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RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Helios - 26.09.2025
(25.09.2025, 19:29)Frank353 schrieb: Frage an die Experten:
Was unterscheidet eigentlich die Meko-Klassen A200, A300 und A400?
Das sind erstmal nur Marketingbezeichnungen, die unterschiedliche Größenkategorien innerhalb des MEKO-Konzepts beschreiben. Entgegen anderslautender Behauptungen lässt sich aus diesen Bezeichnungen nichts hinsichtlich der konkreten Fähigkeiten, Auslegung oder der zu Grunde liegenden Architektur ableiten. Die einzige Ausnahme dabei bildet die A-200, was schlicht daran liegt, dass sie in verschiedenen Konfigurationen tatsächlich gebaut wurde. Die Unterschiede der unter dieser Klasse geführten Schiffe sind dabei allerdings nur ein Ausschnitt der Möglichkeiten.
(25.09.2025, 23:18)roomsim schrieb: Weitere Infos:
Schöne Tabelle zu A-200, A-210 und A-300:
https://suv.report/alternativen-zu-f126/
Der Artikel ist voller Fehler und die Tabelle für den eigentlichen Zweck der Bewertung oder auch nur des Überblicks völlig untauglich.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - 42er - 26.09.2025
(26.09.2025, 07:31)Helios schrieb: Der Artikel ist voller Fehler und die Tabelle für den eigentlichen Zweck der Bewertung oder auch nur des Überblicks völlig untauglich.Wohl war, mal wieder! Am besten finde ich: "So wurde das MKS180 nicht nach dem DMS (Deutscher Marinestandard) entwickelt, sondern nach den alten Bauvorschriften." Naja die wurde zum Größtenteil erst danach entwickelt.
Außerdem wird auf irgendwelche Traumtänzereien mit FDI etc. erwähnt, welche noch nie einen deutschen Standard gesehen haben. Naja anstatt mal auf die naheliegenden Variante, die Anpassung der in der Fertigungslinie befindlichen Schiffe F125 zumindest mal einzugehen.
Hat eigentlich schon mal jemand das Orderbuch von TMKS /Wismar betrachtet wegen der realen Kapazitäten für die Fregatten? Das Baudock wird Ewigkeiten von der besonders stahlbaulich sehr aufwendigen Polarstern II blockiert sein. Besonders weil man bei TKMS ja so viel Erfahrung mit solchen Spezialschiffen hat (Ironie off)
Industriepolitisch und vor allem verteidigungspolitisch wieder mal eine Meisterleistung.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - HeiligerHai - 26.09.2025
(26.09.2025, 12:42)42er schrieb: Wohl war, mal wieder! Am besten finde ich: "So wurde das MKS180 nicht nach dem DMS (Deutscher Marinestandard) entwickelt, sondern nach den alten Bauvorschriften." Naja die wurde zum Größtenteil erst danach entwickelt.Ändert nichts daran, dass dem so ist und dies heutztage ein Problem wäre?
S. F127
(26.09.2025, 12:42)42er schrieb: Außerdem wird auf irgendwelche Traumtänzereien mit FDI etc. erwähnt, welche noch nie einen deutschen Standard gesehen haben. Naja anstatt mal auf die naheliegenden Variante, die Anpassung der in der Fertigungslinie befindlichen Schiffe F125 zumindest mal einzugehen.Naja - wurde in diesem Forum nicht auch FDI debattiert?
Welche F125 sollen denn bitte in der Fertigungslinie sein?
Die wurden alle in Dienst gestellt.
Bevor du F125 wieder rausholst, kannst du schneller über das deutsche MkS180 oder die A-400 für F127 gehen.
(26.09.2025, 12:42)42er schrieb: Hat eigentlich schon mal jemand das Orderbuch von TMKS /Wismar betrachtet wegen der realen Kapazitäten für die Fregatten? Das Baudock wird Ewigkeiten von der besonders stahlbaulich sehr aufwendigen Polarstern II blockiert sein. Besonders weil man bei TKMS ja so viel Erfahrung mit solchen Spezialschiffen hat (Ironie off)Kein Widerspruch.
Industriepolitisch und vor allem verteidigungspolitisch wieder mal eine Meisterleistung.
Die Grünen wollten das unbedingt noch gegen Ende der Ampel durchdrücken und irgendjemand hat sich dann noch an die Rüstungsindustrie erinnert.
Es gibt Gründe, dass nur noch TKMS im Rennen war und ich - und da bin ich nicht alleine - erwarte da schon den nächsten Flopp.
So ein Projekt hätte man an eine zivile norwegische Werft geben sollen. Das ist deren täglich Brot.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - DeltaR95 - 26.09.2025
(26.09.2025, 14:17)HeiligerHai schrieb: Ändert nichts daran, dass dem so ist und dies heutztage ein Problem wäre?
S. F127
Ich wage zu behaupten, dass eine MEKO A-400 AMD von TKMS für den Export und gerade eben nicht mit der Umsetzung (aller) deutscher Bauvorschriften und DMS-Hefte konstruiert und erdacht wurde.
Welcher Export-Kunde würde sich derartige Kostentreiber ans Bein binden, die militärisch kaum bis gar keinen Mehrwert bieten?
International wird nach MIL-S/MIL-STD gebaut bzw. nach sehr alten Bauvorschriften der Bundeswehr (z.B. Bauvorschrift für die Schiffe der Bundesmarine Baugruppe 043).
Der DMS interessiert auf dem Weltmarkt doch keinen Kunden
Sprich, wie die F127 auf Grundlage der MEKO A-400 AMD aussehen wird, sieht man wie üblich erst nach Vertragsschluss, wenn in Hunderten von Besprechungen mit "Experten des öffentlichen Auftraggebers" über jede Schraube gesprochen und der Export-Entwurf "germanisiert" wird
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Broensen - 26.09.2025
(26.09.2025, 18:35)DeltaR95 schrieb: Ich wage zu behaupten, dass eine MEKO A-400 AMD von TKMS für den Export und gerade eben nicht mit der Umsetzung (aller) deutscher Bauvorschriften und DMS-Hefte konstruiert und erdacht wurde.Ich wage, das anzuzweifeln, bzw. gehe ich davon aus, dass man von vornherein beides im Blick gehabt haben wird. Die Wahrscheinlichkeit war doch schon sehr groß, dass die erste A400 nach F125 auch wieder von Deutschland geordert werden würde.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - DeltaR95 - 26.09.2025
(26.09.2025, 18:53)Broensen schrieb: Ich wage, das anzuzweifeln, bzw. gehe ich davon aus, dass man von vornherein beides im Blick gehabt haben wird. Die Wahrscheinlichkeit war doch schon sehr groß, dass die erste A400 nach F125 auch wieder von Deutschland geordert werden würde.
Ich gehe davon aus, nach der verlinkten Präsentation von tkMS aus 2015 für A-400 RAN, dass man den Entwurf der F125 um viele spezifisch deutsch (und teure) Sachen erleichtert hat, um daraus die MEKO A-400 zu generieren. Die wäre irgendwo bei mehr als 7.000 t gelandet.
Dann hat man den Entwurf für die Ausschreibung der MKS 180 verwendet - und ist rausgeflogen.
Jetzt verwendet man das selbe Grundgerüst wieder, um es bei F127 zu versuchen.
Warum sollte TKMS viel Geld dafür ausgeben, einen Entwurf für den deutschen Kunden über Jahrzehnte für teures Geld immer wieder an die ständig geänderten Bauvorschriften und jetzt den DMS anzupassen? Da reden wir locker von mehreren Millionen Euro, die sowas verschlingt.
Es gibt keinerlei Nachweise über Verträge zwischen TKMS und dem BAAINBw für diese Arbeiten. Die Studien für F127 hat die MTG gemacht und der Entwurf sieht doch deutlich anders aus als die A-400 AMD.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - HeiligerHai - 26.09.2025
(26.09.2025, 18:35)DeltaR95 schrieb: Ich wage zu behaupten, dass eine MEKO A-400 AMD von TKMS für den Export und gerade eben nicht mit der Umsetzung (aller) deutscher Bauvorschriften und DMS-Hefte konstruiert und erdacht wurde.Das ist doch das Problem, wie ich hier schonmal ausgeführt habe:
Welcher Export-Kunde würde sich derartige Kostentreiber ans Bein binden, die militärisch kaum bis gar keinen Mehrwert bieten?
International wird nach MIL-S/MIL-STD gebaut bzw. nach sehr alten Bauvorschriften der Bundeswehr (z.B. Bauvorschrift für die Schiffe der Bundesmarine Baugruppe 043).
Der DMS interessiert auf dem Weltmarkt doch keinen Kunden
Sprich, wie die F127 auf Grundlage der MEKO A-400 AMD aussehen wird, sieht man wie üblich erst nach Vertragsschluss, wenn in Hunderten von Besprechungen mit "Experten des öffentlichen Auftraggebers" über jede Schraube gesprochen und der Export-Entwurf "germanisiert" wird
A-400 war nach alten BV quasi fertig, aber man hat wegen dem DMS nochmal von vorne angefangen.
Man braucht daher nicht glauben, dass das bei einem anderen Entwurf für ein anderes Projekt anders wäre.
Vielleicht wäre A-200 als Stop Gap hier eine Ausnahme
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - DeltaR95 - 26.09.2025
(26.09.2025, 20:30)HeiligerHai schrieb: Vielleicht wäre A-200 als Stop Gap hier eine Ausnahme
Wenn man bei der Stop-Gap-Lösung auf spezielle deutsche DMS verzichten kann (und auch muss, wenn man die bis 2029 haben will), warum dann nicht endlich mal den deutschen Vorschriftendschungel entschlacken?
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - HeiligerHai - 26.09.2025
(26.09.2025, 20:56)DeltaR95 schrieb: Wenn man bei der Stop-Gap-Lösung auf spezielle deutsche DMS verzichten kann (und auch muss, wenn man die bis 2029 haben will), warum dann nicht endlich mal den deutschen Vorschriftendschungel entschlacken?Herzliche Einladung. Ich wär nicht böse.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Broensen - 26.09.2025
(26.09.2025, 19:45)DeltaR95 schrieb: Warum sollte TKMS viel Geld dafür ausgeben, einen Entwurf für den deutschen Kunden über Jahrzehnte für teures Geld immer wieder an die ständig geänderten Bauvorschriften und jetzt den DMS anzupassen? Da reden wir locker von mehreren Millionen Euro, die sowas verschlingt.Ich erwarte eigentlich von TKMS, dass sie so vorausschauend agieren, dass ihre MEKO-Konzepte grundsätzlich so ausgelegt sind, dass sie einerseits international konkurrenzfähig, anderseits aber auch "DMS-anpassbar" sind.
Es gibt keinerlei Nachweise über Verträge zwischen TKMS und dem BAAINBw für diese Arbeiten.
Natürlich entspricht ein Entwurf, für den es noch keinen Auftrag gibt, keinen nationalen spezifischen Richtlinien. Das wird selbstverständlich erst nach Auftragserteilung detailliert eingearbeitet, so wie auch die Waffensysteme meist nur "integrationsfähig" und nicht bereits integriert sind. Aber wenn sie eine A400 für Deutschland anbieten, dann sind z.B. die Dimensionen sicher schon so gewählt, dass ein DMS-konforme Umsetzung ohne große Änderungen am Grundentwurf möglich ist.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Milspec_1967 - 26.09.2025
(26.09.2025, 22:45)Broensen schrieb: Ich erwarte eigentlich von TKMS, dass sie so vorausschauend agieren, dass ihre MEKO-Konzepte grundsätzlich so ausgelegt sind, dass sie einerseits international konkurrenzfähig, anderseits aber auch "DMS-anpassbar" sind.Das ist so nicht korrekt!
Natürlich entspricht ein Entwurf, für den es noch keinen Auftrag gibt, keinen nationalen spezifischen Richtlinien. Das wird selbstverständlich erst nach Auftragserteilung detailliert eingearbeitet, so wie auch die Waffensysteme meist nur "integrationsfähig" und nicht bereits integriert sind. Aber wenn sie eine A400 für Deutschland anbieten, dann sind z.B. die Dimensionen sicher schon so gewählt, dass ein DMS-konforme Umsetzung ohne große Änderungen am Grundentwurf möglich ist.
Deutsche Vorschriften benötigen... Raum!
Raum, den eine internationale A400 MD NICHT benötigt und die kein Kunde bezahlen würde.
Also, wenn A400BMD ein International Entwurf wäre, wäre F-127 mindestens 20% größer!
Davon ist aber NIRGENDWO die Rede!
Nein... A400BMD IST DEUTSCHE MARINE Standard... Dennoch könnte es eine Nebel Kerze sein und die echte F-127 sieht ganz anders aus... Ist aber identisch groß wie A400 MD.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Broensen - 27.09.2025
(26.09.2025, 23:20)Milspec_1967 schrieb: Das ist so nicht korrekt!Ihr versteht mich alle nicht....
Deutsche Vorschriften benötigen... Raum!
Raum, den eine internationale A400 MD NICHT benötigt und die kein Kunde bezahlen würde.
Also, wenn A400BMD ein International Entwurf wäre, wäre F-127 mindestens 20% größer!
Davon ist aber NIRGENDWO die Rede!
Nein... A400BMD IST DEUTSCHE MARINE Standard...
A400 kann sowohl nach internationalen, als auch nach DMS angeboten werden. Letztere ist halt größer. Ändert aber nichts dran, dass beides A400 sind. Die F125 war nach deutschem Maßstab dimensioniert, die A400 RAN nicht, die F127 wird es wieder sein. Das ist halt ein Baukasten.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - DeltaR95 - 27.09.2025
(27.09.2025, 04:29)Broensen schrieb: A400 kann sowohl nach internationalen, als auch nach DMS angeboten werden. Letztere ist halt größer.
Wäre schön, wenn es so wäre, aber so geht das leider nicht.
A-400 nach internationalem Standard, z.B. DNV Rules für Kriegsschiffe oder MIL-S/MIL-STD sind grundsätzlich andere Schiffe.
Die DMS-Hefte regeln alles anders, als der Markt, angefangen über Schock und Vibrationsanforderungen bis hin zu Rohrleitungen, Breite von Rettungswegen usw.
Dass die deutschen Schiffe nach Regeln der Bundeswehr größer sind als international vergleichbar befähigte Schiffsklassen liegt nicht daran, dass man einfach mehr "Raum" braucht, sondern es grundsätzlich andere Schiffe sind. Von der kleinsten Schraube bis zur obersten Antenne.
Daran scheitern eben alle international erfahrenen Schiffbauer erstmal, weil die diese deutsche Sonderlösung komplett unterschätzen.
Die DMS-Hefte sind als Nachfolger der Bauvorschriften das perfekte Vehikel um sicherzustellen, dass kein internationales Unternehmen am Bau von Kriegsschiffen für die Deutsche Marine mehr interessiert ist bzw. gnadenlos scheitert. Abgesehen davon wollen diese Firmen Verträge meist schnell schließen und auch schnell wieder von der Backe bekommen und nicht ihre Konstrukteure "jahrezehntelang" in "Experten-Stammtischen" verbrennen. Konstrukteure sind keine unendliche Ressource am Markt und wenn die in einem deutschen Projekt "gefangen" sind, können sie keine anderen Projekte machen.
Abgesehen davon, warum sollte sich ein international etabliertes Unternehmen seinen Ruf mit einem gescheiterten deutschen Projekt "versauen"? In vielen Bereichen der Welt kann dein Angebot technisch und kommerziell so gut sein, wie es will, wenn der Ruf deines Unternehmens "schlecht" ist, brauchst du eigentlich gar nicht antreten und Geld für die Angebotserstellung verbrennen.
So kocht die Bundeswehr und die deutsche Rüstungsindustrie weiter im eigenen Saft. Wenn TKMS im Export mit Fregatten erfolgreich wäre und Tier 1-Marinen beliefern würde, wäre das ein Weg, um mehr Pragmatismus und Sinn in die Projekte der Bundeswehr zu bringen.
Dummerweise verliert TKMS halt im Überwasserschiffbau eine Vergabe nach der anderen und die Kunden, die mal Fregatten gekauft haben in letzter Zeit - Stichwort Ägypten und Algerien - bestellen leider auch nicht nach, sondern kaufen dann bei anderen Staaten Schiffe dazu.
Eigentlich war meine Hoffung, dass man mit F127 eine "reine" MEKO A-400 beschafft, die auch international attraktiv ist und für den Export geeignet. Wenn man das Ding aber nach DMS baut, war's das mal wieder...
Wenn man den Presseberichten glaubt, sind für F127 inzwischen 26 Mrd. EUR vorgesehen. Bei 8 Schiffen wären das 3,25 Mrd. EUR pro Schiff. Selbst wenn man Munition abzieht, sind das Kosten, die in keinster Weise am Markt wettbewerbsfähig sind. Dafür bekommt man schon einen Arleigh Burke, eine Maya oder andere besser bewaffnete Plattformen.
Wer im Export soll sowas bezahlen wollen?
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Broensen - 27.09.2025
(27.09.2025, 09:44)DeltaR95 schrieb: Wäre schön, wenn es so wäre, aber so geht das leider nicht.Ich kann dir nicht folgen oder du verstehst mich nicht.
Wenn es unmöglich wäre, sowohl eine A400 nach internationalem, als auch nach DMS anzubieten, dann wäre entweder die A400RAN nach DMS ausgelegt gewesen oder die aktuellen Planungen für F127 sehen einen Verzicht auf DMS vor. Denn deinen Ausführungen folgend, wäre es ja nicht möglich, eine A400 an den DMS anzupassen.
Ich kenne weder Ursprung, noch Wahrheitsgehalt dieser Grafik, aber so in etwa müsste das mMn sein:
[Bild: https://i.imgur.com/3bqOJpP.png]
Zu MKS180 gesellt sich dann jetzt noch die F127. Was ich nicht weiß, ist, ob A400 AMD schon ein nationaler Entwurf ist oder noch "in der Mitte" steht. Ich gehe aber von national aus, weil es eben konkret auf F127 zugeschnitten wurde.
Oder A400 ist gar kein wirklicher MEKO-Baukasten, sondern nur ein Marketingbegriff für den größten Entwurf von TKMS, den sie einfach für jeden potentiellen Auftrag individuell weiterentwickeln und anpassen.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - DeltaR95 - 27.09.2025
(27.09.2025, 11:33)Broensen schrieb: Oder A400 ist gar kein wirklicher MEKO-Baukasten, sondern nur ein Marketingbegriff für den größten Entwurf von TKMS, den sie einfach für jeden potentiellen Auftrag individuell weiterentwickeln und anpassen.
Bingo
Die A-400 RAN kann gar nicht nach DMS entwickelt worden sein, weil es die DMS-Hefte erst seit 2022 (+) überhaupt gibt.
https://www.researchgate.net/publication/380765915_Introduction_to_the_Concept_of_the_German_Navy_Stability_Standard_DMS_1030-1
Die F125 ist noch ein "uraltes" Schiff nach den Bauvorschriften. Daraus hat tkMS für den Export dann die A-400 entwickelt, die erstmal um 2015 in den Medien für die RAN präsent geworden ist.
Die Grafik von dir müsste diesen Stand um 2015 widerspiegeln. Da dachte tkMS noch, man würde bei MKS 180 Chancen haben.
Wenn du eine MEKO A-400 baust, wird die grundsätzlich anders aussehen müssen, als eine F127 "A-400 AMD". MEKO ist rein auf den Export zugeschnitten, sprich internationale Regeln. Mehr als den Namen hätten die nicht gemein.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass TKMS die A-400 AMD bewusst in der Annahme konstruiert hat, dass der deutsche Kunde auf seine spezifischen Regeln größtenteils verzichtet. Manches wie Standkraft und Stabilität wird sicher nach BV/DMS gemacht sein, aber es gibt halt leider vieeeel mehr DMS-Hefte als nur diese beiden Punkte
Der Unterschied in der Ausrüstung der MEKO A-400 RAN und der MEKO A-400 AMD wäre derzeit releativ gering. F127 ("MEKO A-400 AMD") soll 64 statt 48 VLS-Zellen der RAN-Variante erhalten und es wird in den Masten halt ein AN/SPY eingesetzt statt CEAFAR. Bis auf den Bug erkennt man viele Gemeinsamkeiten, wobei ich bis heute nicht glaube, dass die Marine auf diesen progressiven Bug setzen wird. Sonst hätte man das schon bei F126 gemacht.