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- ThomasWach - 03.09.2004
@ Wolf
Ich bin mal so frei und antworte für CommanderR.
Nun ja, das denke ich erklärt sich von selbst.
Denn wie bitte schön soll nach gut mehr als 180 jahren des kampfes und der Unterdrückung so schnell denn bitte schön eine stabile und sich selbst tragende Ordnung entstehen???
Freiheit ist ein fragiles Gut und schon viele mußten erst lange lernen wie man damit umgeht bzw. viele konnten auch mit der schnel nix damit anfangen, den es braucht viel an verantwortung damit umzugehen. Nur ist es eben schwierig nach Jahrhunderten des kmapfes und der Unterdrückung, der Deportation und des Mordens sowieso des Zereißens der traditionellen Clans da mal so auf die schnell eordnung einziehen zu lassen. WEnn man mal ne soziologievorlesung besucht hätte wüßte man das, würd ich sagen.
DEnn nach solch harten zeiten und ich denke dass der erste Tschetschenienkroieg schon hart genung war, herrscht automatisch erstmal chaos.
Aber dafür waren die Russen mit ihrem harten eingreifen eben auch mitverantwortlich ( wie schon gesagt, alles beeinflußt alles
)Daher konnte das nix auf anhieb werden.
Allerdings fraglich ob eben dieser fakt es rechtfertigt ein volk wieder so grausam heimzusuchen,
Dann muss man eben auf die entsprechende reaktion nicht lange warten...
- Wolf - 03.09.2004
Zitat:Thomas Wach posteteDeine Intention hinter deiner Frage ist eigentlich schon die Antwort.
@ Wolf
Zuerst kannst mal bitte genau erklären , was du damit eigentlich meinst:
Zitat:Die Gruppe von verzweifelten Patrioten, von denen viele hier, zweifelsohne unter dem Einfluss zahlloser drittklassiger Soziologievorlesungen, glauben, sie stellten die Masse der "Kämpfer" ist wohl akzeptabel.
Aber bitte: Im wesentlichen meine ich das Ignorieren oder Relativieren von vielen, "kleinen", einfachen Fakten, i.d.R. durch Beleuchtung einer, allen Seiten nur bruchstückhaft bekannten Gesamtthematik, unter Anwendung von, in Teilen der entsprechenden Wissenschaft, als universell einsetzbar gehandelten Theorien mehr oder weniger grosser Theoretiker, mit der Folge oder dem Ziel, jeden Versuch einen Sachverhalt nur auf Basis von Fakten diskutieren zu wollen, im Keim zu ersticken.
Vermeitlich "Grosse Worte" eben, die alles erschlagen.
Zitat:es ist relativ woran man glaubtPhysik ist nicht mein Fach.
Zitat:nie in der geschichte eine widerstandsbewegung allein aus ehrenhaften und heroischen charakteren bestand.Nein, das muss man nicht sagen. Das ist selbstverständlich. Ich glaube weder Jesus noch Mohammed und ganz sicher nicht der Monarchist waren nur Ehrenhaft oder Heroisch.
Zitat:.. richtig, es ist so eine sache mit der überlieferung und mit den idealisierten bildern. Idealisierung findet überall und ständig statt.Warum erzählst du mir das? Ich habe meine posts noch mal gelesen und idealisiere a.f.a.i.k. niemanden. Wenn "das kleinere Übel" als Idealisierung gilt, bitte.
Zitat:.. genauso kann man sagen, dass der russ. Soldat als Bote einer imperialistischen und auf Unterdrückung ausgericheten, menschenverachtenden Autokratie daherkommt...Wenn du die Geschichte des betreffenden Landes und seiner gesamten Bevölkerungsgruppen kennst und deine "differenzierten" Ausführung anhand dieser trocken Daten belegen kannst - dann darfst du das sicher sagen.
Zitat:alles relativ wolf, das kann man sehen wie man wil und man sollte da niemand zu sehr belehren, ok??!Dann belehr mich auch nicht.
Zitat:Also am ende beliebt eins festzustellen, dass die russen immer versucht haben dieses arme aber unbeugsame volk zu unterdrücken und dass daher dort nur krieg geherrscht hat und das chaos nun regiert.Meiner, lückenhaften, medial geprägten Kenntnis nach, galten die Tscheschenen immer als sehr geschäftstüchtig und brachten es, nachdem sie von Krustschow rückgesiedelt worden waren, zu relativem Wohlstand - als Teil der Sowjetunion. Als die Unabhängigkeit ausgerufen wurde kam es nach dem kurzen ersten Krieg, im nun unbesetzten Tscheschenien zu blutigen Ausschreitungen und zu Übergriffen auch auf die Nachbarrepubliken. Erst dann kam es zum zweiten Krieg und dem aktuellen Gemetzel. Afaik - wohl gemerkt.
Zitat:fundis regiert werden möchten, aber von moskau ganz sicher erst recht nicht"Ob ihr wirklich richtig steht - seht ihr wenn das Licht angeht" - Mehr als diese beiden Optionen gibts wohl nicht.
Zitat:Daher eben der kampf um jeden preis. Und wenn moskau eben mit ganzer härte kämpft und auch vor opfern nicht zurückschrecktIch hoffe nicht das Moskau jemals mit ganzer Härte zuschlägt. Wer glaubt sie hätten das schon getan wird aber, auch das hoffe ich ehrlich, nie eines besseren belehrt.
Zitat:mich verwundert immer wieder warum das unpersönliche töten im rahmen der staatlichen kriegs- und gewaltmaschinerie immer so sehr viel weniger bedauert wird und beachtet wird, das ständige und permanente geheime töten fern von aktuellen zeitungsschalgzeilen als dann solch eine aktion und die da zu befürchtenden opfer.Den Satz verstehe ich nicht. Entweder fehlen dort Satzzeichen oder du hast Wörter im Eifer weggelassen.
Zitat:DEnn da besteht eindeutig ein zusammenhang....Ja, das bestreitet auch niemand. Wenn ich drei grosse Deutsche Barden zitieren darf: "Gewalt erzeugt Gegengewalt - Hat man dir das nicht erklärt?"
Zitat:schadet herr wof auch ein bißchen soziologiekenntnis nicht wenig.. wäre auch mal was für SieHabe ich ja. Nur eben keine "drittklassige"
- Merowig - 03.09.2004
Zitat:TimuCin posteteVon was traeumst du den nachts ? Glaubst du das der Westen Truppen zum schutz islamistischer Fundis nach Russland schickt? Und das Russland fremde Truppen auf seinem Territorium akzeptiert? :rofl: :rofl:
Spätestens jetzt sollten sich die vielgerühmten Mächte des Westens zu Wort melden und für eine Lösung des KOnflikts eintreten und wenn sie Friedenstruppen zwischen die Russen und Tschetschenen bringen!
Man sieht Tschetschenien lieber in russischer Hand als in der Hand irgendwelcher Gotteskrieger die der Taliban nacheifern beim Haendeabhacken.
Was glaubst du warum Schroeder nach der "Wahl" in Tschetschenien so auf Schmusekurs zu den Russen gegangen ist...
Das ist immer noch Russland - das Russland das man nachm 11.9. schoen gefragt hat obs nicht ausmacht wenn der Westen Truppen in paar Zentralasiatische laender stationieren darf...
den Hinterhof der Russen laesst man in ruh - bzw man waehlt das kleinere Uebel...
Machen kann man eh nicht viel - klar man koennte man die Tschetschenen genauso aufruesten wie damals die Afghanen - nur das ist nicht im Interesse des Westens und der Kalte Krieg ist vorbei - Russland ist mehr oder weniger ein Verbuendeter im Kampf gegen den islamistischen terrorismus und die Öllieferungen braucht man auch - und da wirft man lieber das Geld den Russen in den Rachen als Islamisten.
Und das tschetschenische Kaempfer in Afghanistan oder Irak auftauchen foerdert auch nicht grad die Sympathien der westlichen Regierungen. :evil:
Muss schon hoffen das Kommunisten oder Ultranationalisten a la Schirinowski die Macht in Russland uebernehmen - den dann koennte eine Situation entstehn das man die Tschetschenen als kleineres Uebel einstuft und frei nachm Motto: der Feind meines Feindes ist mein Freund unterstuetzt....
Ansonsten wuerde ich an deiner Stelle mal nicht mit westlichen Truppen rechnen. Wuerde alleine schon daran scheitern das wohl niemand groessere Truppenkontingente entbehren kann - vieles ist aufm Balkan, im Irak oder Afghanistan im Einsatz oder bereitet sich auf einen dortigen Einsatz vor oder kommt von so einem Einsatz, auch braucht man immer paar Reserven in der Hand.
Ne das kannst dir wirklich abschminken...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/nm/20040901/wl_nm/security_nuclear_russia_dc_1">http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&u ... ussia_dc_1</a><!-- m -->
Zitat:Russia Sends Troops to Guard Nuclear Sites.
MOSCOW (Reuters) - Russia deployed extra troops to guard dozens of nuclear facilities across the country on Wednesday after militants seized a school in the south and a suicide bomb attack in Moscow, the nuclear authority said.
Russia, the world's No.2 atomic power after the United States, has come under international pressure to do more to protect its Soviet-era nuclear facilities against attack.
"After the latest terrorist attacks security services decided to send more interior ministry troops to all nuclear sites across the country," a Russian Atomic Energy Agency spokesman said.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://english.pravda.ru/accidents/21/96/382/14014_ossetia.html">http://english.pravda.ru/accidents/21/9 ... setia.html</a><!-- m -->
Zitat:Eyewitnesses of hostage crisis say terrorists mined the school building
09/02/2004 13:30
Terrorists tried to lure children with chocolates
Everything was fine and quiet in the morning of September 1st at school N1 in the North Ossetian town of Beslan in southern Russia. September 1st is celebrated in Russia nationwide as the Day of Knowledge - the start of a school year. There was a meeting in front of the school building - teachers were congratulating children, the latter were giggling and laughing.
A military GAZ-66 truck and a police car drove up to the building thirty minutes after the start of the meeting. Terrorists seized the police car and the officer in it on their way to the school, the Izvestia reports. About 15 armed people, with several women among them, jumped out of the truck.
...
- Wolf - 03.09.2004
Zitat:TimuCin posteteFrau Merkel hat ihren Senf jetzt auch dazu gegeben und sich über die zurückhaltenden Äusserungen von Kanzler Schröder zum Konflikt ausgelassen. Interessant, war sie es doch, die dem Kanzler Vorwürfe machte er habe sich gegenüber den Amerikanern beim Irakkrieg zu hart geäussert. :|
Spätestens jetzt sollten sich die vielgerühmten Mächte des Westens zu Wort melden und für eine Lösung des KOnflikts eintreten und wenn sie Friedenstruppen zwischen die Russen und Tschetschenen bringen!
- CommanderR. - 03.09.2004
@TimuCin
Ein nobler Gedanke, nur ist auch der Westen schon lange ein idealismusloses und korruptes System geworden, das lediglich nach seinen eigenen Interessen strebt und hält ebenso wie immer schon unsere Freunde die Amerikaner das Banner Imperialismus und Kapitalismus immer höher. Auf der Welt gibt und gab es zahlreiche Konflikte, Kriege oder Völkermorde bei denen man einfach wegsah und so tat als sei nichts geschehen, da diese Regionen nicht "interessant" waren. Der Westen wird somit nichts tun um sichs mit Russland zu verscherzen, da Russland als rohstoffreichstes Land der Erde immer mehr an Bedeutung gewinnt, somit schaut man bei Tschetschenien einfach weg und lässt die russische Soldateska gewähren. Auch tschetschensiches Öl schmiert die westliche Wirtschaft, da kann mann dann einen beinahe Völkermord anscheinend dafür tolerieren. Russland würde es auch nie zulassen das fremde Truppen, auch nicht die der UN auf eigenem, oder wie im Falle Tschetscheniens besetztem Territorium stehen. Die nötigen schweren Stiche die Russland vom Wiederstand erhalten müsste damit sie sich wie einst aus Afghanistan zurückziehen, wird dieser wohl nicht erbringen können ohne massive Hilfe aus dem Ausland, auch nicht durch Terror, da der Preis hoch ist den Russland bereit wäre zu zahlen um dieses geostrategisch und wirtschaftlich wichtige stückchen Erde weiterhin besetzt zu halten. Somit wird der Teufelskreis von Gewalt und Gegengewalt wohl noch lange bestehen bleiben und weiterhin das Leben zahlreicher Menschen kosten, leider.
@Wolf
Zu Schröder kann man stehen wie man will, bei vielen Punkten hat dessen Politik versagt, aber im Gegensatz zu wuff-wuff US-Schoßhündchen Merkel, die zu Beginn des Irakkrieges beinahe die Schuhsohlen von Georgie zu lecken begann und zuletzt energischst wieder zurückruderte, hat dieser von Anfang an klar Stellung bezogen und die Irakinvasion kritisiert sowie diesen Standpunkt bis heute behalten. Mal sehen ob Merkel immer noch so eine große Klappe hat wenn die CDU/CSU an die Macht kommt, was so gut wie sicher sein dürfte, vor allem Aussenpolitisch, wohl eher kaum.
- Merowig - 03.09.2004
<!-- m --><a class="postlink" href="http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story2&u=/nm/20040903/ts_nm/russia_school_dc">http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=s ... _school_dc</a><!-- m -->
Zitat:Soldiers Fight Rebels to End Russian School Siege.
32 minutes ago Add Top Stories - Reuters to My Yahoo!
By Richard Ayton and Oliver Bullough
BESLAN, Russia (Reuters) - Russian soldiers fought Chechen separatists to end a two-day school siege on Friday as naked children ran out screaming amid explosions and machinegun fire.
Tass news agency reported that troops were in "full control" of the building and quoted a Russian official as saying most of the hostages were alive.
Soldiers carried children away from the school, some covered in blood, as military helicopters circled overhead and ambulances ferried wounded hostages away, all to the sound of continuous gunfire.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story2&u=/ap/20040903/ap_on_re_eu/russia_school_seizure">http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=s ... ol_seizure</a><!-- m -->
Zitat:Forces Storm Russia School With Hostages@Commander natuerlich ist es besser Huendchen und Speichellecker der Franzosen zu sein als der Amis :rofl:
2 minutes ago
By MIKE ECKEL, Associated Press Writer
BESLAN, Russia - Commandos seized control of a school in southern Russia where militants held hundreds of hostages Friday, Russian news agencies reported. The assault came after explosions boomed from the area and dozens of hostages, including naked children, fled.
The ITAR-Tass news agency said 160 children had been hurt in the raid and five militants were killed. Several of the militants who had captured the building Wednesday were seen running away and firing indiscriminately, and ITAR-Tass said five militants were killed.
The assault came after about 30 women and children hostages fled the building. Some children were covered in blood, some of them carried away to a temporary hospital set up behind an armored personnel carrier. Many were only partly clothed because of the stifling heat in the gymnasium where they had been held since the militants took the building, and drank eagerly from bottles of water given to them once they reached safety.
...
- Tiger - 03.09.2004
Inzwischen haben russische Einsatzkräfte die Schule in Beslan gestürmt. Die meisten Geiseln sollen den Sturm überlebt haben, mindestens 5 Terroristen sollen getötet worden sein. Der Rest der Terroristen soll auf der Flucht sein.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,316449,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 49,00.html</a><!-- m -->
Da kann man den Einsatzkräften nur noch gute Jagd wünschen. :daumen::evil:
- Jacks - 03.09.2004
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,316449,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 49,00.html</a><!-- m -->
Zitat:DRAMA IM KAUKASUS.
Russen stürmen Schulgebäude - die meisten Geiseln können fliehen
Das Geiseldrama in der von Extremisten besetzten Schule im Kaukasus ist am späten Vormittag eskaliert. Russische Einsatzkräfte stürmen das Gebäude. Es gibt wilde Schießereien und Explosionen. Viele Geiseln, die meisten Frauen und Kinder, konnten fliehen. Rund 200 Menschen sollen bei der Aktion verletzt worden sein.
.....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.netzeitung.de/ausland/303492.html">http://www.netzeitung.de/ausland/303492.html</a><!-- m -->
( Dort gibt es auch Bilder der Geiselbefreiung )
Zitat:Russische Einheiten stürmenTja ist am Ende so gekommen wie gedacht,die Russen stürmen das gebäude.
besetzte Schule in Beslan
Russische Spezial-Einheiten sind in die russische Schule in Beslan eingedrungen und haben das Gebäude unter ihre Kontrolle gebracht. Die meisten Kinder haben nach offiziellen Angaben überlebt. Fünf Geiselnehmer sind tot, einige Terroristen flohen.
....
Hoffen wir nur das es bei der geringen Zahl an Toten bleibt.
@Mero
wenns die richtige Position ist schon. :rofl:
- Firehand - 03.09.2004
Zitat:200 Verletzte werden behandeltVon T-online.
Mittlerweile seien alle Geiseln in Sicherheit gebracht worden, meldet die Agentur Interfax. Rund 200 Menschen, überwiegend Kinder, wurden teilweise schwer verletzt ins Krankenhaus gebracht. Mindestens zehn Menschen wurden tot aus dem Gebäude geborgen. Auch fünf Terroristen kamen ums Leben.
Scheinbar gabs wie zu erwarten viele Verletzte.
Mfg Firehand
Edit:wie bekomm ich das hin das nur der obere Text im quote Fenster erscheint?
- Quintus Fabius - 03.09.2004
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heute.t-online.de/ZDFheute/artikel/17/0,1367,POL-0-2188401,00.html">http://www.heute.t-online.de/ZDFheute/a ... 01,00.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://portale.web.de/Schlagzeilen/Russland/">http://portale.web.de/Schlagzeilen/Russland/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.orf.at/040903-78056/index.html">http://www.orf.at/040903-78056/index.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.netzeitung.de/ausland/303516.html">http://www.netzeitung.de/ausland/303516.html</a><!-- m -->
Ambulanzflugzeug MedEvac der Bundeswehr weiter in Bereitschaft
Berlin (AP) Die Bundeswehr hält weiter ein Ambulanzflugzeug in Bereitschaft, um nach der Geiselkrise im Nordossetien Verletzte bergen zu können. Gegenwärtig bestehe von russischer Seite kein Bedarf für den Einsatz, sagte Regierungssprecher Béla Anda am Freitag in Berlin. Bundeskanzler Gerhard Schröder hatte dem russischen Präsidenten Wladimir Putin die Spezialmaschine MedEvac zum Ausfliegen Verletzter angeboten. Putin habe in dem Telefonat dafür gedankt und gesagt, er wolle bei Bedarf darauf zurückgreifen. Die MedEvac wird in so genannter 24-Stunden-Bereitschaft gehalten.
Die Bundeswehr verfügt über zwei Flugzeuge, in denen Verletzte medizinisch versorgt und transportiert werden können. Der ursprüngliche Airbus A 310 wurde so umgebaut, dass er sowohl als Passagier-, aber auch als Transportflugzeug eingesetzt werden kann. Beide Versionen lassen sich zum Lazaretteinsatz umrüsten.
Ein Ambulanzflugzeug kann nach Luftwaffen-Angaben sechs Intensiv-Patienten und zusätzlich bis zu 38 Verletzte auf Liegeplätzen aufnehmen. Ohne die eingebauten Intensivstationen einschließlich künstlicher Beatmung könnten bis zu 56 Patienten auf Liegeplätzen transportiert werden. Die in Bereitschaft gehaltenen Flugzeuge können innerhalb von 24 Stunden abfliegen. Das reicht nach Sprecherangaben aus, da die Patienten am Ort erst für den Lufttransport vorbereitet werden müssen.
Yahoo-News
Verwirrung und Chaos vor Ort:
(aus diversen Nachrichtensendern)
Eine Selbstmordattentäterin die aus der Schule entkommen ist hat versucht in eine Krankenhaus zu gelangen um sich dort in der Notaufnahme in die Luft zu sprengen. Sie wurde aber vor dem Eingang gestellt und ihr Sprengsatz ging hoch.
13 oder 15 Geißelnehmer sollen mit Geißeln zusammen in die Stadt entkommen sein.
Offenbar waren die zwei Explosionen gestern die angeblich Granatwerferfeuer der Geißelnehmer auf Autos waren zwei Selbstmordattentäterinnen die sich mit mehreren männlichen Geißeln schon gestern in die Luft gesprengt haben.
Weiter unklar ist, ob die Aktion geplant war oder sich nur durch Zufall ergeben hat, angefangen hat es mit einem Feuergefecht als die Russen mit Erlaubnis der Geißelnehmer die Toten von dem Vorgelände der Schule evakuieren wollten, dabei wruden die russischen Sicherheitskräfte (offenbar einfache Milizionäre) aus der Schule beschossen, woraus sich ein Feuergefecht entwickelte in dessen Verlauf dann die Sondereinheiten eingriffen und das Gebäude stürmten.
Es gibt inzwischen Meldungen dass einige dutzend der Kinder durch die Sprengsätze getötet wurden.
- AKINCI - 03.09.2004
Ein Reporter der britischen ITV der in Beslan vor Ort ist hat behauptet dass
er in der Sporthalle
der Schule ungefaehr 100 Leichen gesehen hat.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.itv.com/news/">http://www.itv.com/news/</a><!-- m -->
Zitat:'Up to 100 bodies in siege school' - reportNa wenn das stimmt kann man ja nur sagen, dass es wieder typisch für die Russen ist. Wie immer beim
An ITV News reporter who has seen inside the burnt out gymnasium of the school under siege in Russia said he has seen a large number of corpses, and put it at up to 100. (Pic: Reuters)
Eingreifen russischer Sicherheitskraefte:bonk:
- Firehand - 03.09.2004
Siehe auch hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://onnachrichten.t-online.de/c/23/91/83/2391832.html">http://onnachrichten.t-online.de/c/23/9 ... 91832.html</a><!-- m -->
Scheinbar lernen die Russe nicht aus ihren Fehlern.
- Cluster - 03.09.2004
Was hätten sie denn sonst machen sollen? Nachgeben? Dann hätten sie in den nächsten 3 Wochen 20 weitere Massengeiselnahmen am Hals. Macht euch mal die Dimensionen der Geiselnahme begreiflich. Ich möchte mal die deutschen Behörden mit so etwas konfrontiert sehen ... wenn es da zum Stürmen kommen würde, wäre das Ergebnis sicher um keinen deut besser.
Was auch immer die Geiselnehmer erreichen wollten sie haben es gründlich verfehlt. Schon die Wahl ihres Zieles ist pervers. Die toten Kinder werden nicht den russischen Sicherheitskräften angezählt werden sondern den tschetschenischen Geiselnehmern.
- intelligenzija - 03.09.2004
der Sturm war nicht geplant, sondern aus der situation heraus notwendig btw
Ich lese immer wieder gerne diese Experteneinschätzungen in diesem Forum - habt ihr alle schonmal daran gedacht zu N-TV zu gehen und zu beraten?
- Firehand - 03.09.2004
Tja, aber denkst du nur weil diese 30 Geiselnehmer tot sind,werden die anderen abgeschreckt?Sicherlich nicht, weil eh jeder von ihnen wahrscheinlich mit dem Leben abgeschlossen hat.
Und solange Putin die Tschetschenien-Politik nicht ändert, wird es weiterhin solche Geiselnahmen und Selbstmordanschläge geben.(so wie in Israel, ein ewig drehendes Karussel der Gewalt.)
Mfg Firehand
@Cluster
Und eines ihrer Ziele haben sie sicherlich erreicht, nämlich Aufmerksamkeit.