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RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Helios - 21.06.2017
(21.06.2017, 10:56)Sieghard schrieb: Dann sehe ich den Preis wieder als nicht so übertrieben an.
Es ist aber nicht so. Der genannte Preis beinhaltet nur den Bau der fünf neuen Korvetten, selbst die Beistellungen durch die Marine werden extra aufgeschlüsselt (und gehören letztlich zum Volumen dazu). Und mit der Nachrüstung für die bestehenden fünf Korvetten haben diese Summen gar nicht zu tun, das kommt auch nochmal extra (wobei es in meinen Augen gut ist, das ganze sinnvoll voneinander zu trennen).
Deswegen ist die Kritik in meinen Augen schon berechtigt. Klar haben sich durch die Inflation die Kosten geändert, mehr noch, es haben sich auch die Rohstoffpreise und, aufgrund notwendiger Anpassungen, auch die Zulieferer geändert. Das muss einkalkuliert werden, und selbst wenn ein Teil der Entwicklungskosten bei den neuen Schiffen durch die Nachlieferung nicht mehr anfällt ist es realistisch, dass die neuen Einheiten auch relativ betrachtet teurer werden. Nur ist man dem mit dem ursprünglich eingestellten 1,5 Mrd. Euro bereits beigekommen - und wir sprechen ja nicht über weitere 10%, die die neuen Schiffe drüber liegen, sondern um deutlich mehr. Und das ist eben nicht mehr realistisch, vor allem nicht, wenn man sich das Preisniveau am Weltmarkt für entsprechende Einheiten anschaut (nicht als absoluten Vergleich, sondern als Referenz für die Preissteigerung in den letzten zehn Jahren).
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Mondgesicht - 21.06.2017
Die Neubauten werden zu teuer. Auch wenn die Zeit hier sicher zum hohen Preis beiträgt - es ist von Seiten der Industrie unredlich.
Die einzige Sache, die den Preis noch halbwegs rechtfertigen könnte, wäre eine massive technische Neurüstung, die für uns als Betrachter von außen nicht sichtbar ist.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Vanitas - 21.06.2017
Wie erwartet, sind die Korvetten vom Ausschuss gebilligt worden.
Augen geradeaus
RE: Bundeswehr-reform(en) - ede144 - 22.06.2017
(20.06.2017, 14:07)Helios schrieb:(20.06.2017, 10:53)ede144 schrieb: Und wo wollt ihr in Zukunft Schiffe für die Marine bestellen? Navantia, DNCS, BAE oder BIW? Marineschiffbau ist eine enge Nische. Wenn man seine Werften nicht mit Aufträgen über Wasser hält, hat man bald keine mehr.
Die Werften schaffen durch ihr Handeln den Marineschiffbau in Deutschland effektiv selbst ab, wohl wissend, dass man es politisch nicht darauf ankommen lässt. Warum können denn die Werften Schiffe für ausländische Auftragnehmer zu konkurrenzfähigen Preisen anbieten, während es bei jedem Gedanken an eine europäische Ausschreibung künftiger deutscher Einheiten sofort einen Aufschrei bezüglich Fähigkeitserhalt gibt? Und die Politik nickt fröhlich mit.
Da wird mit einem sehr kurzen Zeitrahmen argumentiert, um die Folgebeschaffung gegenüber einer Ausschreibung zu rechtfertigen. Nun wird das Projekt weder im ursprünglich gewünschtem Zeitrahmen, noch im eigentlich passenden Kostenrahmen (der als Subventionsmaßnahme für den deutschen Marineschiffbau zum Fähigkeitserhalt gereicht hätte) durchgeführt. Ich sehe darin nichts gutes.
Zitat:In einem anderen Forum hat jemand vorgerechnet, das die 5 K130 preisbereinigt das Gleiche kosten wie das erste Los in 2001.
Wie hat er sich das den Schöngerechnet? Bei Vertragsunterzeichnung lag der Preisstand bei 860 Millionen Euro (1,72 Mrd. DM) für fünf Einheiten, das wären Inflationsbereinigt (~ 25% seit 2001) ~ 1,1 Mrd. Euro. Final waren es 1,2 Mrd. Euro nach Preisstand 2010 (wenn ich mich jetzt nicht Irre), was Inflationsbereinigt heute (~ 9% seit 2010) 1,3 Mrd. Euro entsprechen würden. Und das alles für fünf Einheiten inklusive (!) Planung und Entwicklung, also Kosten, die heute nur noch zu einem Teil anfallen würden (genau darum geht es ja bei einem Folgeauftrag). Es ergibt durchaus Sinn, dass man für weitere fünf Einheiten 1,5 Mrd. Euro eingestellt hat, die Zahl haben sie sich im Ministerium ja nicht aus den Fingern gesaugt. Jetzt 2 Mrd. anzusetzen ist dreist, damit liegt man inflationsbereinigt knapp 50% über dem Preis für die erste, komplett neu entwickelte Charge.
Wenn ich deinen Preis von 2001 nehme und nur den Stahlindex vergleiche, bin ich alleine schon bei 1,23 MRD €. Und dann habe ich noch nicht auf die Dinge geschaut, die es so heute nicht mehr gibt, z. B. die Getriebe, dann fehlen in deinem Preis die Bugstrahlruder und die Rechnerarchitektur gibt es so auch nicht mehr. Das soll ja auf neuesten Stand gebracht werden und im Los 1 auch nachgerüstet werden.
Und ob es sonstige Komponenten noch gibt, oder die aktualisert werden müssen ist mir auch nicht klar.
Also ganz so einfach ist es nicht.
RE: Bundeswehr-reform(en) - Helios - 22.06.2017
(22.06.2017, 10:59)ede144 schrieb: Wenn ich deinen Preis von 2001 nehme und nur den Stahlindex vergleiche, bin ich alleine schon bei 1,23 MRD €. Und dann habe ich noch nicht auf die Dinge geschaut, die es so heute nicht mehr gibt, z. B. die Getriebe, dann fehlen in deinem Preis die Bugstrahlruder und die Rechnerarchitektur gibt es so auch nicht mehr. Das soll ja auf neuesten Stand gebracht werden und im Los 1 auch nachgerüstet werden.
Und ob es sonstige Komponenten noch gibt, oder die aktualisert werden müssen ist mir auch nicht klar.
Also ganz so einfach ist es nicht.
Der Stahlpreis hat amüsanterweise im Durchschnitt den gleichen Verlauf genommen wie die Inflation und liegt heute etwa um 25% über dem Niveau, das 2001 geherrscht hat. Trotzdem hat es natürlich Rohstoffpreisänderungen gegeben, und ich habe ja auch darauf hingewiesen, dass die veränderte Zuliefersituation genauso berücksichtigt werden muss. Das hat aber der Bund auch alles in Betracht gezogen, in dem er auf die Produktionskosten des ersten Loses inflationsbereinigt gut 20% aufgeschlagen hat. Rechnet man die Entwicklungskosten um waren es sogar mehr als 20% Verteuerung, die da einkalkuliert wurde. Nun könnte man das natürlich wieder als eine realitätsfremde Kalkulation bezeichnen; aber wir reden nicht über weitere 10 oder 20%, die das neue Angebot drüber liegt. Inklusive den Beistellungen des Bundes sind es 65% über der Kalkulation, und nahezu 100% über dem Preisniveau pro Schiff aus dem Jahr 2010 inflationsbereinigt. Und dafür gibt es bisher keine sinnvolle Erklärung, selbst wenn man alle Eventualitäten mit einkalkuliert. Und die Politik segnet das friedlich ab.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Nelson - 22.06.2017
Preiserhöhungen durch gestiegene Löhne und gestiegene Rohstoffpreise verstehe ich ja. Aber hat man denn seit 15 Jahren auf den Werften keinerlei technische Neuerung eingeführt, um den Bau von Schiffen schneller, einfacher und somit billiger zu gestalten?
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - GermanMilitaryPower - 22.06.2017
Bundestag: Zustimmung für den Bau von weiteren fünf Korvetten
http://www.marine.de/portal/a/marine/start/aktuelle/!ut/p/z1/hY9PC4JAEMW_kbNrmnZU_BsikVG5l1jcxTZsV5ZNOvThWwm8SXN4MO_N_IYBAlcgkk6ip0YoSQfbt2R7i8PqVLk7160yFKEyTevC90uc5x6c4fJvhNgYrVSEoGEcWssIVhkbFxogQBh3OiW5mdVwaYTVXlOjtDMqbYY5eWltE0cwaBFOYhQsp_Anqot9nGMvTMr4OAMfdKLvZZd289PQ3qlkAz-oLvoZ4zML69rvvwdJzhw!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL2922LF0A0IEENH55I1G32
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Seafire - 24.06.2017
Nach Einführung der F125 wird diese praktisch alle bisherigen Aufgaben der Korvetten im Mittelmeer oder vor Somalia besser ausführen können.
Die eigentliche Aufgaben der Korvetten werden dann in der Ostsee weniger spektakulär sein.
Marineforum 6/2017
Randmeerkriegsführung von Fregattenkapitän Peter Korte
Wiederaufbau einer Fähigkeit
..auch wenn Korvetten in dieser Umgebung zu den größeren Einheiten gehören, haben sie das Potentzial als hoch technische und -fähigeWaffenplattform auch Führungsfähigkeit zur Verfügung zu stellen..
...sie kann einen wesentlichen Anteil zum Lagebild beisteuern, weiterverarbeiten und sowohl auf See als auch an Land direkte Wirkung durch hochpräzise Waffensysteme zu erzielen.....
..nach neun Dienstjahren des Typschiffes ist nun die Beschaffung des abgesetzten Sensors, einer Marinedrohne eingeleitet...
...die Beschaffung von fünf weiteren Korvetten erfolgt auch in der Absicht die Präsenz in heimatlichen Gewässern zu erhöhen....
Ist ein Vergleich zu den Mehrzweckkorvetten der Stereguschtschi-Klasse der Baltischen Flotte angebracht? Oder sind das doch schon Fregatten? Immerhin sind sie noch größer als die K130.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Helios - 27.06.2017
(24.06.2017, 17:20)Seafire schrieb: Ist ein Vergleich zu den Mehrzweckkorvetten der Stereguschtschi-Klasse der Baltischen Flotte angebracht? Oder sind das doch schon Fregatten? Immerhin sind sie noch größer als die K130.
Rein von den Spezifikationen her sind es doch sehr unterschiedliche Einheiten, so dass man von ebenfalls sehr unterschiedlichen Einsatzkonzepten ausgehen kann. Vergleichen kann man sie natürlich trotzdem, es ist nur die Frage, unter welchen Aspekten das passieren soll?
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Seafire - 29.06.2017
Berechtigter Einwand.
Es scheint das die K130 schon ziemlich in Richtung green-water-navy gehen (See- Landzielflugkörper) und die Russen mit der Stereguschtschi noch mehr in blue-water-navy planen= U-Jagd Fähigkeit und Seezielflugkörper. Die SS-N-25 kann nicht gegen Landziele eingesetzt werden.
Also der Vergleich der Schiffe ist wirklich unnötig. Es liegt ein anderes Konzept zu Grunde.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Vanitas - 30.06.2017
Der Vergleich der beiden Typen macht auch wenig Sinn, weil schon die verschiedenen Einheiten der Stereguschtschi-Klasse in Elektonik und Bewaffnung unterschiedlich sind. Während das Typschiff mit dem Kortik-System noch relativ moderat bewaffnet war, wurde bei den folgenden Einheiten mit dem Redut-VLS (in Zukunft mit bis zu 48 FK) die AAW-Fähigkeiten erheblich ausgebaut. Das neueste Baulos fällt sogar etwas größer aus und ist mit seinem 16 Redut-Zellen und den 8 Zellen für Kalibr oder BrahMos Marschflugkörper in meinen Augen schon eine vollwertige Fregatte.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Vanitas - 03.07.2017
Etwas Neues zu einer weiteren Baustelle bei den K-130: Es wird eine Überbrückungslösung für die Drohnen gesucht.
Augen geradeaus
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - PKr - 04.07.2017
(03.07.2017, 16:42)Vanitas schrieb: Es wird eine Überbrückungslösung für die Drohnen gesucht.Wenn ich mich recht erinnere, fanden bereits 2008 erfolgreiche Tests des "Camcopter" von Schiebel an Bord der "Braunschweig" statt. Aaaarrgh!
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Vanitas - 19.07.2017
Grünes Licht für das zweite Los K-130 vom Kartellamt.
Augen geradeaus
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Vanitas - 03.08.2017
Laut der aktuellen ES&T-Ausgabe ist nicht nur der Camcopter S-100 von Schiebel ein Kandidat für die K-130 sondern auch der Skeldar V200 von Saab/UMS. Beide sind von der Ausdauer her gleichwertig, der Camcopter fliegt aber mit 220 km/h um einieges schneller al der Skeldar mit seinen 140 km/h.