Schneemann schrieb:Ingenieur schrieb:

Zitat: Ein Russe muss sich hier nicht rechtfertigen.

Auch ein Russe sollte sich aber zumindest mal etwas erklären (können), so wie jeder andere dies auch tun sollte, wenn er behauptet, er sei stolz auf sein Land, nur weil er dort geboren wurde.

Schneemann schrieb:

Zitat:Es genügt nur ein kurzer Blick in das Geschichtsbuch oder ein kurzer Blick in die klassische Musik, Mathematik, Physik oder Ingenieurwissenschaften um zu erkennen, dass dieses Land einiges hervorgebracht hat, was die Menschheit weiter gebracht hat und keinen Vergleich mit großen westeuropäischen Staaten scheuen braucht.

Ja und Nein. Sicherlich gibt es herausragende russische Intellektuelle oder Wissenschaftler. Aber man sollte auch nicht vergessen, dass das Sowjetsystem – und ich denke, dass ist ein zentraler Kritikbaustein hier – eine recht „spezielle“ Auffassung der Wissenschaftsförderung hatte, die sich auf militärische Aspekte, die Schwerindustrie und Agrartechniken konzentrierte (die aber auch so ideologisch verbrämte Spinner wie Lysenko hervorbrachte). In Sachen Medizin, Infrastruktur, Gesellschaft, etc. blieb man auf der Stufe eines Entwicklungslandes, ja, man konnte den eigenen Bürgern nicht mal einen gescheiten Kühlschrank anbieten.
...usw. usf. ...

Zitat:

Zitat:Und dass die Russen es nach dem traumatischen 20. Jahrhundert zu einem halbwegs nicht allzu blutigen Systemwechsel gebracht haben ist gerade aus deutscher Sicht mit Respekt anzuerkennen, wenn man sich an unseren Systemwechsel zur Demokratie 1918/19 erinnert.

Systemwechsel? Welcher Systemwechsel? Jelzin war ein Chaot und der KGB-Mann Putin ist sein Thronfolger, der heute wieder seine Machtübernahme plant, und die Wahlen kann man auch nicht als frei ansehen. Das ist kein Systemwechsel, ich bitte dich. Allenfalls eine Farce eines solchen.

Erich schrieb:Schneemann, es geht nicht um den Wechsel Jelzin ./. Putin sondern den Zusammenbruch der Sowjetunion.
Das war nicht nur ein Systemwechsel in Form der Abkehr von der Sowjetdiktatur, nicht nur ein Systemwechsel in wirtschaftlicher Form, da sind sämtliche Strukturen und Regeln aufgelöst worden - ohne dass der korrupte Chaotiker und Alki Jelzin etwas attraktives Neues eingeführt hätte. Diese gigantische Umwälzung betrifft drei kompletten Systemwechseln
- von der Dktatur zur Demokratie mit völlig neuen politischen Strukturen
- von der Plan- zur Marktwirtschaft und
- vom Sowjetimperium zum Nationalstaat. Was wäre denn vergleichbar, im Westen? Die USA plötzlich ohne weltweiten Einfluss, die NATO aufgelöst und ein Drittel des amerikanischen Territoriums unabhängig?
Man muss sich diesen dramatischen Strukturwandel einmal vor Augen führen und überlegen, welche hysterischen Anfälle es in Deutschland verursacht, wenn bei uns die Rentenversicherungsbeiträge erhöht werden sollen.
Dass da der Wunsch nach Ordnung, nach Recht und Ordnung - law and order - immer größer wurde kann doch nicht verwundern; und Putin hat tatsächlich den gebeutelten Rusen Selbstvertrauen und Selbstbewusstsein zurück gegeben. Es ist ohnehin fast ein Wunder, dass diese dramitische Umbruchsituation nicht zu einer Militärdiktatur führte.

Zitat: Schneemann, es geht nicht um den Wechsel Jelzin ./. Putin sondern den Zusammenbruch der Sowjetunion.

Zitat:Das war nicht nur ein Systemwechsel in Form der Abkehr von der Sowjetdiktatur, nicht nur ein Systemwechsel in wirtschaftlicher Form, da sind sämtliche Strukturen und Regeln aufgelöst worden - ohne dass der korrupte Chaotiker und Alki Jelzin etwas attraktives Neues eingeführt hätte.

Zitat:Diese gigantische Umwälzung betrifft drei kompletten Systemwechseln
- von der Dktatur zur Demokratie mit völlig neuen politischen Strukturen
- von der Plan- zur Marktwirtschaft und
- vom Sowjetimperium zum Nationalstaat.

Zitat:Was wäre denn vergleichbar, im Westen? Die USA plötzlich ohne weltweiten Einfluss, die NATO aufgelöst und ein Drittel des amerikanischen Territoriums unabhängig?

Schneemann schrieb:Erich schrieb:.....

Zitat:Was wäre denn vergleichbar, im Westen? Die USA plötzlich ohne weltweiten Einfluss, die NATO aufgelöst und ein Drittel des amerikanischen Territoriums unabhängig?

Da übersiehst du aber was. Selbst wenn man von „einem amerikanischen Imperium“ ausgehen würde (das impliziert ja deine Formulierung), ...

Schneemann schrieb:.... so muss man sagen, dass fast alle Staaten, die mit diesem verbündet sind, freiwillig dieses Bündnis gesucht haben.

Schneemann schrieb:... Deswegen kann es auch ein Auseinanderfallen so wie mit dem Ostblock, der ein zusammengezwungenes Imperium war, nicht geben.
Zwar gibt es Meinungsverschiedenheiten, aber
a) ein Zerbrechen aufgrund von Unterdrückung, dem zentralen Grund des Zerfalls des Ostblocks, sowie
b) eine hundsmiserable Lebenssituation, so wie vor der „Wende“ im Ostblock, die Revolten hervorrufen könnte, sehe ich nicht, trotz aller Krisenauswirkungen.

Schneemann schrieb:Ich halte deinen Vgl. insofern für sehr konstruiert und deplaziert.

ThomasWach schrieb:Es wurden durchaus Reformen versucht und gerade in den 1990er Jahren auch eingeleitet, dass muss man sehen und eingestehen. Ergo gab es Wandel, sogar sehr starken, gerade im institutionell-rechtlichen Bereich. Aber dieser Wandel, diese Transformation ging eben leidr kruz und vereinfacht formuliert daneben. Und seit Putin gibt es eben mehr Konsolidierung als Transformationschimäre, als weder-noch-Gebilde, in dem alte Netzwerke sich im Rahmen neuer Möglichkeiten festgesetzt haben.

Zitat: ad 1:
Ein Imperium (von lat. imperium: Oberbefehl, Herrschaft, Gewalt oder imperare im = in; parare = pare = "hervorbringen": "befehlen, beherrschen") ist definiert durch die Möglichkeit, Macht auch außerhalb der eigenen (Staats)Grenzen auszuüben.

Zitat: ad 2:
da hab ich wahrscheinlich übersehen, dass die afghanische und irakische Regierung um eine US-Intervention gebeten hatten - und auch eine mögliche Besetzung Irans (die den Iran ggf. in die Reihe der "Verbündeten Regierungen" einreihen könnte) kommt wenn überhaut dann nur auf ausdrücklichen und freiwilligen Wunsch der iranischen Regierung zustande

Zitat: sorry, ich bin nicht immer up to date ...

Zitat: oder auch: ich marschier mal ein, installiere eine Regierung die mir genehm ist, und behaupte dann das sei alles freiwillig passiert ...

Zitat: der Zerfall der Sowjetunion wäre mit den von mir genannten Beispielen vergleichbar - das hat nichts damit zu tun, ob solche Beispiele derzeit denkbar oder möglich sind, sondern zeigt, welcher Umbruch stattgefunden hat.

Zitat: ich nicht - es geht schließlich nur darum, die Bedeutung des Umbruchs zu verstehen, nicht um die Frage, ob ein solcher Umbruch derzeit im Westen ansteht oder denkbar wäre.

Schneemann schrieb:Wenn ein Land hingegen aus dem Warschauer Pakt austreten wollte, so war dies undenkbar, ja so wurde es von russischen Panzern heimgesucht und schlicht besetzt (siehe Ungarn 1956, Prag 1968).

imation schrieb:So absolut stimmt dies nicht. Die "Volksrepublik Albanien" hat ihren einseitigen Austritt am 13. September 1968 wegen der CSSR-Krise erklärt.

Zitat:Oha. Gewagte Thesen. Also die Sowjetunion wurde nicht aufgelöst, weil man dies wollte und weil man Demokratien begründen wollte, sondern weil man keine andere Wahl mehr hatte. Das System stand am Rande des Kollapses und die Bevölkerungen der Satellitenstaaten hatte keine Lust mehr mitzumachen. In Polen gärte es schon seit Beginn der 80er Jahre und in Prag und Ungarn war man ähnlich eingestellt und man hatte von russischer Seite versucht, mit allen Mitteln die Freiheitsbestrebungen der dortigen Völker unter dem Deckel zu halten. Die DDR-Führung forderte man zu härterem Vorgehen gegen „Republik-Flüchtlinge“ auf und in Rumänien animierte man den Massenmörder Ceausescu zur forcierten Maßnahmen seiner gefürchteten Geheimpolizei gegenüber Kritikern.

Von daher: Man hat zähneknirschend die Konsequenzen anerkannt, weil es nicht mehr anders ging, aber sicher nichts „ermöglicht“, „eingeleitet“ oder „gewollt“

Zitat:Und wenn du schon von neuerrichteten Demokratien sprichst: Warum haben russische Panzer eigentlich zu Beginn der 90er Jahre versucht, die neu entstandenen baltischen Demokratien niederzuwalzen? Die Bilder der Demonstranten mit zerquetschten Beinen in Wilna 1991 sind mir noch in Erinnerung. Kurz: Nichts war da freiwillig oder gewollt. Es ging nur nicht mehr anders. Und selbst da hat man teils noch mit Wut um sich gehauen, aber der Freiheitsdrang der osteuropäischen Völker war letztlich stärker.

Zitat:Welche? Und komme mir bitte mal mit konkreten Beispielen und nicht mit alten M60-Panzern in Ägypten daher.

Zitat:Okay, dann nenne mir mal eine Diktatur, wo es derzeit US-Basen gibt. Bitte auch konkrete Bsp.! Danke.

Zitat:Als Begründung für den Stolz auf ein Land finde ich das aber recht dürftig. Damit kannst du also mit der Geburtsherkunft alles begründen, weil man könnte dann jedwede Schweinerei unter den Tisch kehren mit der Begründung, man ist ja eben stolz auf das Land, weil man dort geboren wurde, der Rest muss eben hintendran stehen. Ich nenne das „Blut-und-Boden-Nationalismus“, der zugleich die Gefahr eines gewissen Rassismus mit sich bringt, weil er suggeriert, dass alle diejenigen, welche nicht im Land geboren wurden, nicht den gleichen Stolz haben können. Das ist ganz dünnes Eis...

Zitat:Ja und Nein. Sicherlich gibt es herausragende russische Intellektuelle oder Wissenschaftler. Aber man sollte auch nicht vergessen, dass das Sowjetsystem – und ich denke, dass ist ein zentraler Kritikbaustein hier – eine recht „spezielle“ Auffassung der Wissenschaftsförderung hatte, die sich auf militärische Aspekte, die Schwerindustrie und Agrartechniken konzentrierte (die aber auch so ideologisch verbrämte Spinner wie Lysenko hervorbrachte). In Sachen Medizin, Infrastruktur, Gesellschaft, etc. blieb man auf der Stufe eines Entwicklungslandes, ja, man konnte den eigenen Bürgern nicht mal einen gescheiten Kühlschrank anbieten. Des weiteren darf man auch nicht vergessen, dass viele bekannte russische Intellektuelle (besonders Schriftsteller) im eigenen Land teils nicht angesehen waren, ja als Dissidenten betrachtet wurden, nur weil diese – die den Überblick noch hatten – das Sowjetsystem zu kritisieren gewagt hatten. Und wenn z. B. Jelzin, wo er einmal am Herzen operiert werden musste, darüber sich Gedanken macht, sich lieber im Westen behandeln zu lassen, so erlaubt dies ein Einblick in ein zutiefst marodes Gesundheitssystem. Wenn selbst die oberste Führung ins Ausland geht, um sich behandeln zu lassen, würde ich mir Gedanken machen...

Ferner: Man darf nicht vergessen, dass Russland immer wieder in verschiedenen Phasen vom Westen maßgeblich mit aufgebaut wurde. Peter der Große machte den Anfang und brachte erste moderne Elemente in die russische Gesellschaft ein, die er sich zuvor im Westen abgeschaut hatte (u. a. Schiffbau, Schulwesenreform, Kleidungsstil, etc.). Russland blieb nichtsdestotrotz das rückständigste Land in Europa, obwohl Briten, Deutsche, Holländer, Franzosen und teils auch Amerikaner investierten und Hochöfen, Eisenbahnlinien, Telegraphie, Werften (etwa am Schwarzen Meer), Nähereien, Straßen und Kraftwerke lieferten und bauten. Doch trotz dieser Energie aus dem Ausland blieb Russland immer noch ein Land, dass Ende des 19. Jhd. immer noch fast 22 Mio. Leibeigene kannte und wirtschaftlich eher schlecht im Vgl. zu anderen westlichen Staaten abschnitt. Und die berühmte Transsibirische Eisenbahn, das Jahrhundertbauwerk Russlands? Wurde von Belgiern und Franzosen hauptsächlich finanziert und von Italienern und Koreanern gebaut. Nur etwa 30% der Arbeiter stammte aus Russland selbst.

Und man darf auch nicht vergessen, dass Peter der Große, als er eine erste russische Kamtschatka-Expedition losschicken wollte, fast verzweifelte, weil er keinen fähigen Russen fand. Und wen nahm er schließlich als Expeditionsleiter? Vitus Bering, einen geborenen Dänen, nach dem heute noch die Beringstraße benannt ist. An der Petersburger Akademie der Wissenschaften lehrten damals mehr Ausländer als Russen, darunter auch viele Deutsche.

Und unter den Sowjets wurde die russische Gesellschaft endgültig „verblödet“, ja gleichgeschaltet. 1927 zählten etwa 68 Prozent der Menschen in der Sowjetunion zum Arbeiterproletariat (wohlgemerkt: nach Sowjetdefinition), im Jahre 1931 waren es bereits 87,4 Prozent (Quelle: MEISSNER, Boris: Der soziale Strukturwandel im bolschewistischen Russland. In: Sowjetgesellschaft im Wandel. Russlands Weg zur Industriegesellschaft. Hrsg. von MEISSNER, Boris. Stuttgart: W. Kohlhammer Verlag 1966, S. 38f.). Im gleichen Jahr war auch die Zahl der Studenten in der UdSSR um 26 Prozent zurückgegangen (Ebd.), was nicht gerade ein Erfolgszeichen sein dürfte.

Und selbst in späteren Jahren gelang Russland der eine oder andere Überraschungsclou auch nicht von selbst. Egal ob die Atombombe 1949 (Verrat der Rosenbergs), MiG-15 (deutsche Techniker), „Sputnik“ (deutsche Techniker) oder die Tu-4 (Nachbau einer notgelandeten amerikanischen B-29). Insofern würde ich mit den Vergleichen zu westlichen Staaten etwas vorsichtiger sein.

Zitat:NATO’s New Not So Legitimate Friend

NATO chief, Anders Rasmussen, said yesterday that NATO should have closer ties with Russia and that Moscow has “legitimate security concerns.” Which country does not have security concerns? But what does Rasmussen mean by “legitimate?” Does he mean when Russia announces, as it did yesterday, that it would seize any Georgian ship it finds in the territorial waters of Abkhazia, the Moscow-backed rebel region of Georgia?

Or maybe he means when Russia occupied South Ossetia, essentially annexing parts of Georgian territory illegally? No one except for such radicals as Venezuela, Nicaragua, Hamas, and the breakaway Moldovan region of Transnitria recognizes Russia’s right to do any of these things—not even the United Nations. And yet Moscow claims the actions are “legitimate.”

Maybe he means the right, as Moscow sees it, to hold European territory completely vulnerable to its nuclear missiles without any interference from NATO missile defenses? After all, Russia has complained mightily about NATO’s “third site” in Poland and the Czech Republic, and many Europeans routinely argue that Russia has a legitimate concern about these defensive systems.

But what’s so legitimate about wanting a clear nuclear shot at a NATO ally—even though those missile defense sites have no capability whatsoever against Russian missiles? Or maybe it’s “threats” from those pesky Baltic States that Moscow appears to believe should be in its sphere of influence, and not NATO’s? Is Russia’s interest in controlling their destinies more important than their right to self-defense?

We could go on, but you get the picture: What passes for Russia’s legitimate security interests are often little more than an excuse to deprive other peoples of their rights and security. No one, including the Russians, really believe NATO is about to invade Russia. That’s why vague references to Russia’s legitimate interests from a NATO chief only serves to affirm the legitimacy of what Russia really cares about—controlling countries on its borders.

But the Secretary General of NATO should know better. Rasmussen also said yesterday that although the alliance needs to get into new areas like climate change and cyber security, its “core” mission was still territorial defense......

Zitat:Is Poland A Second-Class NATO Ally?


The U.S. decision to shelve the missile shield plan for Central Europe has revived Polish insecurities about its geostrategic position and the ability to protect its territory by NATO.

“The U.S. side should be aware that by beginning negotiations with Central European countries they revealed the unequal security status of the region compared to Western Europe,” Witold Waszczykowski, former chief negotiators of the missile shield project, told Dow Jones Newswires in Warsaw today.

After 10 years as a NATO member, Poland still has no major elements of NATO’s security infrastructure. Waszczykowski believes the U.S. decision on the missile shield seems to confirm that this is how America, and Russia as well, sees Poland’s status.

“Russia’s triumphalism confirms that they will try to go ahead with their so-called justified security interests in this region,” he added.

Fortunately, this is not 1939 anymore and Waszczykowski himself admits Poland does not face any immediate threats. But after more than 70 years it’s back to the pre-World War II debate – can western allies defend Poland in danger or will they sacrifice it when the moment comes?