rakentenabwehrsystem. Daraus lassen sich dann Gegenmaßnahmen und neue Taktiken entwickeln. Das ist vor allem im Vorfeld eines möglichen Luftschlages von großem Interesse. Dass man hierfür keine bewaffnete Maschine nimmt sondern einen Aufklärer und dass man das mit einem einzelnen Flugzeug macht ist eigentlich üblich - dann kann man hinterher immer von einem "versehentlichen Eindringen in den gegnerischen Luftraum" schwafeln. Nur sind die Syrer ausgesprochen nervös - auch nach dem libyschen Szenario. Und dass die Russen auch nicht begeistert sind, wenn ihre Systeme so ausspioniert werden, kann man sich auch vorstellen. Da ist der Finger sehr schnell am Abzugshebel. edit 2: Wenn ich mir das so überlege, dann macht es gerade für so eine Spionagemission durchaus Sinn, eine ältere Kiste mit hohem Radarquerschnitt zu nehmen. Da braucht man nicht sooo nahe ran, um eine Reaktion der Gegenseite zu provozieren. Ganz im Gegenteil: wenn ich das Aufschalten des Such- /Zielradars erkunden will, dann versuch ich das so zu machen, dass das möglichst in größerer Entfernung schon provoziert wird - und immer schön ausserhalb der Reichweite des Kettenhundes bleiben; und da kann ich dann doch mit größerem Radarquerschnitt eine frühere Reaktion provozieren als durch das unbemerkte anschleichen. Re: Türkei vs Syrien - hunter1 - 25.06.2012 Zitat:doch, haben die Türken, wurde schon gepostet: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/syrien1674.html">http://www.tagesschau.de/ausland/syrien1674.html</a><!-- m -->Danke, hab ich übersehen - war ein Versehen :wink: Zitat:Ich vermute mal - auch von dem inzwischen veröffentlichten Flugweg - das war eine typische Erkundungsmission um die syrische Luftabwehr auszuspionieren. Dazu fliegt man langsam immer näher an den möglichen Standort des Gegners ran, beobachtet das Aufschalten des Suchradars, und wenn dann das Zielradar aufschaltet dreht man ab. Dadurch kann man erfahren wie sich das System auf den bordeigenen Warnsystemen darstellt, zum Beispiel das neu stationierte russische Rakentenabwehrsystem.So habe ich das mit dem Testen des syrischen Radarsystems auch gemeint. Re: Türkei vs Syrien - Luetzow - 26.06.2012 Schwer zu sagen wie sich der Vorfall wirklich abgespielt hat. Ich muss da wohl Nightwatch zustimmen wegen der Konsequenzen. Ich denke das wird lieber keiner Hochkochen wollen. Im Gegensatz zu den Israelis habens die Türken wohl vergeigt. Aus einem netten Aufklärungflug für die FSA oder einem Test der syrischen Luftüberwachung ist wohl nichts geworden. Jeder weiss jetzt wie er drann ist. Wenn die Behauptung der Syrer stimmt des die RF-4E von Rohrflak abgeschossen wurde dann befand sich das Flugzeug definitiv nicht in internationalen Gewässern. <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/politics/20120625/263868283.html">http://de.rian.ru/politics/20120625/263868283.html</a><!-- m --> Zitat:Beim Abschuss eines türkischen Aufklärungsjets durch die syrischen Luftverteidigungskräfte am Freitag ist laut dem amtlichen Sprecher des syrischen Außenministeriums, Jihad Makdissi, ein Flugabwehrgeschütz und keine Raketenwaffen zum Einsatz gekommen, wie Reuters am Montag meldet. Ob dies stimmt läßt ich am Wrack der Maschine leicht feststellen bei einer Untersuchung. Schauen wir mal... Re: Türkei vs Syrien - Mondgesicht - 26.06.2012 Luetzow schrieb:Ob dies stimmt läßt ich am Wrack der Maschine leicht feststellen bei einer Untersuchung. Schauen wir mal...Die Türken werden sicherlich wissen, was passiert ist. Die Piloten konnten bestimmt noch einen Funkspruch absetzen, á la: Wir werden beschossen von... Bleibt die Frage, ob die Öffentlichkeit davon erfährt. Und das Wrack, so dies denn stimmt, liegt 1,3km tief. Eine olle Phantom zu bergen, dürfte sich nicht lohnen. Ergänzung: Ist dennoch seltsam: Man wurde angeblich von Rohrwaffen abgeschossen, Reichweite Panzir-S1-Rohrwaffe ~2km. Sagen wir mal, die Phantom ist noch 2km weiter vom Strand weggekommen, dann müsste das Meer in so geringer Distanz über 1km tief sein. Laut google earth müsste die Maschine schon ~15km endgültig auf dem Wasser aufgeschlagen sein, um solche Wassertiefen zu erreichen. Klingt alles sehr nach Märchenstunde, denn die Maschine war ja angeblich in 150m Höhe unterwegs... ![]() Re: Türkei vs Syrien - NATOTAN - 26.06.2012 Die Flak-Theorie passt einfach nicht. Die Maschiene läge nicht so tief im Wasser, und 2 km vor der Küste wären die Piloten gerettet worden. Auch die F4 könnte man direkt vor der Küste leicht bergen. Der Angriff kam wohl überraschend und "auf den letzten Drücker" mittels Kurzstreckenrakete. Mein Beileid gilt den Angehörigen der zwei Piloten. Re: Türkei vs Syrien - Ambassador - 26.06.2012 Es kann aber auch andersherum sein, das die "Flugzeug liegt über 1000m Tief im Mittelmeer"-Behauptung nicht stimmt. Für mich hat die Türkei im Auftrag der Nato 2 Phantom losgeschickt, die einen Kurs nahmen, der eine feindliche Aktion gegen Syrien vermuten lassen konnte. 1 drehte rechtzeitig ab, die andere wurde abgeschossen und die Piloten steuerten das Flugzeug Richtung Türkei und stiegen dann per Schleudersitz aus. Warum das ganze? Nun hat die Nato viele auch zeitliche Optionen, gegen Syrien vorzugehen, ohne die UNO abnicken zu lassen und warum findet man kein Flugzeug an Land? Es ist ein Bergiges ziemlich spärlich bewohntes Gebiet und wenn die Maschine mit Flak abgeschossen wurde, liesse sich dies am Wrack leicht feststellen(hatte ja auch schon jemand bemerkt). Daher ist es wohl eher von Interesse, das Wrack "Tief unten im Meer" zu belassen. Also war es für mich eine Aktion eines Spezialkommandos, die so gesehen sehr gelungen ist. Re: Türkei vs Syrien - Luetzow - 26.06.2012 Mondgesicht schrieb:Und das Wrack, so dies denn stimmt, liegt 1,3km tief. Eine olle Phantom zu bergen, dürfte sich nicht lohnen.Ok finaziell lohnt sich glaube ich eine Bergung von Flugzeugwracks nie. Um jedoch die Abschussursache festzustellen und gegebenfalls einen Krieg zu verhindern könnte sich eine Bergung oder zumindest Erkundung in der Tiefe durchaus lohnen. Mondgesicht schrieb:Ergänzung: Ist dennoch seltsam: Man wurde angeblich von Rohrwaffen abgeschossen, Reichweite Panzir-S1-Rohrwaffe ~2km. Sagen wir mal, die Phantom ist noch 2km weiter vom Strand weggekommen, dann müsste das Meer in so geringer Distanz über 1km tief sein.Es ist schwer zu sagen was genau passiert ist zumindest im Detail. Meiner Meinung nach waren die türkischen RF-4ETM nicht dort wo sie hätten sein sollen, nämlich in türkischen Luftraum und die Syrer waren wohl über nervös und vielleicht auch genervt weil es nicht das erstemal war. Laut Wiki ist die effektive Reichweite der Rohrwaffe von Panzir-S1 max. 4km und die der Raketenbewaffnung 20 km. Die 12 Meilenzone entsprechen 22 km ... also sollte es ein Panzir-S1 komplex gewesen sein ist es vollkommen egal ob Rakete oder 30mm Kanone. Kann man nur hoffen das sich die Piloten noch retten konnten. Das sich die Maschine laut türkischer Angabe verflogen hat ist auch unter Märchenstunde zu verbuchen. Die modernisierten RF-4E / TM wissen meist genau wo sie sind ;-). |