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Russland vs. Ukraine - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97) +--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99) +--- Thema: Russland vs. Ukraine (/showthread.php?tid=5210) Seiten:
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RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 16.01.2023 (16.01.2023, 16:53)KheibarShekan schrieb: Sobald Deutschland sich von der Niederlage der beiden Weltkriege politisch erholt hat und seine natürlichen, historischen Feinde USA & England fallen lässt, dann steht nach meiner Einschätzung einer Allianz arisch geprägter Nationen mit Energie im Überfluss nichts mehr im Weg. Äh... ja. ![]() RE: Russland vs. Ukraine - lime - 16.01.2023 (16.01.2023, 19:21)Broensen schrieb: Äh... ja. Und die Ukraine ![]() RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 16.01.2023 Iran bedeutet halt Land der Arier, die haben da ein anderes Verständnis von diesem Begriff. Aber das vertiefen wir hier besser nicht weiter, sonst kommt noch irgendwer darauf dass die Paschtunen und damit die Taliban noch viel mehr von den Ariern abstammen als jedweder Europäer ![]() RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 18.01.2023 Dass die Wagner-Organisation nicht unbedingt große Skrupel hat, was Rekrutierungen angeht, ist mittlerweile hinlänglich bekannt (russische Strafgefangene, afrikanische Strafgefangene etc.). Neuerdings versucht man offenbar auch in etwas "näher liegenden" - im Vgl. zu Afrika - Ländern auf Nachwuchssuche zu gehen. Nicht unbedingt zur Begeisterung der hiesigen Politiker... Zitat:Präsident Vucic reagiert empörthttps://www.n-tv.de/politik/Wagner-Gruppe-geht-in-Serbien-auf-Rekruten-Fang-article23851395.html Gut möglich, dass, wenn die Empörung hier zunimmt, diese Rekrutierungsversuche sogar dazu beitragen, dass sich Serbien von Russland entfremdet bzw. eher der EU hin zuwendet. Genau genommen wundert es mich sogar, dass die Zahl der serbischen Söldnerfiguren bei den Russen bisher noch recht überschaubar zu sein scheint. Vor allem wenn man bedenkt, dass Serbien und Russland ja traditionell enge Verbündete sind und es in Serbien auch Sympathien für den Krieg gibt. Und an zumindest zweifelhaften, je teils offen rechtsradikalen bis mafiöse Milizgruppen bzw. "dogs of war", deren Ursprünge bis zu den Jugoslawienkriegen zurückreichen, mangelt es im Land auch nicht. Interessant aber, dass diese Personenkreise bislang nicht stärker auf russischer Seite in der Ukraine aufgeschlagen sind... Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 18.01.2023 Recht gute BBC Doku welche den Kriegsalltag auf ukrainischer Seite recht gut abbildet: https://www.youtube.com/watch?v=6uFW7baBPg4 RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 20.01.2023 Es könnte wohl sein, dass man in Moskau die Bedrohungen durch ukrainische Drohnen oder Raketen mit entsprechend größerer Reichweite durchaus ernst nimmt. Zwar sind solche System vermutlich noch nicht vor Ort, aber nur der Hinweis, dass es irgendwann so sein könnte, hat in Moskau wohl zu gewissen Gegenreaktionen geführt (und dass ukrainische Kommandoeinheiten zudem in Russland aktiv sind, dürfte dazu auch beigetragen haben): Zitat:Pantsir Air Defense Systems Appear On Moscow Rooftopshttps://www.thedrive.com/the-war-zone/pantsir-air-defense-systems-appear-on-moscow-rooftops Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 20.01.2023 Annahmen des früheren britischen Generalstabschefs und dann Commander des Joint Forces Command - Sir Richard Barrons, ursprünglich bei der ZEIT; da dort aber hinter Bezahlschranke zudem indirekt zitiert von web.de https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-01/richard-barrons-ex-general-panzer-lieferung-ukraine-krieg?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F https://web.de/magazine/politik/russland-krieg-ukraine/ex-general-putin-krieg-2026-dauern-37742084 Zitat:Nach Einschätzung des britischen Ex-Generals Sir Richard Barrons geht Russlands Präsident Wladimir Putin davon aus, dass der Krieg in der Ukraine noch bis 2026 dauern wird. "Putin hat seine Sicht der Dinge geändert. Er betrachtet den Krieg nicht mehr als Kampf zwischen Russland und der Ukraine, sondern als einen Jahre dauernden Krieg mit der Nato", sagte Barrons im Gespräch mit "Zeit Online". Das ist auch meine Einschätzung bezüglich der aktuellen politischen Ansicht des russischen Regimes bzw. das was ich seit einiger Zeit schon von Bekannten in Russland höre, und was dementsprechend dort zunehmend das Narrativ in den russischen Medien wird, nämlich dass man in einem jahrelangen Zermürbungskrieg mit der NATO sei. Zitat:Außerdem mobilisiere Moskau aus diesem Grund auch Truppen "im großen Stil" und rüste seine Armee auf. "Moskau ist in der Lage, ein Heer von 1,5 Millionen Menschen aufzustellen", analysiert Barrons. Das werde zwar Zeit in Anspruch nehmen, "aber die Ukraine muss darauf gefasst sein und die Initiative übernehmen". Nun kann man zwar argumentieren, dass die Russen keine ernsthaften größeren mechanisierten Verbände mehr in Gang kriegen können, aber ein Krieg kann auch ohne solche immer weiter und weiter geführt werden und schließlich und schlussendlich sind auch die Ukrainer stark ausgeblutet und haben sehr hohe Verluste erlitten was das Material angeht. Entsprechend müssten wir hier und jetzt die Ukraine mit modernen Panzern ausrüsten damit ukrainische mechanisierte Verbände die russische Masse zerschlagen und vernichten können. Ansonsten wird die Ukraine fallen, durch lauter schlecht ausgerüstete und schlecht ausgebildete russische Mobiks. Zitat:Putin gehe davon aus, dass "dem Westen der Wille fehlt, die Ukraine über viele Jahre mit dem erforderlichen Geld und Material auszustatten". Der russische Präsident sei nach Barrons Einschätzung davon "überzeugt, dass die westliche Bevölkerung irgendwann vom Krieg und der Inflation genug hat und aufgibt". Exakt so ist das aktuelle Narrativ in Russland. Das sowohl von Oben geschürt wird, als auch ohnehin in der Bevölkerung vorhanden ist: Der Westen sei zwar technologisch überlegen, er sei materiell und vom Reichtum her überlegen, aber ihm fehle die Ausdauer und die Leidensfähigkeit und deshalb werde sich Russland durchsetzen obwohl es unterlegen sei, weil die Russen härter und zäher als der Westen seien. Zitat:"Sollte Russland mithilfe der Nato besiegt werden, wird Moskau sich bedroht fühlen und ein aggressiver Nachbar bleiben. Die Nato muss vorausplanen, wie sie sich verteidigt", fordert der Ex-General. Exakt so ist es. Wenn Russland verliert, wird dies in keinster Weise eine stabilen / nachhaltigen Frieden zur Folge haben, sondern der nächste Krieg wird dadurch schon vorprogrammiert. Nach Einschätzung des britischen Ex-Generals Barrons könnte die Lieferung der Kampfpanzer den "entscheidenden Wendepunkt im Krieg" bringen. Zitat:"Etwa 300 Kampfpanzer, darunter Leopard-Panzer, würden der Ukraine sehr helfen, eine erfolgreiche Offensive gegen die Russen durchführen zu können", sagte Barrons. "Sie könnten damit die Front durchbrechen und die russische Infanterie ausschalten." In diesem Kontext übrigens mal eine Anmerkung: Man unterschätzt ganz allgemein die Unterschiede im Kampfwert von Kampfpanzern! Es gab schon etliche Berichte von ukrainischen Panzersoldaten, die sehr stark betonten, was für erhebliche Unterschiede es macht, welchem Typ von Kampfpanzer man genau gegenüber steht und wie modern dieser ist. Beispielsweise nannten ukrainische Panzerkommandanten ein Mindestverhältnis von 3 : 1 wenn man einen T-90 vor sich hat. Man würde dann mindestens 3 ukrainische Panzer des neuesten Typs benötigen und Glück um mit einem T-90 fertig zu werden. Ältere russische Modelle hingegen seien unterlegen und da verschiebe sich entsprechend das Verhältnis zugunsten der Ukrainer etc Entsprechend würden moderne westliche Kampfpanzer hier meiner Überzeugung nach eine erhebliche Wirkung entfalten. Weit mehr als dies rein von ihrer Zahl her zu erwarten wäre. Zitat: "Berlin hat eine Schlüsselfunktion dabei, der Ukraine zum Erfolg zu verhelfen. Wenn die deutsche Regierung sich jedoch gegen die Panzerlieferung entscheidet, wird sie maßgeblich dafür verantwortlich sein, wenn die Ukraine den Krieg nicht gewinnt", sagte Barrons. Und da sieht besagter Ex-General den Widerspruch in seiner eigenen Argumentation nicht: wenn die Ukraine den Krieg gewinnt wird Russland auch laut seiner Angabe ein aggressiver und hochproblematischer Nachbar sein, ein Folgekrieg sei wahrscheinlich. Die Frage ist dann zudem unter wem und unter welchen Umständen! Es ist immer noch die gleiche entscheidende Frage, ob Russland diesen Krieg wirklich zeitnah verlieren soll - und was dann die Folgen davon sein werden. Die Fernwirkungen solcher Entscheidungen sind extrem schwer kalkulierbar und sie könnten im Gegensatz zu einem Status Quo eines lange Jahre weiter dauernden Konfliktes der dann schließlich irgendwann aus völliger Erschöpfung einfriert ("ewiger" Waffenstillstand wie im Koreakrieg) deutlich negativer ausfallen. Meiner Ansicht nach wollen die USA in Wahrheit auf letztgenanntes hinaus und sie wollen gar keinen nachhaltigen ukrainischen Sieg, zumindest nicht zeitnah. Und rein persönlich halte ich diesen Winter wesentlich mehr Luftraumverteidigung für die Ukraine für wesentlicher als hunderte Kampfpanzer, aber gerade damit hat man viel zu lange herum gezögert. Die Ukraine zu erhalten könnte wesentlicher werden als ihr zum Sieg zu verhelfen, denn die Ukraine wird recht ganzheitlich angegriffen und es nützt nichts, wenn die ukrainischen Truppen an der Front in der Vorwärtsbewegung Siege einfahren, wenn hinter ihnen dass ganze Land so weit zerstört wird, dass eine moderne Gesellschaft darin auf lange Zeit hin nicht mehr gedeihen kann. Die Lieferung substanzieller Mengen von Kampfpanzern wäre meiner Meinung nach hingegen eher ein Langzeitprojekt. Man könnte und sollte durchaus schon anfangen die Besatzungen auszubilden um das vorzubereiten, denn auch das zeigt sich im Ukrainekrieg beim Einsatz von Kampfpanzern fortwährend: wie wesentlich das Können der Besatzungen ist. Das war ja auch ein Vorschlag der Ukrainer, bereits hier und heute Besatzungen auszubilden obwohl die Lieferung noch nicht durch ist / bzw. beschlossen wurde. RE: Russland vs. Ukraine - lime - 20.01.2023 Der Bundesnachrichtendienst (BND) ist einem Bericht des Spiegels zufolge alarmiert über die Verluste der ukrainischen Armee in der ostukrainischen Stadt Bachmut. Die ukrainische Armee verliere im Kampf gegen die russischen Truppen in Bakhmut täglich eine dreistellige Zahl von Soldaten, berichtet das Nachrichtenmagazin unter Berufung auf ihm vorliegende Informationen. Die Einnahme von Bachmut durch die Russen hätte erhebliche Folgen, da sie Russland einen weiteren Vormarsch ermöglichen würde, warnte der BND. Die Informationen sind nicht auf unabhängige Weise prüfbar. https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-russland-verluste-putin-selenskyj-aktuelle-news-ticker-zr-92036624.html Hier fehlt zum Vergleich die Angabe über russische Verluste im selben Zeitraum. RE: Russland vs. Ukraine - GermanMilitaryPower - 20.01.2023 Es ist lächerlich wie viele Experten von einem Sieg der Ukraine quatschen, wenn was auch immer erfüllt wird. Diesen Konflikt kann und wird die Ukraine nicht gewinnen. Wenn Russland will, steht in der Ukraine bald kein einziges bewohnbares Gebäude mehr. Und jetzt fängt genau das an, was unsere Jungs im zweiten Weltkrieg erleben mussten. Zitat: Der Bundesnachrichtendienst (BND) ist laut „Spiegel“ wegen hoher Verluste der ukrainischen Armee beim Kampf um die strategisch wichtige Stadt Bachmut im Osten des Landes alarmiert. https://www.bild.de/news/2022/news/russland-krieg-gegen-ukraine-aktuell-im-liveticker-79328978.bild.html#63cacee4e151491846a8db02 In 50 Jahren werden uns Historiker bemitleiden. Die Generation, die zu blöd war, aus dem zweiten Weltkrieg zu lernen und dieses sinnlose Gemetzel nicht am Verhandlungstisch aus der Welt schaffen konnte, weil man zu stolz war. Mit Helmut Schmidt hätten wir längst einen Waffenstillstand. RE: Russland vs. Ukraine - Leuco - 20.01.2023 (20.01.2023, 19:52)GermanMilitaryPower schrieb: In 50 Jahren werden uns Historiker bemitleiden. Die Generation, die zu blöd war, aus dem zweiten Weltkrieg zu lernen und dieses sinnlose Gemetzel nicht am Verhandlungstisch aus der Welt schaffen konnte, weil man zu stolz war. Wie würd denn der Kompromiss aussehen und welche Konsequenzen würden sich aus deiner Sicht daraus ergeben? Die Forderung nach Verhandlungen ohne einen Lösungsvorschlag hört man ja immer wieder. RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 20.01.2023 Februrar 2022 hat angerufen und möchte seine Talkingpoints zurück. ![]() RE: Russland vs. Ukraine - lime - 20.01.2023 (20.01.2023, 20:03)Leuco schrieb: Wie würd denn der Kompromiss aussehen und welche Konsequenzen würden sich aus deiner Sicht daraus ergeben? Die Forderung nach Verhandlungen ohne einen Lösungsvorschlag hört man ja immer wieder. Ich sehe aktuell Keinen. Rußlands Minimalforderung dürfte die Akzeptanz der bisher annektierten Gebiete + eine neutrale Ukraine sein. Die ukr. Minimalforderung aktuell dürfte territoriale Integrität vermutlich inklusive der Krim sein. Davon werden beide Seiten so schnell nicht abrücken. Verhandlungen wären also gegenwärtig nichts weiter als Fassade. RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 20.01.2023 Du missverstehst. Im Interesse des Friedens darf es ja nicht darum gehen, dass sich die Ukraine und Russland irgendwie einigen. Vielmehr ist es angebracht über die Ukraine hinweg mit Russland darüber zu entscheiden, was die Ukraine hinzunehmen hat, damit Russland diesen Konflikt gewinnt. Denn nur so kann ein noch viel größerer und schlimmerer Krieg ganz besimmt und sicher verhindert werden. Und wenn dieser Kompromiss dann bedeutet, dass Millionen Ukrainer auf der falschen Seite der Grenze aufwachen und der russischen Terrorherrschaft schutz- und wehrlos ausgeliefert sind... dann ist das gut und richtig, weil wir notfalls jeden einzelnen Ukrainer noch direkt selbst zur Schlachtbank führen würden wenn damit nur Frieden herrscht. Mourir pour Dantzig?! Das gilt. Gestern, Heute und Morgen - denn wir haben gelernt, Krieg ist nie eine Lösung. Außer für die anderen. RE: Russland vs. Ukraine - Delta - 20.01.2023 (20.01.2023, 19:52)GermanMilitaryPower schrieb: Es ist lächerlich wie viele Experten von einem Sieg der Ukraine quatschen, wenn was auch immer erfüllt wird. Diesen Konflikt kann und wird die Ukraine nicht gewinnen. Wenn Russland will, steht in der Ukraine bald kein einziges bewohnbares Gebäude mehr. Aus dem Zweiten Weltkrieg hat man gelernt, dass man mit jemanden wie Putler nicht verhandeln kann. Oder in AFD Sprech: "Hätte die Sowjetunion und die besetzten Länder in Europa sich nicht geweht, wäre es nie zu diesem "dieses sinnlose Gemetzel " gekommen. ![]() RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 20.01.2023 @Nightwatch Zitat:Mourir pour Dantzig?! Das gilt. Gestern, Heute und Morgen - denn wir haben gelernt, Krieg ist nie eine Lösung. Außer für die anderen.Der Slogan wäre berechtigt, wenn wir annehmen dürften, dass danach (also in der "Nach-Ukraine-Zeit") wir keinen anderen verdammten Krieg führen müssten gegen diese Verrückten in Moskau. Ich habe aber die dumpfe Befürchtung, dass eine Anwendung des Slogans nicht dazu führen wird, dass wir es in Zukunft ruhiger haben werden. Eher wird sich Moskau bestätigt sehen ob der Schwäche des Westens und versuchen weiterzumachen. Gegenüber solchen "Strukturen" ist das Nachgeben keine Option, ansonsten werden wir uns alsbald in einer noch schlimmeren Situation vorfinden. @GermanMilitaryPower Zitat:Mit Helmut Schmidt hätten wir längst einen Waffenstillstand.Er würde eher eine klare Kante zeigen und diesem dahergelaufenen und irrlichternden Sittlichkeitsverbrecher Medwedew einen NATO-Doppelbeschluss No. II androhen, wenn der nochmals leichtfertig und entnervend unverantwortlich mit Atomwaffen droht. (Nicht, dass ich dies schlecht finden würde, wenn man ihm zwischen die Hörner haut, das nur am Rande.) @Quintus Zitat:Exakt so ist das aktuelle Narrativ in Russland. Das sowohl von Oben geschürt wird, als auch ohnehin in der Bevölkerung vorhanden ist: Der Westen sei zwar technologisch überlegen, er sei materiell und vom Reichtum her überlegen, aber ihm fehle die Ausdauer und die Leidensfähigkeit und deshalb werde sich Russland durchsetzen obwohl es unterlegen sei, weil die Russen härter und zäher als der Westen seien.War da was? Die Preise für Energie sind derzeit im Sinkflug. Die durch die Inflation hochgetriebenen Lebensmittelpreise sind zwar noch hoch, aber die Prognosen sehen aktuell schon einen Rückgang voraus. Und unsere Wirtschaft wird 2022 trotz allen Unkenrufen auch weiter wachsen (1,9%?), und sie wird auch 2023 weiter wachsen, egal was die Freakshow in Moskau noch so alles vorhat. Genau genommen ist also alles wieder in bester Ordnung - nach den selbst verschuldeten Energiepreisspitzen durch unsere selbst gewählte Abhängigkeit im Sommer 2022 -, wir müssen nur darauf achten, dass wir nicht nochmal solche Fehler begehen. Und wir müssen einige Milliarden in Hilfspakete pumpen, um sozial schwächeren Schichten zu helfen, denn es wird dauern, bis die sich abschwächenden Preise wieder beim Verbraucher ankommen. Das sollte aber ohne Probleme möglich sein. Zitat:Ansonsten wird die Ukraine fallen, durch lauter schlecht ausgerüstete und schlecht ausgebildete russische Mobiks.Eine heikle Rechnung. Ich traue den Russen einerseits keine Yalu-Offensive wie anno 1950 zu. Andererseits: In den 1950ern mag man es durchaus geschickt verkleidet haben können, wenn 100.000nde Soldaten sterben, in den durchdigitalisierten 2020ern wird dies nicht gelingen. Zudem denke ich nicht, dass Russland weiterführende größere Mobilisierungswellen durchstehen wird. Zumal wenn sie wieder in Zentralasien auf Rekrutenfang gehen. Ich beobachte derzeit sehr genau die politischen "Wellenbewegungen" in Zentralasien. Und von Aserbaidschan bis nach Kasachstan verspielt Moskau derzeit fast alles, jegliches Ansehen in punkto "Garant der Stabilität" oder "großer Bruder" etc. ist dahin; es würde selbst dann, wenn man morgen einen Waffenstillstand hinbekommt, sehr schwer werden, die zentralasiatischen Republiken bei der Stange zu halten und von des Kreml Integrität zu überzeugen. Wenn man nun aber noch bis 2026 Krieg führen wollen würde (theoretisch), so würde spätestens 2024/25 der ehem. Unterleib des Sowjetreiches implodieren, und das wird auch kein Kadyrow oder Prigoschin retten. Man würde also vllt. 50% der Ukraine mit "knüppelschwingenden" Rekruten erobern können, aber man würde dafür unersetzliche Verluste riskieren und zugleich den Rest Russlands in Zentralasien verlieren. Und im fernen Osten würden die Chinesen zum Zuge kommen. Schneemann |