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RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Kul14 - 10.10.2025
https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA608093.pdf
In diesem Dokument wird beschrieben warum man das Radarkonzept für die Zumwalt im Vergleich zur AB geändert hat. Hier wird auch explizit auf die Zielbeleuchtung eingegangen, und warum die alten Beleuchter ein Nachteil sind. Es wir auch auf APAR als Vorbild beschrieben...
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - DeltaR95 - 11.10.2025
(10.10.2025, 21:12)Kul14 schrieb: https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA608093.pdf
In diesem Dokument wird beschrieben warum man das Radarkonzept für die Zumwalt im Vergleich zur AB geändert hat. Hier wird auch explizit auf die Zielbeleuchtung eingegangen, und warum die alten Beleuchter ein Nachteil sind. Es wir auch auf APAR als Vorbild beschrieben...
Das Dokument hat doch nur noch historischen Wert? Seit der Einführung von ESSM Block 2 und SM-2 Block IIIC mit deren aktiven Suchköpfen bedarf es keiner Zielbeleuchtung durch die AN/SPG-62 mehr - es sei denn, man möchte semi-aktiv gehen z.B. gegen ein Ziel, welches stark jammed.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Pmichael - 11.10.2025
Ich hab mir das Dokument intensiv angeschaut und es macht keinerlei Bewertung hinsichtlich Zielbeleuchtung, sondern es geht hier um die Vorteile von einem zwei Radar Setup, dessen operative Vorteile man seit den 80er untersucht hat.
Letztendlich hat man sich für ein größeres Radar entschieden als kleinere Radare die so hoch wie möglich installiert sind, vor allem da die US Navy durch Cooperative Engagement Capability ganz andere Vorteile genießt als größere Radarhorizonte
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Kul14 - 11.10.2025
(Gestern, 13:20)Pmichael schrieb: Ich hab mir das Dokument intensiv angeschaut und es macht keinerlei Bewertung hinsichtlich Zielbeleuchtung, sondern es geht hier um die Vorteile von einem zwei Radar Setup, dessen operative Vorteile man seit den 80er untersucht hat.
Letztendlich hat man sich für ein größeres Radar entschieden als kleinere Radare die so hoch wie möglich installiert sind, vor allem da die US Navy durch Cooperative Engagement Capability ganz andere Vorteile genießt als größere Radarhorizonte
Vlt. nicht intensiv genug... In dem gesamten Text wird Cooperative Engagement Capability nur einmal genannt und das im Bezug auf die Reichweite der SM 6. Lässt sich mit der Suchfunktion überprüfen
Es wird ausführlich auf die Vorteile der ESA Technologie eingegangen und wie dies das Radarkonzept eines Schiffes maßgeblich beeinflusst. Auch wird auf die Bedeutung der CWI Beleuchtung eingegangen und warum ein Dual-Band System Sinn ergibt.
Bei der Gerald R. Ford hat man das auch genauso umgesetzt. Der Vergleich mit der Nimitz macht deutlich in welche Richtung es geht. Wie gesagt das Radarkonzept der AB stammt aus den 80ern, das jetzt zu kopieren wäre ein Armutszeugnis, wenn man sich überlegt was wir mit der F124 jetzt schon haben. Dabei geht es nicht um Aegis oder SPY6...
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - DeltaR95 - 11.10.2025
(Gestern, 16:53)Kul14 schrieb: Es wird ausführlich auf die Vorteile der ESA Technologie eingegangen und wie dies das Radarkonzept eines Schiffes maßgeblich beeinflusst. Auch wird auf die Bedeutung der CWI Beleuchtung eingegangen und warum ein Dual-Band System Sinn ergibt.
All diese Ausführungen gelten für die alte AN/SPY-1 Konfiguration mit PESA, die Arleigh Burke erhalten nun aber mit den AN/SPY-6 ein AESA Upgrade. In Verbindung mit ESSM Block 2 und SM-2 Block IIIC mit ihren Active Modes hat man den Status Quo einer F124 erreicht und übertroffen, da ein AN/SPY-6 nicht mehr durch die Anzahl der Lenkflugkörper im Endanflug limitiert wird, die eine semiaktive Beleuchtung benötigen. APAR ist dort (gemäß Wikipedia) auf vier Lenkflugkörper in der Endphase pro Face beschränkt.
Die AN/SPG-62 rutschen damit in die Sekundärrolle für semi-aktive Zielbeleuchtung für den Fall, dass das AN/SPY-6 bedingt durch starke EloGM-Fähigkeiten des Zieles keinen stabilen Track hinbekommt (oder der aktive Suchkopf des Lfk zu schwach ist, würde ich behaupten wollen). Dann brennt man sich mit den guten alten CWI halt sprichwörtlich durch...
Neben den AN/SPY-6 wird auf den Arleigh Burke noch ein AN/SPQ-9B als X-Band-Radar und Interimslösung verwendet. Diese soll perspektivisch durch ein AESA X-Band-Modul ersetzt werden. Den Nahbereich haben die Arleigh Burke vorher schon mit dem AN/SPQ-9A abgedeckt, sprich, die von dir dargestellte Fähigkeitslücke im Nahbereich gab es nie.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Kul14 - 11.10.2025
(Gestern, 17:19)DeltaR95 schrieb: All diese Ausführungen gelten für die alte AN/SPY-1 Konfiguration mit PESA, die Arleigh Burke erhalten nun aber mit den AN/SPY-6 ein AESA Upgrade. In Verbindung mit ESSM Block 2 und SM-2 Block IIIC mit ihren Active Modes hat man den Status Quo einer F124 erreicht und übertroffen, da ein AN/SPY-6 nicht mehr durch die Anzahl der Lenkflugkörper im Endanflug limitiert wird, die eine semiaktive Beleuchtung benötigen. APAR ist dort (gemäß Wikipedia) auf vier Lenkflugkörper in der Endphase pro Face beschränkt.
Die AN/SPG-62 rutschen damit in die Sekundärrolle für semi-aktive Zielbeleuchtung für den Fall, dass das AN/SPY-6 bedingt durch starke EloGM-Fähigkeiten des Zieles keinen stabilen Track hinbekommt (oder der aktive Suchkopf des Lfk zu schwach ist, würde ich behaupten wollen). Dann brennt man sich mit den guten alten CWI halt sprichwörtlich durch...
Neben den AN/SPY-6 wird auf den Arleigh Burke noch ein AN/SPQ-9B als X-Band-Radar und Interimslösung verwendet. Diese soll perspektivisch durch ein AESA X-Band-Modul ersetzt werden. Den Nahbereich haben die Arleigh Burke vorher schon mit dem AN/SPQ-9A abgedeckt, sprich, die von dir dargestellte Fähigkeitslücke im Nahbereich gab es nie.
Von einer Fähigkeitslücke wurde nie geschrieben. DIe AB hat sogar eine ganze Reihe an X-Band Radaren, neben dem AN/SPQ-9B gibt es noch das AN/SPS-67 (C-Band) und das AN/SPS-73. Mit APAR oder dem SPY 3 hat man sechs Radare mit nur einem einzigem Radar ersetzt. Das ist ja auch am ende das Argument, das man mit AESA Radaren mehrere spezialisierte Radare ersetzen kann und dabei neben der generell höheren Leistungsfähigkeit Vorteile im Bereich Datenverarbeitung und Wartung erzielen kann. Es geht darum, dass das Konzept einfach veraltet ist. Die USN updatet die Radare ja, aber sie kann das Konzept nicht ändern. Wenn wir eine Referenz nehmen wollen dann muss es ein aktueller Entwurf sein -> Gerald R. Ford.
Wir brauchen für die F127 neben dem Weitbereichsradar (Spy 6) ein modernes Multifunktionsradar...
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - spooky - 11.10.2025
(Gestern, 17:19)DeltaR95 schrieb: All diese Ausführungen gelten für die alte AN/SPY-1 Konfiguration mit PESA, die Arleigh Burke erhalten nun aber mit den AN/SPY-6 ein AESA Upgrade. In Verbindung mit ESSM Block 2 und SM-2 Block IIIC mit ihren Active Modes hat man den Status Quo einer F124 erreicht und übertroffen, da ein AN/SPY-6 nicht mehr durch die Anzahl der Lenkflugkörper im Endanflug limitiert wird, die eine semiaktive Beleuchtung benötigen. APAR ist dort (gemäß Wikipedia) auf vier Lenkflugkörper in der Endphase pro Face beschränkt.Mit anderen Worten die erste Burke hat in dem Bereich also ab ca. 2023 die Leistung erreicht, die man in Europa ab ca. 2004 hatte. Die US-Navy war in dem Bereich in meinen Augen schon immer etwas unambitioniert vorallem wenn man bedenkt das man mit dem SPY-3 ja ein durchaus mit APAR vergleichbares System hatte und man ja immer wieder eine Kombination aus Fixed Phased S- und X-Band projektiert hat.
Inzwischen vermute ich, das die SPG-62 noch lange Verwendung finden werden, selbst bei den DDG(X) sieht es ja aktuell nach dem gleichen Radarlayout aus wie auf aktuellen Burkes. Von daher wird auch das FXR ehr ein Drop-in Replacement für das SPQ-9 sein und Systembedingt dann keine Beleuchtungsfunktion mitbringen.
Wenn wir uns nun aber für AEGIS + SPY-6 entschieden haben wären wir auch gut beraten wenn wir uns sehr eng an der US-Navy orientieren und eben nicht versuchen durch vermeindliche "Verbesserungen" große Risiken in das Projekt zu holen.
Zitat:Den Nahbereich haben die Arleigh Burke vorher schon mit dem AN/SPQ-9A abgedeckt, sprich, die von dir dargestellte Fähigkeitslücke im Nahbereich gab es nie.Wäre mir neu. Die Ticos hatten von Anfang an das SPQ-9 aber die Burkes sind doch lange SPY-1 only gefahren. Ich bin mir nicht mal sicher ob man das SPQ-9B mittlerweile querschnittlich auf allen Burkes hat.
(Gestern, 19:17)Kul14 schrieb: Wir brauchen für die F127 neben dem Weitbereichsradar (Spy 6) ein modernes Multifunktionsradar...SPY-6 ist ein modernes Multifunktionsradar und auch das FXR wird sicherlich ein modernes Multifunktionsradar werden. Von daher sehe ich an der Stelle erstmal kein Problem. Natürlich kann man das zweite Radar größer/schöner/fixed-phased planen aber zu welchem Risiko?
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - DeltaR95 - 11.10.2025
(Gestern, 19:17)Kul14 schrieb: Wir brauchen für die F127 neben dem Weitbereichsradar (Spy 6) ein modernes Multifunktionsradar...
Das finale AN/SPY-6 wird neben der S-Band auch eine X-Band-Komponente beinhalten. Der X-Band Entwicklungszweig hinkt nur etwas hinterher und wird dann das AN/SPQ-9B durch ein "Fixed Face AESA X-Band" ersetzen. Sprich die Dual-Band-Fähigkeit wird es geben.
(Gestern, 19:44)spooky schrieb: Mit anderen Worten die erste Burke hat in dem Bereich also ab ca. 2023 die Leistung erreicht, die man in Europa ab ca. 2004 hatte. Die US-Navy war in dem Bereich in meinen Augen schon immer etwas unambitioniert vorallem wenn man bedenkt das man mit dem SPY-3 ja ein durchaus mit APAR vergleichbares System hatte und man ja immer wieder eine Kombination aus Fixed Phased S- und X-Band projektiert hat.
Das liegt vermutlich daran, dass die Arleigh Burke sehr stark auf den Einsatz in Flugzeugträgerkampfgruppen ausgelegt waren bzw. sind. Wenn AEW verfügbar ist, sinkt auch die Notwendigkeit, im Nahbereich ein gesondertes Radar zu benötigen, weil die Detektion der Bedrohung schon früher aus der Luft erfolgt. Die meisten Luftraumüberwachungsradare großer Reichweite haben einen großen inneren Totsektor, weil die Radarkeule stärker nach oben gerichtet ist, um dort eine bessere Leistung zu erreichen. Da reden wir aber nicht von Totsektoren im Bereich größer 3 km, soweit mir bekannt.
(Gestern, 19:44)spooky schrieb: Inzwischen vermute ich, das die SPG-62 noch lange Verwendung finden werden, selbst bei den DDG(X) sieht es ja aktuell nach dem gleichen Radarlayout aus wie auf aktuellen Burkes. Von daher wird auch das FXR ehr ein Drop-in Replacement für das SPQ-9 sein und Systembedingt dann keine Beleuchtungsfunktion mitbringen..
Warum auch nicht? Ich würde nie auf die semi-aktive Funktion verzichten wollen, um mich in einem stark mit Jammern belasteten Einsatzumfeld durchsetzen zu können. Vorteil der CWI und Wanderfeldröhren basierten Feuerleitradare ist ja gerade, dass sie eine sehr hohe Leistung sehr gebündelt ins Ziel bringen können und damit der gegnerische Störer schon sehr stark sein muss, um ein S/J-Ratio zu erzeugen, welches das Radar vom Lock-On abbringt.
Die Kombination von AN/SPY-6 sowie AN/SPQ-9B und AN/SPG-62 mit den aktiven Suchköpfen von ESSM Block 2 und SM-2 Block IIIC bzw. SM-6 ist wohl für einen Einzelfahrer das leistungsstärkste, was es am Markt gibt. Wenn ein Einzelfahrer so vielen Zielen gleichzeitig ausgesetzt ist, ist meiner Meinung nach in der Operationsplanung etwas grundsätzlich schief gelaufen.
Ich bin absolut der Meinung, dass wir bei F127 dort keine "deutsche Sonderlocke" fahren sollten, sondern uns bei Einsatzsystem und den wesentlichen Komponenten aus den USA an der US Navy und ihrer Entwicklungs-Roadmap anhängen sollten.
Ab DDG-118 ist das AN/SPQ-9B soweit mir bekannt Standard, davor eine ggf. sogar auf den Einsatzraum bezogene "wilde Mischung" aus AN/SPQ-9A bzw. AN/SPS-67. Das AN/SPS-67 war in einem Sekundärmodus aber auch schon zur Detektion von Sea Skimmern in der Lage. Alle AN/SPS-67 Träger der Arleigh Burke Klasse erhalten das AN/SPQ-9B als Ersatz.
https://www.navy.mil/Resources/Fact-Files/Display-FactFiles/Article/2167975/ansps-67v-radar-set/
Zitat:The AN/SPS-67(V)3 was installed beginning in the 1990s on DDG 51-102. It was implemented to provide track data to the GWS via AEGIS Command and Decision (C&D). AN/SPS-67(V)5 installations began in the 4th quarter of FY07 aboard DDG 72-102 under SCD 72067 as a backfit and DDG 103-118 as production units to mitigate obsolescence issues with the AN/SPS-67(V)3 Signal Processor.
[...]
The current AN/SPS-67(V)5 radar is a two-dimensional (azimuth and range) pulsed radar set primarily designed for surface operations with a secondary capability of anti-ship-missile and low flier detection.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Kul14 - 12.10.2025
(Gestern, 19:57)DeltaR95 schrieb: Das liegt vermutlich daran, dass die Arleigh Burke sehr stark auf den Einsatz in Flugzeugträgerkampfgruppen ausgelegt waren bzw. sind. Wenn AEW verfügbar ist, sinkt auch die Notwendigkeit, im Nahbereich ein gesondertes Radar zu benötigen, weil die Detektion der Bedrohung schon früher aus der Luft erfolgt. Die meisten Luftraumüberwachungsradare großer Reichweite haben einen großen inneren Totsektor, weil die Radarkeule stärker nach oben gerichtet ist, um dort eine bessere Leistung zu erreichen. Da reden wir aber nicht von Totsektoren im Bereich größer 3 km, soweit mir bekannt.
Verstehst du nicht das die AB über 35 Jahre alt ist, das Design hätte eig. schon abgelöst werden sollen. Als die AB entwickelt wurde gab es schlicht kein fixed X Band AESA Radar, dementsprechend hat sie auch heute keines, weil das einfach nicht mit dem aktuellem Design umsetzbar ist und nicht weil es Sinn macht das sie keines hat. Und es ist auch keines in Entwicklung.Das FXR ist nur ein Update für das besehende Radar, was weiterhin mit den Beschränkungen auskommen muss.
Mann kann sich das schön reden, aber wir haben hier ein Problem und sind ganz weit weg von einem Plug and Play Aegis System. Das ganze wurde nicht bis zu Ende durchdacht....
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - DeltaR95 - 12.10.2025
(Heute, 00:29)Kul14 schrieb: Verstehst du nicht das die AB über 35 Jahre alt ist, das Design hätte eig. schon abgelöst werden sollen. Als die AB entwickelt wurde gab es schlicht kein fixed X Band AESA Radar, dementsprechend hat sie auch heute keines, weil das einfach nicht mit dem aktuellem Design umsetzbar ist und nicht weil es Sinn macht das sie keines hat.
Der ursprüngliche Design-Ansatz des AN/SPY-6 sah eine Integration eines X-Band-Fixed Panel AESA Radars mit vor. Dann hat man sich aus Kostengründen entschieden, das erst ab Set 12 einzubauen und ist inzwischen scheinbar ganz davon abgerückt und fährt mit dem AN/SPQ-9B als Interimslösung, bis der Nachfolger zuläuft.
Die Ausschreibung dafür ist gerade gestartet:
https://breakingdefense.com/2025/09/navy-preparing-for-future-x-band-radar-competition/
Die Notwendigkeit, ein Fixed Panel AESA X-Band-Radar zu haben ist eine rein operative Bewertung - auch für die F127. Seitdem ESSM und SM-2 keine semiaktive Zielbeleuchtung mehr benötigen, ist der Nutzen des X-Band-Radars allein auf Detection & Tracking gegen Luftziele (neben Surface Search und Gun Fire Control gegen Surface Targets) zusammengeschrumpft. Dies kann ein rotierendes Radar wie das AN/SPQ-9B mehr als ausreichend abdecken. Insbesondere wenn es mit hoher Drehzahl rotiert (30 bis 60 rpm) und eine Strahlsteuerung mit AESA durchführt.
Ich persönlich sehe es nicht als notwendig an, neben dem AN/SPY-6, dem AN/SPQ-9B (bzw. dessen Nachfolger) noch irgendwas mehr auf diesen Schiffsentwurf zu schrauben. Selbst zwei AN/SPG-62 würde ich behalten, da sie beim Rohrwaffeneinsatz gegen Luftziele einfach bauartbedingt wesentlich präziser sind.
Auch die Japaner fahren auf ihren AEGIS-Zerstörern mit dem AN/SPQ-9B und scheinen damit kein Problem zu haben. Sogar die neuesten sind so noch ausgerüstet.
Warum sollten wir dann bei F127 eines haben? Was ist der operative Nutzen, statt eines AN/SPQ-9B z.B. eine Sea Giraffe 1X in Fixed Face Konfiguration einzubauen, wenn es die Flugkörperlenkung nicht mehr ist?
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - spooky - 12.10.2025
(Vor 5 Stunden)DeltaR95 schrieb: Ich persönlich sehe es nicht als notwendig an, neben dem AN/SPY-6, dem AN/SPQ-9B (bzw. dessen Nachfolger) noch irgendwas mehr auf diesen Schiffsentwurf zu schrauben. Selbst zwei AN/SPG-62 würde ich behalten, da sie beim Rohrwaffeneinsatz gegen Luftziele einfach bauartbedingt wesentlich präziser sind.Ist aber die Frage ob es dafür ausreicht. Dafür nimmt man normalerweise ja noch höhere Frequenzen als das X-Band.
Die JMSDF haben den Kongos noch ein FCS-2 spendiert. Ansonsten fahren die meisten AEGIS Schiffe aber ohnehin mit einer Bordkanone bei der man soweiso nicht über die Bekämpfung von Luftzielen nachdenken muss. Für Verzweiflungstaten kann man ja immer noch auf EO/IR zurückgreifen.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - DeltaR95 - 12.10.2025
(Vor 2 Stunden)spooky schrieb: Ist aber die Frage ob es dafür ausreicht. Dafür nimmt man normalerweise ja noch höhere Frequenzen als das X-Band.
Ein Thales STIR 1.2 arbeitet auch "nur" im I-Band und J-Band. Sprich bei 8 Ghz bis 10 GHz und darüber - und der gilt gemeinhin neben dem CEROS 200 als das "klassische" Feuerleitradar für Rohrwaffen gegen Luftziele.
Das AN/SPG-62 arbeitet von 8 bis 12 GHz, daher denke ich, dass das ausreichen wird. Zwar nicht so gut, wie ein (ehemals) Ku/Ka-Band System, aber für Rohrwaffen von 30mm aufwärts sollte das dennoch ok sein.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - spooky - 12.10.2025
(Vor 40 Minuten)DeltaR95 schrieb: Ein Thales STIR 1.2 arbeitet auch "nur" im I-Band und J-Band. Sprich bei 8 Ghz bis 10 GHz und darüber - und der gilt gemeinhin neben dem CEROS 200 als das "klassische" Feuerleitradar für Rohrwaffen gegen Luftziele.Soweit ich weiß und so steht es auch in den zwei Datenblättern die ich gerade mal aufgemacht habe gibt Thales bei STIR schon immer I+K-Band an.
Das AN/SPG-62 arbeitet von 8 bis 12 GHz, daher denke ich, dass das ausreichen wird. Zwar nicht so gut, wie ein (ehemals) Ku/Ka-Band System, aber für Rohrwaffen von 30mm aufwärts sollte das dennoch ok sein.