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RE: Fennek - Nachfolger - kato - 09.08.2024
(09.08.2024, 10:07)Frank353 schrieb: So weit ich weiss, wurde der Spähpanzer Luchs nie in einem IKM-Einsatz genutzt.Luchs waren in Kroatien, Bosnien und Kosovo im Einsatz (EUFOR/IFOR/SFOR/KFOR).
In Rajlovac durchlöcherte dabei 1997 bei einem Schiessunfall ein Luchs einen Fuchs (mit 2 Toten und einem Schwerverletzten).
RE: Fennek - Nachfolger - DorJur - 09.08.2024
(09.08.2024, 09:22)Milspec_1967 schrieb: Ich stimme den Schlussfolgerungen des Artilkels nur begrenzt zu und plädiere weiter für die unverzügliche und massive Entwicklung von autonomen, KI gesteuerten oder vorprogramierten Aufklärungs und Kampfdrohnen, ohne Lenk-Funk und irgendwie (wenn machbar) ohne Abhängigkeit von GP Systemen (kein FPV, somit unstörbar...störbar wäre dann nur die Datenübertragung der Sensoren and das HQ)
Die Sinnhaftigkeit der Aufklärungstruppe ist aber nicht Inhalt dieses Threads.
Interessant ist für mich folgende Aussage im Artikel:
"Gut informierten Kreisen zufolge wurden bei der Erstellung der Leistungsbeschreibung für den Korsak sowohl Erfahrungen mit dem Spähpanzer 2 Luchs als auch dem leichten Spähwagen Fennek berücksichtigt. Die Forderungen wurden demnach so konzipiert, dass das zukünftige Spähfahrzeug im Rahmen von IKM-Einsätzen (Internationales Krisenmanagement) bestehen kann und auch für Landes- und Bündnisverteidigung (LV/BV) geeignet ist.
Demnsach ist dieses Fahrzeug ein teures IKM Fahrzeug und nur begrenzt ("auch") für BV/LV tauglich.
Was für ein Unding....und letztlich so oder so Geldverschwendung
Fazit: Weiter den Fennek betreiben, einfach günstig neue Sensoren drauf und fertig.
Ich stimme dem Fazit aus dem Artikel zu. Eine fahrzeuggebundene Spähaufklärung ist m.E. ein Muss, auch auf dem modernen Gefechtsfeld. Natürlich gehört dazu, dass man die Entwicklung im Bereich des gläsernen Gefechtsfeldes betrachtet und gewonnene Erkenntnisse mit in die Einsatzgrundsätze aufnimmt. Ich halte es aber für einen großen Fehler, sich alleine auf KI, Drohnen und LM abzustützen. Was nicht bedeutet, dass man das nicht alles haben und beherrschen (können) muss.
RE: Fennek - Nachfolger - Frank353 - 09.08.2024
(09.08.2024, 10:30)kato schrieb: Luchs waren in Kroatien, Bosnien und Kosovo im Einsatz (EUFOR/IFOR/SFOR/KFOR).
In Rajlovac durchlöcherte dabei 1997 bei einem Schiessunfall ein Luchs einen Fuchs (mit 2 Toten und einem Schwerverletzten).
Touche. Das wusste ich nicht.
Das zeigt, welches Schutzniveau der alte Fuchs nicht hat.
Hier ist der Korsak Fuchs in voller Pracht zu sehen, falls wir den Link noch nicht hatten.
https://www.rheinmetall.com/Rheinmetall%20Group/brochure-download/Vehicle-Systems/D1152e0624-Fuchs-Evolution-amoured-fighting-vehicle.pdf
Leider noch keine Bilder vom Piranha Korsak 6x6.
RE: Fennek - Nachfolger - Broensen - 09.08.2024
(09.08.2024, 14:03)Frank353 schrieb: Hier ist der Korsak Fuchs in voller Pracht zu sehen, falls wir den Link noch nicht hatten.Toll, wie man schon im Werbebild erkennt, dass es eine echte Herausforderung werden dürfte, das Ding irgendwo zu verstecken.
https://www.rheinmetall.com/Rheinmetall%20Group/brochure-download/Vehicle-Systems/D1152e0624-Fuchs-Evolution-amoured-fighting-vehicle.pdf
RE: Fennek - Nachfolger - veut - 09.08.2024
Der "tote Winkel" der Kanone im Nahbereich ist auch ziemlich bedenklich!
RE: Fennek - Nachfolger - ObiBiber - 09.08.2024
(09.08.2024, 14:08)Broensen schrieb: Toll, wie man schon im Werbebild erkennt, dass es eine echte Herausforderung werden dürfte, das Ding irgendwo zu verstecken.
Das Ding ist halt einfach mindestens nen halben Meter zu hoch
RE: Fennek - Nachfolger - kato - 09.08.2024
(09.08.2024, 14:03)Frank353 schrieb: Das zeigt, welches Schutzniveau der alte Fuchs nicht hat.Die Panzerung des Fuchs war gegen Handwaffen und Artilleriesplitter ausgelegt. Dass da ne 20mm problemlos durch geht, sollte klar sein.
Der Fuchs ist ja auch ein Transportpanzer, kein Gefechtsfahrzeug.
RE: Fennek - Nachfolger - Frank353 - 09.08.2024
Das war kein Vorwurf. Mich interessiert einfach die Schutzklasse. Dazu habe ich nichts im Netz gefunden.
RE: Fennek - Nachfolger - DorJur - 09.08.2024
Wenn ich mir hier
https://www.hartpunkt.de/spaehfahrzeug-next-generation-dreikampf-um-den-korsak/
die Konkurrenten anschaue, dann bin ich sehr für den Piranha 6x6. Insbesondere was die die Platzierung des Motors, die daraus folgenden Möglichkeiten des Turms und damit den Neigungswinkel der MK anbelangt, sehe ich hier deutliche Vorteile. Aber auch die angesprochenen Leistungsparameter, sofern die denn angeboten sind und realisiert würden, wie im Artikel beschrieben.
Mich holt aber kein Fahrzeug in diesem Wettbewerb so richtig ab.
RE: Fennek - Nachfolger - kato - 09.08.2024
Piranha 6x6 hat den Nachteil, dass man dem durchaus die "Marktverfügbarkeit" absprechen kann. Kommt halt drauf an ob und wie dies im Teilnahmewettbewerb bewertet wird.
RE: Fennek - Nachfolger - DorJur - 09.08.2024
(09.08.2024, 17:13)kato schrieb: Piranha 6x6 hat den Nachteil, dass man dem durchaus die "Marktverfügbarkeit" absprechen kann. Kommt halt drauf an ob und wie dies im Teilnahmewettbewerb bewertet wird.
Ja klar. Das könnte ein Manko sein. Es kommt dann darauf an, wie die Wertungsmatrix aussieht.
RE: Fennek - Nachfolger - Quintus Fabius - 09.08.2024
Frank353:
Zitat:Na, wenn das so ist, kann ich mir das schreiben zukünftig sparen.
Auf gar keinen Fall. Und ganz im Gegenteil: nur aus Widerspruch heraus kann man überhaupt voran kommen. Deshalb ist jede deiner Ausführungen relevant, weil sie einen dazu zwingt darüber nachzudenken und die eigene Position zu überdenken.
Zitat:Das war kein Vorwurf. Mich interessiert einfach die Schutzklasse. Dazu habe ich nichts im Netz gefunden.
Angeblich Stanag Level 3 gegen Beschuss und mindestens Stanag Level 3+ gegen Minen.
Der Patria 6x6 bringt standardmäßig Stanag Level 2, kann aber problemlos auch auf Level 3 gerüstet werden.
Zitat:Der Fennek dagegen schon. Und der soll ja abgelöst werden, da zu wenig robust.
Der Fennek ist sehr robust, denn Robustheit hängt nicht allein von der Stärke der Panzerung ab, sondern vom gesamten Schutzkonzept. Beispielsweise ist der Fennek für seine Panzerung erstaunlich "schußhart" gegen RPG, weil diese zwar fast immer einen Durchschlag erzeugen, aber im Inneren die Besatzung trotzdem überlebt und/oder das Fahrzeug weiter einsatzfähig ist. Schutz und Robustheit sind einfach sehr viel mehr als nur die Frage, was durch was durchschlagen wird. Dazu gehören Liner im Inneren, dass das Fahrzeug nach innen nicht splittert, Brandschutz usw usw
Und der Fennek hat übrigens in seiner Grundausführung ebenfalls Stanag Level 3, nur mal so am Rande. Der ist nicht so schlecht gepanzert wie die meisten das annehmen.
Allgemein:
Der beste Nachfolger des Fennek ist ..... der Fennek. Einfach behalten, neue beschaffen, alle einheitlich nachrüsten und gut ist.
RE: Fennek - Nachfolger - kato - 10.08.2024
(09.08.2024, 21:25)Quintus Fabius schrieb: Angeblich Stanag Level 3 gegen Beschuss und mindestens Stanag Level 3+ gegen Minen.Es ging um den "alten" TPz Fuchs. Und der hatte irgendwas unterhalb Level 2 gegen Beschuss.
RE: Fennek - Nachfolger - ObiBiber - 10.08.2024
(06.08.2024, 15:47)ObiBiber schrieb: wir können auch wieder die berittene Kavallerie einführen :-P
Spaß beiseite... das Konzept eine Spähfahrzeugs muss sich auch weiter entwickeln... und nicht auf 40 Jahre alten Mustern und Erfahrungen beruhen...
ein modernes Spähfahrzeug benötigt moderne Aufklärungsmittel
- moderner Sensormast (für den Nah und Mittelbereich)
- eigene, durchhaltefähige Drohnen (2 mal VECTOR für den Mittelbereich)
außerdem Wirkmittel um Ziele ggf auch direkt bekämpfen zu können (falls Feuerunterstützung nicht verfügbar)
- 25mm Kanone
- 1-2 SPIKE LR2 (kann man ja auch nachrüsten)
außerdem gibt e sauch Mittel die beides perfekt kombinieren
- Loitering Munition (HERO120)
außerdem sollte solch ein Fahrzeug auch ggf gegnerische Drohnen selbst entdecken und abwehren können
- passende Sensor zur Aufklärung der Drohnen (gleicher wie beim Puma angedacht ist)
- die 25mm Kanone sollte dual-feed fähig sein und auch ABM Munition verschießen können
-> ein Fahrzeug dass alle oben genannten Fähigkeiten vereint ist ein modernes und zukunftfähiges Spähfahrzeug!
das Spähfahrzeug NG muss dafür die passende Basis bieten... auch wenn ggf nicht direkt alle Fähigkeiten von Anfang an vorhanden sein müssen
also die 25mm Kanone kann dual-feed im Verhältnis 100/200 und kann programmierbare ABM Munition verschießen… das sind schonmal gute Voraussetzungen
RE: Fennek - Nachfolger - Quintus Fabius - 10.08.2024
kato:
Dann habe ich das falsch verstanden ?! Ich dachte er fragt nach dem neuesten Fuchs bzw. dem Korsak ?!
Allgemein:
Im übrigen ist auch Stanag Level 3 gegen Beschuss nicht gerade berauschend. Gerade schwere Maschinengewehre, die in gewissen Streitkräften (Russen, die übliche Toyota-Horde im IKM Bereich) sehr verbreitet sind, stellen für solche Fahrzeuge eine größere Gefahr dar als irgendwelche Panzerfäuste / Hohlladungsgeschosse. Eine 20mm MK durchsiebt das je nach Distanz und Winkel ganz genau so, und entsprechend hätte der Luchs damals einen heutigen TPz mit diesem stärkeren Schutzniveau trotzdem zerlegt.