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Re: Nato vs. Iran - Erich - 26.08.2012
Es geht wohl um zwei Stufen
=
einmal den Anlass für Kriegseintritt von US-Streitkräften;
da hattest Du Pearl Harbor oder 9/11 und ich habe den Tonkin-Zwischenfail genannt;
meine Intention damit -> es gibt einen (vermeidbaren) und oft provozierten Anlass (Lusitania-Zwischenfall), der die USA in einen offenen Krieg treiben soll. Denn der Kriegseintritt der USA bringt aufgrund der massiven militärischen Ressourcen des Landes nach den bisherigen Erfahrungen den Sieg der Seite, auf der die USA in den Krieg eintreten.
Dabei ist es für die Betrachtung hier unerheblich, ob der Anlass vom Gegner (Pearl Harbour), einem "notleidenden Verbündeten" (Lusitania) oder der US-Regierung selbst (Tonkin) geschaffen wird.
Einen solchen Anlass gilt es zu vermeiden, wenn man einen offenen Krieg vermeiden will.
Und deshalb (!) sollte sich der Iran nicht verleiten lassen, US-Kriegsschiffe oder gar US-Träger im Golf zu attackieren, ohne vorher eindeutig selbst angegriffen worden zu sein.
=
wenn dann in einem Krieg tatsächlich hohe Verluste der USA auftreten, und der Sieg gefährdet scheint, dann - da hast Du recht - werden die USA auch zu schmutzigen Mitteln greifen (ich erinnere an die Flächenbombardements in Vietnam mit Napalm oder agent orange, das auch heute noch (!) die Bevölkerung massiv belastet
Re: Nato vs. Iran - Shahab3 - 26.08.2012
Ne Erich, ich denke Du verstehst absolut nicht, was ich sagen will. Ich rede nicht von einer False Flag Operation, bei der man nach einem Grund für einen Kriegseintritt sucht.
Ich nannte ganz bewusst Beispiele für fatale Angriffe auf die USA, die einen massenpsychologischen Effekt hinsichtlich totaler Vergeltung hatten. Tonkin oder z.B. auch USS Maine wären dafür eher schlechte Beispiel, daher habe ich sie ausdrücklich nicht genannt. Sehr gute Beispiele für Ereignisse die entsprechende Massenhysterien in den USA ausgelöst haben, waren 9/11 und Pearl Harbor. Deshalb habe ich sie genannt.
Wie bereits erwähnt, gibt es in meinem Szenario bereits einen Krieg, höchstwahrscheinlich wegen einem israelischen Angriff und entsprechender iranischer Vergeltung. Danach evt. ein bischen Golf von Tonkin seitens der USA oder schlicht die Sperrung der Straße von Hormuz und die Sache läuft. Das sind Automatismen, die dann greifen.
Und daher nochmals meine Aussage: Sollten die USA ihre Träger im offenen Krieg oder kurz davor im Golf stehen haben, sind sie entweder dumm oder machen das aus psychologischem Kalkül heraus. Eben um gerade ein Schockerlebnis zu provozieren (dazu reicht das Versenken eines einfachen Zerstörers nicht aus) welches erforderlich wäre, um den erneuten sehr erheblichen Ressourcenaufwand für umfassenden Krieg gegen den Iran zu rechtfertigen und ggf. den Einsatz Massenvernichtungswaffen zu rechtfertigen. Sollte ein solches Schockerlebnis ausbleiben, was die Amerikaner an ihren patriotischen Hörnern packt, wäre ein Krieg gegen den Iran wegen Israel, kontraproduktiv für deren Sache.
Re: Nato vs. Iran - Erich - 26.08.2012
Shahab3 schrieb:....wenigstens bei der Schlussfolgerung sind wir uns einig :wink:
Und daher nochmals meine Aussage: Sollten die USA ihre Träger im offenen Krieg oder kurz davor im Golf stehen haben, sind sie entweder dumm oder machen das aus psychologischem Kalkül heraus.
inzwischen etwas ausführlicher zu den Bewegungen der US-Navy im Golf: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/wochenschau.html">http://www.marineforum.info/html/wochenschau.html</a><!-- m -->
Zitat:....(noch mehr news auf der hp des MF und im Heft)
Die militärische Lage zeigt sich vorerst weitgehend unverändert und bleibt von Routineoperationen gekennzeichnet. Der Iran hält sich mit militärischen Aktivitäten (Manövern) deutlich zurück. In der Region stehen weiterhin drei Einsatzgruppen der US-Navy um die Flugzeugträger EISENHOWER und ENTERPRISE sowie den amphibischen Träger IWO JIMA. Die EISENHOWER unterstützt mit ihren Kampfflugzeugen aus dem Arabischen Meer heraus weiterhin die Operation „Enduring Freedom“ (Afghanistan), während die ENTERPRISE offenbar noch immer innerhalb des Persischen Golfes operiert. Die drei Einheiten der IWO JIMA Amphibious Ready Group (ARG) sind über die ganze Region (vom Golf von Aden bis in den Persischen Golf) verteilt.
Am 27. August wird sich in Bremerton (US Bundesstaat Washington) der Flugzeugträger JOHN C. STENNIS auf den Weg in die Golfregion machen. Dabei wird das Schiff der NIMITZ-Klasse zunächst nach San Diego verlegen, um dort seine Fliegende Gruppe an Bord zu nehmen und sich mit den anderen Schiffen seiner Carrier Strike Group (CSG) zu treffen. Die dann folgende Verlegung an den Golf dürfte gut drei Wochen dauern, so dass die STENNIS CSG etwa Ende September in der Region eintreffen könnte. Ihr (routinemäßiger) Einsatz war eigentlich erst ab Dezember geplant, wurde aber um vier Monate vorgezogen.
Nach bisher geltender Planung hält die US Navy etwa neun Monate im Jahr zwei Träger vor Ort, kommt für die restlichen drei Monate aber mit einem Schiff aus. Diese „Lücke“ war in diesem Jahr von Oktober bis Dezember geplant, wenn nach Einsatzende der ENTERPRISE vorübergehend nur noch die EISENHOWER in der Region bleiben sollte. Verteidigungsminister Leon Panetta sieht derzeit und bis auf Weiteres jedoch die Notwendigkeit, „für Eventualfälle“ jederzeit zwei Flugzeugträger in der Golfregion präsent zu halten und hat folgerichtig den geplanten Einsatz der JOHN C. STENNIS so vorgezogen, dass diese die ENTERPRISE vor Ort ablöst.
Vor der Küste Kaliforniens setzt die amphibische Einsatzgruppe (ARG) der US Navy um den amphibischen Träger PELELIU (PELELIU, RUSHMORE, GREENBAY) mit der Übung „CERTEX“ die Vorbereitung auf einen lange geplanten Einsatz fort. Die PELELIU ARG soll routinemäßig vermutlich (im Oktober?) die seit März verlegte Einsatzgruppe um die IWO JIMA ablösen.
...
Re: Nato vs. Iran - Shahab3 - 26.08.2012
Zitat:wenigstens bei der Schlussfolgerung sind wir uns einig
Wir hatten auch davor keine Meinungsverschiedenheit, weil Du ja eben leider in keinem Punkt auf das eingegangen warst, was ich gesagt habe.
Re: Nato vs. Iran - Shahab3 - 26.08.2012
Zitat:Iran trotzt mit Gipfel der Blockfreien internationaler Isolation<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE87P02B20120826">http://de.reuters.com/article/worldNews ... 2B20120826</a><!-- m -->
Sonntag, 26. August 2012, 15:44 Uhr Diesen Artikel drucken [-] Text [+]
Dubai (Reuters) - Mit einem Solidaritätsappell in eigener Sache hat der Iran am Sonntag den Startschuss für den Gipfel der blockfreien Staaten gegeben.
Außenminister Ali Akbar Salehi begrüßte in Teheran Vertreter aus 120 Ländern, die der Bewegung Blockfreier Staaten (Non-Aligned Movement, NAM) angehören. "Die Blockfreien müssen sich ernsthaft gegen einseitige Wirtschaftssanktionen zur Wehr setzen", sagte Salehi mit Blick auf die Handelsbeschränkungen des Westens im Atomstreit mit dem Iran. Westliche Diplomaten zweifeln die Bedeutung des Gipfels an. Doch die Teheraner Regierung sieht in der Resonanz unter den vornehmlich aus Entwicklungsländern bestehenden NAM-Mitgliedern einen Beweis dafür, dass die USA den Iran nicht völlig isolieren können.
...
Re: Nato vs. Iran - Schneemann - 26.08.2012
@Of-Topic
Erich schrieb:
Zitat:wenn dann in einem Krieg tatsächlich hohe Verluste der USA auftreten, und der Sieg gefährdet scheint, dann - da hast Du recht - werden die USA auch zu schmutzigen Mitteln greifen (ich erinnere an die Flächenbombardements in Vietnam mit Napalm oder agent orange, das auch heute noch (!) die Bevölkerung massiv belastetDas ist nicht ganz richtig. In Vietnam gab es keine Flächenbombardements mit Napalm. Es gab Flächenbombardements durch B-52 und andere hoch fliegende Bomber, aber dabei wurden zumeist "eiserne Bomben" abgeworfen. Napalm wurde meistens von Jabos in taktischen Angriffen genutzt. Da hier im Westen, speziell auch in Deutschland, zumeist jedoch die besonders dramatisch wirkenden und effektheischenden Napalm-Explosionen gezeigt wurden, blieben sie am ehesten im Gedächtnis. Daneben kam Napalm auch nicht zum Einsatz, weil die USA zuvor besonders hohe Verluste erlitten hätten, was zum Einsatz verleitet hätte. Die US-Verluste in Vietnam waren zwischen 1967 und 1969 die höchsten, Napalm wurde aber bereits schon ab 1965 eingesetzt, einfach weil es eben im Repertoire bzw. Arsenal war. Übrigens haben nicht nur die Amerikaner die Waffe eingesetzt, die Franzosen nutzten es in Algerien und in Indochina, die Holländer in Indonesien, die Marokkaner setzten es gegen die Polisario ein, die Türken bombardierten zypriotische Dörfer damit, im Biafra-Krieg wurde es gegen Zivilisten eingesetzt und im Iran-Irak-Krieg machten beide Seiten auch munter Gebrauch davon.
Vermutlich kamen bei diesen Gemetzeln mehr Zivilisten durch Napalm um als in Vietnam - nur eben im öffentlichen Bewusstsein spielt dies keine Rolle mehr. Warum? Weil es über die anderen Konflikte kaum solch eine Bilderdichte gibt und weil es nur wenige interessierte. Und weil man das Argument (wohl auch teils auch Unwissenheit) eben gut gegen die von manchen ungeliebten Amerikaner nutzen kann.
Schneemann.
Re: Nato vs. Iran - Erich - 26.08.2012
ok Schneemann, das mag sein - ich gehöre zu der Generation, die tagtäglich die Fernsehbilder aus Vietnam gesehen hat, und von daher wirkt das subjektiv wohl anders als von Dir dargestellt
Re: Nato vs. Iran - Shahab3 - 26.08.2012
Um ein paar Zahlen zu nennen:
Im Koreakrieg wurden 130 Tonnen Napalm täglich eingesetzt.
-> 2.5 Mio. Tote Koreaner + 8 Mio. Flüchtlinge
In Vietnam haben die USA 400.000 Tonnen Napalm, 97 Mio Cluster Bomblets und 76 Millionen Liter "Agent Orange" eingesetzt, was nebenbei 50.000 Hektar Wald und 7000 Hektar Farmland vernichtete.
-> 5-6 Mio. Tote Vietnamesen + 5 Mio. Flüchtlinge
In Kambodscha haben die USA 26 Millionen Cluster Bomblets, 3.8 Mio Liter "Agent Orange" und eine unbekannte Menge Napalm eingesetzt.
-> 0.6 Mio. Tote Kambodschaner + 2Mio. Flüchtlinge
In Laos haben die USA 270 Mio Cluster Bomblets, 3.8 Mio Liter "Agent Orange" eingesetzt
-> 350.000 Tote Laoten + 1 Mio. Flüchtlinge
Im Irak (GK II + III) haben die USA 22 Mio Cluster Bomblets, 220.000 Liter Napalm und 1500 Tonnen abgereichtertes Uran eingesetzt
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.methownaturalist.com/20-War,Ecology&Intelligence.pdf">http://www.methownaturalist.com/20-War, ... igence.pdf</a><!-- m -->
Der Iran hat entgegen Schneemanns Behauptung übrigens weder Napalm noch andere Chemiewaffen eingesetzt.
Die USA haben diese Waffen weiterhin im Bestand und wären nicht in der Lage einen konventionell geführten Krieg gegen den Iran zu gewinnen. Daher meine Befürchtung.
Re: Nato vs. Iran - Ambassador - 27.08.2012
Da muss ich widersprechen. Napalm wurde zwar am häufigsten durch die USA eingesätzt, aber auch Ländern wie Frankreich oder die Türkei nutzten es im Algerienkrieg und im Zypernkonflikt.
Der Iran jedoch nutzte Napalm auch ebenso wie sein damaliger Gegner Irak im Irak-Iran-Krieg.
Daher muss man auch davon ausgehen, das auch der Iran Napalm für unterschiedliche Anwendungen besitzt.
Die meisten Opfer durch Napalm gab es aber mit Sicherheit durch die USA im Koreakrieg, Vietnamkrieg und auch im 2. WK in Japan
Re: Nato vs. Iran - Shahab3 - 27.08.2012
Über Frankreich, Türkei und andere Länder habe ich schlicht und ergreifend nichts geschrieben. Das heißt nicht, dass ich das Gegenteil behaupte. Der Iran hat kein Napalm eingesetzt.
Re: Nato vs. Iran - Schneemann - 27.08.2012
Zitat:Um ein paar Zahlen zu nennen:Um die Zahlen etwas zu berichtigen:
Im Koreakrieg wurden 130 Tonnen Napalm täglich eingesetzt.
-> 2.5 Mio. Tote Koreaner + 8 Mio. Flüchtlinge
In Vietnam haben die USA 400.000 Tonnen Napalm, 97 Mio Cluster Bomblets und 76 Millionen Liter "Agent Orange" eingesetzt, was nebenbei 50.000 Hektar Wald und 7000 Hektar Farmland vernichtete.
-> 5-6 Mio. Tote Vietnamesen + 5 Mio. Flüchtlinge
In Korea fielen rund 650.000 Tonnen Bomben, davon rund 20% Napalm, wobei in diesem Fall tatsächlich strategische Bomber, etwa die B-29, die Bomben trugen. Insofern stimmt diese deine Zahl. In Vietnam fielen über 6 Mio. Tonnen Bomben, davon nur 400.000 Tonnen Napalm, also etwa 6-7% der abgeworfenen Bombenmenge. Diese Zahl stimmt auch, obgleich prozentual weniger Napalm eingesetzt wurde.
Aber: Weder die 2,5 Mio. toten Zivilisten in Korea, noch die gar 5-6 Mio. Toten in Vietnam sind verifzierbar. Zumeist wird von 2 Mio. Opfern in Korea (wobei davon die Masse nicht durch Napalm oder Bomben umkam) und rund 3 Mio. in Vietnam gesprochen (und auch da fiel ein sehr geringer Prozentsatz den Bomben zum Opfer). Die meisten Menschen in diesen Konflikten kamen durch die Begleitumstände, wie Flucht, Übergriffe, Kämpfe, Hunger und Repressalien zu Tode.
Weiterhin - zur Einordnung in einen Größenrahmen: Du schreibst, dass 50.000 Hektar Wald betroffen gewesen wären durch "Agent Orange". Dies ist korrekt. Und hört sich zunächst nach einer großen Fläche an. Aber: Wer weiß, dass alleine zwischen 2005 und 2009 in Vietnam 137.000 Hektar Wald neu entstanden und alleine z. B. in Indonesien seit 2001 rund 1,7 Mio. Hektar Regenwald vernichtet wurden (meist durch Rodung)? Da werden die 50.000 Hektar arg klein dagegen.
Ferner:
Zitat:In Kambodscha haben die USA 26 Millionen Cluster Bomblets, 3.8 Mio Liter "Agent Orange" und eine unbekannte Menge Napalm eingesetzt.Du unterliegst hier dem sogenannten "Dresden-Effekt", was bedeutet, dass man an alle Opferzahlen eine 0 heranhängt. In Kambodscha starben wohl um die 60.000 bis 80.000 Menschen (und ich ziehe die Zeit der Roten Khmer nicht mit ein), davon aber nur ein Bruchteil durch Luftangriffe, die meisten fielen Bodenkämpfen, Hunger, Flucht und dem Bürgerkrieg zum Opfer. In Laos kamen wohl 20.000 Menschen um (es gibt zwar auch Schätzungen, die bis 200.000 gehen, diese beziehen aber die Zeit seit dem Beginn des Bürgerkrieges ab 1953 mit ein). Und auch hier dürfte ein äußerst geringer Teil durch US-Luftangriffe umgekommen sein (höchsten Schätzungen zufolge etwa 6.000).
-> 0.6 Mio. Tote Kambodschaner + 2Mio. Flüchtlinge
In Laos haben die USA 270 Mio Cluster Bomblets, 3.8 Mio Liter "Agent Orange" eingesetzt
-> 350.000 Tote Laoten + 1 Mio. Flüchtlinge
Zitat:Der Iran hat entgegen Schneemanns Behauptung übrigens weder Napalm noch andere Chemiewaffen eingesetzt.Moment. Ich sprach nicht von Chemiewaffen, wie etwa Giftgas, das hat der Iran tatsächlich nicht eingesetzt (zumindest wäre mir nichts darüber bekannt). Ich redete von Napalm. Und dieses soll der Iran tatsächlich eingesetzt haben, so etwa bei Mandali und Ahvaz.
Zitat:Die USA haben diese Waffen weiterhin im Bestand und wären nicht in der Lage einen konventionell geführten Krieg gegen den Iran zu gewinnen. Daher meine Befürchtung.:?: Das ergibt keinen Sinn. Der Iran steuert doch selbst gezielt und selbstbewusst einen Konfrontationskurs. Dann braucht man auch nicht mit Befrüchtungen daherkommen. Das ist ungefähr so, wie wenn ich sehenden Auges und ungebremst auf ein Stauende zurase, mich dann losschnalle und zum Beifahrer sage, dass ich böse Befürchtungen habe, beim Aufprall tatsächlich gegen die Scheibe zu klatschen.
Schneemann.
Re: Nato vs. Iran - BLC - 30.08.2012
Zitat:Das ergibt keinen Sinn. Der Iran steuert doch selbst gezielt und selbstbewusst einen Konfrontationskurs. Dann braucht man auch nicht mit Befrüchtungen daherkommen. Das ist ungefähr so, wie wenn ich sehenden Auges und ungebremst auf ein Stauende zurase, mich dann losschnalle und zum Beifahrer sage, dass ich böse Befürchtungen habe, beim Aufprall tatsächlich gegen die Scheibe zu klatschen.
Schneemann.
Der Analyst Jean-Loup Samaan vom Nato Defense College hat im Januar diesen Jahres eine Interessante Studie veröffentlicht: "The day after Iran goes nuclear"
Jean-Loup Samaan schreibt:
Zitat:"Auch wenn man annimmt, das sich Iran als rationaler Akteur verhält, würden Atomwaffen seiner Führung politischen Spielraum geben, nicht-nukleare Einsätze zu unterstützen oder zu führen"
Als Ergebnis hieraus würde die Israelische Abschreckungsstrategie nicht mehr funktionieren wenn Iran Atomwaffen hätte und alle anderen arabischen Staaten versuchen, ihr eigenes Atomprogramm bis kurz vor den "breakout Point" voranzutreiben, dem Moment also, ab dem sie in relativ kurzer Zeit eine eigene Atombombe bauen können.
Realistischer aber sei es, die in Nordeuropa stationierten US-Atombomben nach Südeuropa zu verlagern, um die Solidarität der Nato gegenüber Partnern im Nahen Osten glaubhaft zu machen. Wichtig sei es auch, diese Länder bei der Raketenabwehr zu unterstützen.
Re: Nato vs. Iran - BLC - 01.09.2012
Iran und Nordkorea schließen Technologiepakt
Zitat:Spiegel Online | 01. September. 2012 | nck/AP/AFP
Der geistliche Führer des Irans, Ajatollah Ali Chamenei, sagte Nordkoreas Kim, die Islamische Republik und Nordkorea hätten gemeinsame Feinde und beide sollten sich gegen Drohungen und Druck zur Wehr setzen, um ihre Ziele zu erreichen. Schon in der Vergangenheit hatten Vertreter beider Länder erklärt, ihre Nationen säßen im Kampf gegen die Westmächte gemeinsam in "einem Schützengraben".
Also jetzt doch "offiziell" die Bestätigung einer zusammenarbeit beider Staaten.
Laut einem Bericht vom schwedischen Nuklearphysiker Lars-Erik De Geer vom Februar diesen Jahres will dieser Beweise für zwei unentdeckte A-Tests anno 2010 gefunden haben. De Geer arbeitet bei der Swedish Defence Research Agency. Fachgebiet: Ausbreitung radioaktiver Stoffe in der Atmosphäre. Nordkorea hat Sprengköpfe mit hoch angereichertem Uran getestet haben. Geheimdienste gehen offenbar davon aus, dass der Iran involviert war.
Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nature.com/news/isotopes-hint-at-north-korean-nuclear-test-1.9972">http://www.nature.com/news/isotopes-hin ... est-1.9972</a><!-- m -->
Re: Nato vs. Iran - Shahab3 - 01.09.2012
Rofl! Du weisst doch, der Iran ist laut US-freundlicher Quellen überall beteiligt, wenns mal irgendwo knallt.
Es ist offensichtlich, dass im Bereich der Rakentechnik und dem maritimen Bereich längst ein gewisser Austausch stattfindet. Ausbaufähig wäre vermutlich die Lieferung von Rohstoffen, Lebensmitteln und Haushaltswaren an Nordkorea. Möglicherweise könnten sie auch von ausländischer Expertise im Bereich panzerbrechender Waffen westlichen Urpsrungs profitieren. Interesse könnte ggf. auch an einem Lizenzbau ballistischer Raketen des Typs Fateh 110 bestehen, z.B. mit elektro-optischem Sucher. Umgekehrt verfügt Nordkorea über größe Expertise im Bau verbunkerter Anlagen für alles mögliche. Auch könnten sich im Panzerbau Synergieeffekte ergeben. Differenzbeträge des Austauschs könnten natülich u.a. in Öl und fertig montierten Atombomben ausgeglichen werden. :mrgreen:
Re: Nato vs. Iran - Shahab3 - 08.09.2012
Zitat:Canada closes embassy in Iran<!-- m --><a class="postlink" href="http://news.yahoo.com/canada-closes-embassy-iran-141421558.html">http://news.yahoo.com/canada-closes-emb ... 21558.html</a><!-- m -->
Canada's Conservative government said Friday it is shutting its embassy in Tehran and severing diplomatic relations with Iran, which Canada says is providing military assistance to Syria.
Foreign Affairs Minister John Baird said that the Canadian embassy in Tehran will close immediately and Iranian diplomats in Canada have been given five days to leave.
Baird, who serves in a government that is a staunch ally of Israel, said Iran is the most significant threat to global peace and security in the world today.
...
Und tschüss!