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RE: Sechster Nahostkrieg - KBG32 - 20.03.2026
Wie viele Palästinenser hat es denn im selben Zeitraum im Westjordanland getroffen?
RE: Sechster Nahostkrieg - Nightwatch - 20.03.2026
Welcher Zeitraum, Ramadan? Müssten so um die 10 Tote gewesen sein, plus 4 durch iranisches Feuer.
RE: Sechster Nahostkrieg - voyageur - 20.03.2026
aus einem französischen Forum
Syrien fehlte auf der Liste
von Israel gewünschtes Chaos Libanon und Syrien
Irak ??
mindestens zweigleisig Iran
Zitat:Vor 37 Minuten gepostet
Die Israelis an allen Fronten:
Via Le Figaro
Krieg im Nahen Osten: Israel gibt Luftangriffe im Süden Syriens bekannt
Die israelische Armee gab am Freitag bekannt, in der Nacht Luftangriffe gegen „Infrastrukturen des syrischen Regimes“ im Süden des Landes durchgeführt zu haben, die vom syrischen Außenministerium verurteilt wurden.
„In dieser Nacht hat die israelische Armee ein Hauptquartier und Waffen in Militärlagern des syrischen Regimes im Süden Syriens ins Visier genommen. Es handelte sich um eine Reaktion auf die Ereignisse von gestern (Donnerstag), bei denen drusische Zivilisten in der Region Suweida angegriffen wurden“, heißt es in einer Erklärung der Armee, die jedoch keine genauen Angaben zur Art dieser Ereignisse macht. Die israelische Armee warnt, dass sie „nicht zulassen wird, dass die Drusen in Syrien zur Zielscheibe werden, und weiterhin Maßnahmen zu ihrem Schutz ergreifen wird“, und erklärt, sie werde „die Entwicklung der Lage im Süden genau verfolgen“.
In einer weiteren Erklärung betont der israelische Verteidigungsminister Israel Katz, dass „die Botschaft an das syrische Regime klar und unmissverständlich ist“. „Israel wird nicht tatenlos zusehen“, betont er. „Falls nötig, werden wir noch härter zuschlagen.“ Bei dieser Offensive wurden mindestens vier drusische Kämpfer getötet.
RE: Sechster Nahostkrieg - Quintus Fabius - 20.03.2026
Das syrische Regime also, itzo lasst mich lachen.
Die Israelis bombardieren übrigens schon seit Kriegsbeginn mit dem Iran praktisch durchgehend Ziele in Syrien, wird nur nicht wirklich thematisiert.
RE: Sechster Nahostkrieg - Broensen - 20.03.2026
(20.03.2026, 19:59)Quintus Fabius schrieb: Die Israelis bombardieren übrigens schon seit Kriegsbeginn mit dem Iran praktisch durchgehend Ziele in Syrien, wird nur nicht wirklich thematisiert.Das haben sie doch vorher auch schon getan. Spätestens seit dem Ende Assads regelmäßig und fortwährend. (Davor hab' ich es nicht so verfolgt.)
RE: Sechster Nahostkrieg - lime - 20.03.2026
(20.03.2026, 20:46)Broensen schrieb: Das haben sie doch vorher auch schon getan. Spätestens seit dem Ende Assads regelmäßig und fortwährend. (Davor hab' ich es nicht so verfolgt.)
Gab es auch während Assad noch an der Macht war aber nicht in dieser Intensität, was eigentlich widersinnig ist da die Hisbollah Syrien nach dem Assad-Sturz verlassen musste.
RE: Sechster Nahostkrieg - Nightwatch - 20.03.2026
Natürlich haben sie da auch schon bombardiert, was für eine Frage.
Tatsächlich aber ist es so, dass die Israelis nach den Luftschlachten 1982 bis zum syrischen Bürgerkrieg zurückhaltend gewesen sind. Es gab den Ain es Saheb Luftangriff in 2003 auf irgendein Terrorcamp und natürlich die Bombardierung des Atomreaktors in 2007.
Die fortlaufenden Luftoperationen gegen Syrien begannen dann erst 2013 Fahrt aufzunehmen. Ziel war damals weniger Syrien und Assad als die Aktivitäten der IRGC und Hezbollah im Land, sprich es ging primär darum den Waffentransport zur Hezbollah im Libanon zu behindern.
In den Folgejahren eskalierte das zunehmend, 2017 bombardierte man das syrische Chemiewaffenprogramm und 2018 gab es mit Operation House of Cards eine massive Luftoperation gegen Einrichtungen der Revolutionsgarden.
Das eskalierte dann weiter, zwischen 2019 und 2022 gab es fast keinen Monat in dem die Israelis nicht irgendwelche IRGC Aktivitäten in Syrien aufs Korn genommen hätten.
Ab 2022 kamen dann auch vermehrt syrische Flughäfen mit auf die Zielliste und flog bis zum 7. Oktober zeitweise fast wöchentliche Angriffe.
Wobei das am Ende des Tages immernoch beschränkte Operationen waren und zumeinst nur einzelne Punktziele angegriffen worden. Grob gesagt bis zum Fall des Assad-Regimes vielleicht eine hohe dreistellige Zahl an Angriffen.
Die Zahl der Angreiffe im Rahmen der Israelischen Intervention unmittelbar nach dem Fall des Assad-Regimes erreichte dann binnen drei Tagen eine ähnliche Größenordnung.
Ab 2025 gab es dann noch einige Aufräumaktionen plus halt die Luftschläge gegen irgendwelche Milizen die dem drusischen Defakto Protektorat auf die Pelle rückten. Soviel los war dann zuletzt aber nicht mehr.
RE: Sechster Nahostkrieg - voyageur - 22.03.2026
Im Südlibanon toben die Kämpfe, Israel verabschiedet neue Einsatzpläne gegen die Hisbollah
OLJ (französisch)
Ein israelischer Panzer wurde getroffen, die 162. Division der israelischen Armee rückt zur Verstärkung an.
L'OLJ / 21. März 2026 um 20:45 Uhr
[Bild: https://s.lorientlejour.com/storage/attachments/1501/medias2_945655.jfif/r/1200/medias2_945655.jfif]
Israelische Soldaten versuchen, einen festgefahrenen Panzer auf der israelischen Seite der Grenze zum Libanon in Obergaliläa im Norden Israels am 21. März 2026 abzuschleppen. Foto AFP
Während die südlichen Vororte von Beirut in der Nacht nicht bombardiert wurden, war der Südlibanon hingegen Schauplatz sehr heftiger Kämpfe zwischen der israelischen Armee und der Hisbollah an mehreren Fronten, vor allem in Khiam und Taybé im Bezirk Marjeyoun, aber auch in Naqoura im Bezirk Tyros. Am frühen Abend hatte die Hisbollah etwa 30 Operationen gegen Israel für sich beansprucht, ein Zeichen für die anhaltende Intensität der Kämpfe und Angriffe auf israelisches Gebiet. Der Staat Israel setzte seinerseits seine Angriffe auf den Südlibanon fort.
Am Vormittag veröffentlichte sein arabischsprachiger Sprecher Avichay Adraee eine recht vage Mitteilung, in der er versicherte, dass israelische Soldaten Hisbollah-Kämpfer bei Bodenkämpfen im Südlibanon, der als „Friedhof“ der schiitischen Partei bezeichnet wurde, ausgeschaltet hätten. Am Ende des Tages berichteten israelische Medien, dass ein Raketenangriff in Maʿalot-Tarshiha, mehr als 10 km von der Grenze entfernt, mindestens 8 Verletzte gefordert habe. Etwa zur gleichen Zeit gab der Sprecher bekannt, dass die 162. Division der israelischen Armee, die die Front im Gazastreifen verlassen hatte, bereit sei, als Verstärkung gegen die Hisbollah eingesetzt zu werden, falls die Lage dies erfordern sollte.
Wenig später erklärte der Stabschef der israelischen Armee, General Eyal Zamir, während eines Besuchs in Metula, dass die israelische Armee nicht aufhören werde, den Libanon anzugreifen, „bevor wir echte Sicherheit in der Region wiederhergestellt haben“. „Wir handeln nach einem organisierten Plan, wir haben den Iran angegriffen und uns darauf vorbereitet, die Front im Norden zu öffnen. Wir werden nicht aufhören, bevor wir echte Sicherheit in der Region wiederhergestellt haben, wir werden nicht zu einer Politik punktueller Schläge zurückkehren“, erklärte er.
In seiner Erklärung, deren Inhalt von Avichay Adraee wiedergegeben wurde, fügte der Militärchef hinzu, er habe neue Kampfpläne für den Kampf gegen die Hisbollah im Libanon genehmigt.
„Heute habe ich für das Kommando der Nordzone Pläne zur Fortsetzung der Kämpfe genehmigt. Keine reine Verteidigung mehr! Initiative und Angriff!
Unsere Streitkräfte werden als Barriere zwischen dem Feind und den Ortschaften stehen, und jedes Ziel, das eine Bedrohung darstellt, wird eliminiert (...) Unsere Operationen im Iran schwächen die Hisbollah, die den Libanon zerstört und ihn im Dienste des iranischen Regimes in den Krieg zieht. Dieser Krieg wird dazu beitragen, unser strategisches Ziel zu erreichen: die Hisbollah zu entwaffnen“, erklärte er genauer. „Unsere Streitkräfte werden als Puffer zwischen dem Feind und den Gemeinden stehen, und jedes Ziel, das eine Bedrohung für diese darstellt, wird neutralisiert“, fügte er hinzu.
Lesen Sie auch: Die iranischen Revolutionsgarden haben nach dem Konflikt von 2024 das militärische Kommando der Hisbollah umstrukturiert
Unterdessen weist die aktualisierte Bilanz des Gesundheitsministeriums seit Beginn der Kämpfe am 2. März insgesamt 1.024 Tote aus. Landwirtschaftsminister Nizar Hani und Tourismusministerin Laura el-Khazen Lahoud besuchten die Aufnahmezentren für Vertriebene in der Umgebung von Beirut. Mehr als eine Million Menschen mussten aufgrund der israelischen Drohungen im Südlibanon, in der Bekaa-Ebene und in den südlichen Vororten von Beirut aus ihren Häusern fliehen. Die Stadtverwaltung von Saïda teilte am Samstag mit, dass die Stadt zwischen dem 2. und 21. März 13.295 Vertriebene in 26 Unterkünften aufgenommen habe. Das Nationale Litani-Amt hat seinerseits mit der Instandsetzung seiner Verwaltungsbüros in Beirut begonnen, die zum zweiten Mal innerhalb einer Woche durch israelische Angriffe beschädigt wurden.
Drei Fronten
Es ist schwierig, den Verlauf der Kämpfe an der Front genau und unabhängig zu verfolgen. Die von unserem Korrespondenten im Südlibanon, Mountasser Abdallah, und mehreren lokalen Medien gesammelten Informationen liefern jedoch folgende Erkenntnisse:
Khiam: Die Kämpfe am Boden haben nach heftigen Gefechten an der Südost- und Nordostfront der Stadt an Intensität verloren. Die israelische Armee hat das Gebiet mehrere Stunden lang bombardiert. Die Hisbollah hat mehrere Angriffe auf die angreifenden Truppen für sich beansprucht.
Taybé: Die Kämpfe dauern seit mehreren Tagen an. Um 17 Uhr versuchte die israelische Armee weiterhin, den Ort vom höher gelegenen Gebiet Macharih Taybé aus einzunehmen. Auch die israelische Luftwaffe hat die Region bombardiert.
Naqoura: Die Hisbollah hat die Zerstörung eines Panzers vom Typ Merkava mittels einer Lenkrakete für sich beansprucht, den die israelische Armee anschließend zu bergen versuchte. Ein Amateurvideo der Kämpfe wurde in den sozialen Netzwerken geteilt.
Der Tag war unterdessen von weiteren Kämpfen und Angriffen in mehreren Gebieten des Südlibanon geprägt.
Neben den drei Hauptorte bombardierte Israel Houra (zwischen Kfar Kila und Deir Mimas), Deir Seriane, Maifadoun, Ghandouriyé, Bayada, Kafra, Majdel Selm, Katrani, Bint Jbeil, Tyr, Qalaouiyé, Bourj Kalaway, Tiri, Mansouri, Kantara, Kabrikha, Haniyé, Klailyé, Bourj el-Chemali, Bazouriyé, Rihane, Zaoutar al-Gharbiyé, Arnoun und die Ebene von Solailé, während die Hisbollah Metoula, Hadabat el-Ejel, Avivim, Nemr el-Jamal, den Standort Marj, den Standort Blat und Kiryat Shmona angriff.
Die pro-iranische Partei gab insbesondere an, bei einem Angriff um 18 Uhr das Luftabwehrsystem der israelischen Ortschaft Maalot-Tarshiha mit einer Raketensalve getroffen zu haben. Gleichzeitig griff sie den Stützpunkt Shomera an. Die Hisbollah gab schließlich bekannt, um 16:05 Uhr einen Angriff auf die Stadt Haifa mit Hilfe von Selbstmorddrohnen durchgeführt zu haben. Auf libanesischem Gebiet bekannte sie sich zudem zu einem Angriff auf Fahrzeuge und Soldaten der israelischen Armee im Stadtteil Maasra in Maroun el-Ras (Bint Jbeil) mittels Artilleriefeuer.
RE: Sechster Nahostkrieg - Kongo Erich - 23.03.2026
Antwort auf https://www.forum-sicherheitspolitik.org/showthread.php?tid=8057&pid=287326#pid287326
(22.03.2026, 20:59)Quintus Fabius schrieb: ....ich behaupte nicht, dass die ursprünglichen Zionisten "vermutlich bereits die Vertreibung der Araber in Israel geplant" hätten. Das ist Deine Interpretation - und daher setzte ich mich auch mit den nachfolgenden Schlussfolgerungen von Dir gar nicht erst auseinander.
Chronologisch:
1. Du hast geschrieben, dass IN ZUKUNFT muslimische Verteidigungsminister des Iran etc. die Zerstörung von Siedlungen in Israrel fordern könnten, als REAKTION auf die Forderung jetzt Dörfer im Südlibanon zu zerstören.
2. Dir wurde von mehreren klar erwiedert, dass muslimische Verteidigungsminister und viele andere seit Jahren die Zerstörung von ganz Israel fordern. Was ein Fakt ist.
3. Dem erwiederst du, die ursprünglichen Zionisten hätten vermutlich bereits die Vertreibung der Araber in Israel geplant.
Das ist wirklich sehr bescheiden, so zu "argumentieren".
,,,
Ich behauptete - und @Schneemann hat mich diesbezüglich mit Hinweis auf Theodor Herzls Buch "Hügel des Frühlings" zurecht korrigiert - dass die ursprünglichen Zionisten es "offen gelassen haben", was mit der einheimischen Bevölkerung passieren sollte (wobei ich, zugegeben, eine vorhergehende Redewendung von Dir (gestern, 17.40 Uhr) aufgegriffen hatte.
Das ändert aber nichts am Ergebnis:
auch die ursprünglichen Zionisten wären nach @Schneemanns Einwand davon ausgegangen, dass das Land "Zion" weitgehend entvölkert sei und demnach Platz für zusätzlich Millionen von jüdisch-zionistischen Einwanderern hätte. Diese idealisierte Vorstellung ging aber vollständig an der Realität vorbei.
Das Land war nach den Maßstäben der seinerzeitigen Bewirtschaftung "voll". Mehr Personen konnten dort nicht noch angesiedelt und ernährt werden. Das wird Herzl mit seinen europäischen Kenntnissen zur Landwirtschaft nicht zum Vorwurf zu machen sein - aber das Ergebnis ist eindeutig.
Tausende von jüdischen Einwanderern mussten zwangsläufig zu einer Verdrängung der dort heimischen arabischen Bevölkerung führen. Und gerade die (unkontrollierte) Masseneinwanderung nach de Shoah hat das gezeigt - damit ist die ursprünglich gastfreundliche Aufnahme durch die ansässigen Araber sehr schnell zu einer Art "Notwehrreaktion" gekippt.
Den gleichen Effekt sehen wir doch heute in Deutschland. Aus Merkels "wir schaffen das" und der Aufnahme von tausenden Flüchtenden über Ungarn und Österreich - mit Willkommenspaketen am Münchner Hauptbahnhof - ist das polemische AfD-Schlagwort von der "Remigration" geworden.
Und auch das "Einwanderungsland USA", das einst über die Anektion von Neu-Mexiko / Texas tausende von Mexikanern assimiliert hat, baut inzwischen eine Grenzmauer (auf ursprünglich mexikanischem Territorium) und macht mit ICE regelrecht Jagd auf sogenannte "unerlaubte Migranten".
Zurück nach Israel / Palästina:
Die Ausdehnung des israelisch-jüdischen Gebietes ist seit der Staatsgründung 1948 mit nahezu jedem Waffengang immer größer geworden
[Bild: https://www.fluter.de/sites/default/files/styles/full_width/public/bpb-izpb-i_terr_entw_israel_kopie.jpg?itok=K2F4RiOu]
Die Karte (Quelle "klick" zeigt die territoriale Entwicklung Israels und Palästinas im Verlauf der vergangenen Jahrzehnte
(Erstveröffentlichung: Information zur politischen Bildung 336/2018) (© mr-kartographie, Gotha)
Und jede dieser Ausdehnung ging mit der massenhaften Vertreibung der einheimischen Araber, der inzwischen so genannten "Palästinenser" einher. Das fördert einerseits den Widerstand gegen die Vertreibung - mit entsprechenden auch gewalttätigen Aktionen - und andererseits den Ruf der Verantwortlichen nach entsprechenden "Sicherheitszonen".
(22.03.2026, 15:47)Quintus Fabius schrieb: ...Wobei ich jetzt nicht darauf eingehe, ob dieser Ruf nur vor dem Hintergrund der Gebietsansprüche zu "Großisrael" nicht auch vorgeschoben ist. Auch wenn es auf der Zunge liegt, den aktuell tätigen Politikern die ideologische Nähe zu diesen radikalen Kräften um die Ohren zu hauen.
- Israel Katz hat öffentlich angeordnet die Dörfer im Süd-Libanon systematisch zu zerstören und dauerhaft abzureißen. Die Bewohner dürften nicht dorthin zurück kehren, aus Sicherheitsgründen. ...
Mir geht es erst einmal nur darum, zu zeigen, dass sich die einheimischen Araber seit inzwischen rund 80 Jahren in einem beständigen und immer wieder neu aufkochenden Vertreibungsprozess fühlen, dem sie eben nicht mit analytischem Verständnis sondern mit emotionaler Schuldzuweisung begegnen.
Und nein:
1948 war der "bestehende Wunsch der muslimischen Araber, Israel insgesamt zu beseitigen" nicht der Kern der Auseinandersetzung (auch wenn das die Gegenseite so behauptet) sondern der wesentliche Wunsch war, weiterhin in Frieden auf dem (gerade erst unabhängig gewordenen) eigenen Land in Ruhe und Frieden weiter leben zu können und die ungeordnete und ungezügelte weitere Zuwanderung von tausenden europäisch-jüdischer Migranten zu beenden.
Es ist - objektiv gesehen - Israel, das sich seither immer weiter ausdehnt, und das dabei die Vertreibung der heimischen Bevölkerung beinahe schon exzessiv durchführt. Das sehen wir derzeit ja auch wieder im Südlibanon.
RE: Sechster Nahostkrieg - alphall31 - 23.03.2026
Siedler greifen Dörfer im Westjordanland an
https://www.juedische-allgemeine.de/israel/siedler-greifen-doerfer-im-westjordanland-an/
RE: Sechster Nahostkrieg - Kos - 23.03.2026
(23.03.2026, 10:38)Kongo Erich schrieb: Es ist - objektiv gesehen - Israel, das sich seither immer weiter ausdehnt, und das dabei die Vertreibung der heimischen Bevölkerung beinahe schon exzessiv durchführt. Das sehen wir derzeit ja auch wieder im Südlibanon.
Das ist halt das Risiko wenn man Kriege anzettelt, man kann diese auch verlieren. Genau dies passiert jetzt im Libanon wieder. Die Libanesen wollen das aber gar nicht, es ist eine Minderheit unter iranischer Führung die Land anderer Leute missbraucht um gegen Israel Krieg zu führen. Mit dem Ergebnis, dass nun diese Leute vertrieben werden.
Zitat:Der Libanon will jegliche Aktivität der iranischen Revolutionsgarden im Land verbieten. Auch der Hisbollah sind militärische Aktivitäten untersagt.
Die pro-iranische Hisbollah-Miliz im Libanon wird in ihrem Krieg gegen Israel nach Angaben des libanesischen Regierungschefs Nawaf Salam von Mitgliedern der iranischen Revolutionsgarden befehligt. Die Revolutionsgarden seien "hier präsent und führen leider die Militäroperation im Libanon", sagte Salam in einem Interview mit dem saudiarabischen Sender Al Hadath. "Diese Leute besitzen gefälschte Pässe und sind illegal ins Land gekommen", fügte er hinzu.
...
Salam warf der Hisbollah außerdem erneut vor, den Libanon durch Raketenangriffe auf Israel in den Iran-Krieg hineingezogen zu haben.
...
Die libanesische Regierung hatte in diesem Monat beschlossen, jegliche Aktivität der iranischen Revolutionsgarden im Land zu verbieten. Beirut untersagte zudem jegliche militärische Aktivität der Hisbollah und rief die Miliz auf, ihre Waffen an den Staat zu übergeben.
Die Hisbollah und der Iran könnten auch mal den Willen des libanesischen Volkes respektieren und einfach aus dem Libanon abhauen. Dann wird niemand im Libanon vertrieben oder bombardiert. Die jetzige Eskalation seit dem 7.10 geht eindeutig von der Hamas, der Hisbollah, dem Iran und weiteren Terrorunterstützern aus.
RE: Sechster Nahostkrieg - Kongo Erich - 23.03.2026
Wer welche Kriege angezettelt hat ist je nach Sichtweise unterschiedlich definiert - ich behaupte ja auch, dass Netanjahu und DT den jetzigen Krieg gegen den Iran angezettelt haben.
Israel könnte auch den UN-Teilungsplan von 1947 akzeptieren anstatt sich stundenlange Feuergefechte im Libanon zu liefern ... das wäre genauso einfach
RE: Sechster Nahostkrieg - Nightwatch - 23.03.2026
(23.03.2026, 10:38)Kongo Erich schrieb: Ich behauptete - und @Schneemann hat mich diesbezüglich mit Hinweis auf Theodor Herzls Buch "Hügel des Frühlings" zurecht korrigiert - dass die ursprünglichen Zionisten es "offen gelassen haben", was mit der einheimischen Bevölkerung passieren sollte (wobei ich, zugegeben, eine vorhergehende Redewendung von Dir (gestern, 17.40 Uhr) aufgegriffen hatte.
Das ändert aber nichts am Ergebnis: [...]
Falschaussage reiht sich an Auslassung reiht sich an Verkürzung reiht sich an Haarsträubende These
1. „Das Land war nach den Maßstäben der seinerzeitigen Bewirtschaftung "voll".“
Das ist so nicht korrekt. Vor Beginn der jüdischen Einwanderung in die Region Palästina lag die Gesamtbevölkerung um 1850 bei 350.000 Personen, nur 13.000 davon Juden. Zur Gründung des Staates Israel hundert Jahre später lag alleine die muslimische Bevölkerung der Region bei knapp 1.2 Millionen und die christlich-arabische bei über 140k. Dazu kamen dann noch 800k (stark steigend) Juden.
Sprich grob gesagt hat sich die Bevölkerung in der Region zwischen Herzls Idee und Ben Gurions Umsetzung mehr als versechsfacht, die Zahl der Nichtjuden dort mehr als vervierfacht.
Das Gegenteil ist also richtig: Der Landstrich war nach den Jahrhunderten der Herrschaft des Ottomanischen Reiches weitgehend entvölkert und bot mehr als genug Platz für eine Vervielfachung der Bevölkerung. Dieser Bevölkerungszuwachs begann übrigens schon in der späteren Ottomanischen Periode als im späten 18. und frühen 19. Jahrhundert viele Ägypter nach Palästina migrierten. Die größten Einwanderungswellen gab es unmittelbar vor Beginn des Zionismus Mitte des 19. Jahrhunderts! Die damals wenige Jahrzehnte vor den Juden eingewanderten Ägypter (und auch andere Gruppen aus dem Ottomanischen Reich) sind größtenteils das was man heute Palästinenser nennt.
Warum wurde die so umfangreiche Wiederbesiedlung des Landstriches nach Jahrhunderten möglich? Die Industrielle Revolution ermöglichte eine effizientere Bewirtschaftung und erneute Urbarmachung verkommener Landstriche. Plus sorgten später dann die neuen jüdischen Einwanderer für (für die Region) erhebliche Zuflüsse und Knowhow. Tatsächlich kam es dann zu keiner „Verdrängung der einheimischen arabischen Bevölkerung“ durch die Einwanderung weniger Tausend Juden (die jüdische Bevölkerung verdreifachte sich bis 1915 vor den großen Einwanderungswellen gerade mal auf 39.000 gegenüber knapp 700k Nichtjuden), sondern die Region erlebte schon bis zum ersten Weltkrieg ein erhebliches Wachstum und großen Bevölkerungszuwachs. Der wie gesagt eben nicht allein von einwandernden Juden oder natürlichen Bevölkerungswachstum, sondern genauso auch von einwandernden Gruppen aus dem Ottomanischen Reich getragen wurde. Auch nach Beginn der zionistischen Periode.
Insofern ist es einfach Unfug zu behaupten, die Zionistische Idee eines jüdischen Staates und die Einwanderung der Juden hätten zwangsläufig zu einer Vertreibung der arabischen Bevölkerung führen müssen.
2. „Und gerade die (unkontrollierte) Masseneinwanderung nach der Shoah hat das gezeigt - damit ist die ursprünglich gastfreundliche Aufnahme durch die ansässigen Araber sehr schnell zu einer Art "Notwehrreaktion" gekippt.“
Die Masseneinwanderungen nach der Shoah vielen in die Endphase des arabisch-jüdischen Konflikts im Britischen Mandatsgebiet. Der Konflikt eskalierte schon Jahrzehnte früher und begann schon in der Endphase des Ottomanischen Reichs (Pogrome in Safed 1834 und 1838). Freilich ist es so, dass der Konflikt mit zunehmender jüdischer Einwanderung eskaliert ist.
Aber betrachten wir die Verhältnisse: Über die Jahrzehnte bis zum ersten Weltkrieg wuchs die jüdische Bevölkerung um wenige zehntausend Menschen, während sich die eh schon 25-mal so große arabische Bevölkerung mal eben verdoppelte. Da gab es also überhaupt keine wie auch immer geartete kulturelle oder demographische oder wirtschaftliche Bedrohung (im Gegenteil, wie oben beschrieben, war das ein Segen).
Oder um das mal in „Deutsche Verhältnisse“ zu übersetzen: Wir haben aktuell knapp 30% Menschen mit Mahir. Zu Beginn des ersten Weltkriegs lag der Anteil der Juden an der Bevölkerung Palästinas bei 5%. Bis zur Machtergreifung Hitlers 1933 lag der Anteil dann bei immer noch mäßigen 17%.
Tatsächlich aber hatte sich der Konflikt bis in die dreißiger Jahre schon nationalisiert.
Und um Punkt 1 zu wiederholen: Es war eben angesichts der demographischen Entwicklungen in der Region nicht so, dass sich hier einwandernde Juden mit ansässigen Arabern gekloppt haben, sondern im 20. Jahrhundert effektiv so, dass hier Einwanderer auf Einwanderer losgingen, deren Einwanderungshistorie bestenfalls Jahrzehnte und eine Generation auseinanderlag. Eine Arabische „Urbevölkerung“ gab es natürlich auch, aber die tritt angesichts der Einwanderungsdynamiken in der Spätphase des Ottomanischen Reichs zur Zeit der Britischen Mandatsverwaltung zunehmend in den Hintergrund.
3. „Die Karte (Quelle "klick" zeigt die territoriale Entwicklung Israels und Palästinas im Verlauf der vergangenen Jahrzehnte“
Es ist halt komplexer:
- Der Teilungsplan von 1947 wurde von Israel akzeptiert, von den Arabern jedoch abgelehnt
- Den im Rahmen des israelischen Unabhängigkeitskrieges geflohenen 750.000 Araber stehen 900.000 Juden gegenüber, die als Folge des Unabhängigkeitskrieges arabische Länder verlassen mussten
- Nur ein Bruchteil der geflüchteten Arabischen Bevölkerung aus dem späteren Staatsgebiet Israel wurde aktiv mit Waffengewalt vertrieben. Das gab es (auf beiden Seiten auch wieder), war aber für die damalige Zeit auch nicht ungewöhnlich und im Kontext der „Bereinigungen“ in der zweiten Hälfte der vierziger Jahre global stattfanden kein Thema
- Die Grenzen von 1967 sind eigentlich Waffenstillstandslinien von 1949. Hätte man ein paar Monate länger gekämpft wäre das ursprüngliche Staatgebiet Israel wesentlich größer. Und natürlich ist es so, dass irgendwelche Frontlinien am Stichtag X für keine Seite eine tragfähige Landesgrenze sein können
- Israel hat die Sinai Halbinsel (ein Gebiet größer als Israel+Westbank) zweimal eroberte und zweimal an Ägypten zurückgegeben. Dabei wurden auch mehrere tausend Israelis aus zivilen Ansiedlungen zurückgesiedelt.
- Israel hat 2004 den Gazastreifen komplett und einige Siedlungen im Westjordanland geräumt. Dabei wurden knapp 8.000 Israelis durch die eigene Regierung gewaltsam umgesiedelt. Die darauf folgende Selbstverwaltung des Gebietes durch die Palästinenser führte direkt zur Hamas und kulminierte im 7.Oktober.
-Das Westjordanland kam 1967 komplett unter israelische Besatzung. Von einigen ‚Grenzbegradigungen‘ und Fluchtbewegungen va innerhalb des Territoriums abgesehen kam es zu keiner großflächigen Vertreibung analog zu 1948. Und das obwohl das Jordanischen Besatzungsregime nach 1948 alle Juden aus der Westbank vertrieben hatte
- Es gab über die Jahre insgesamt drei Angebote an die Palästinenser in deutlich über 90 Prozent der Westbank einen eigenen Staat zur gründen. Dies wurde abgelehnt
-Nur eine Minderheit der israelischen Siedlungen im Westjordanland steht auf Gebiet, dass vorher palästinensisches Privatland gewesen ist. Das war zumeist Agrarland, das Bild das Juden auf zerstörten arabischen Dörfern siedeln gibt es so nicht. Wohl aber, dass Siedlungen dort errichtet wurden wo vor 1948 jüdische Ansiedlungen bestanden haben.
4. „Mir geht es erst einmal nur darum, zu zeigen, dass sich die einheimischen Araber seit inzwischen rund 80 Jahren in einem beständigen und immer wieder neu aufkochenden Vertreibungsprozess fühlen, dem sie eben nicht mit analytischem Verständnis sondern mit emotionaler Schuldzuweisung begegnen.“
Die einheimischen Araber fühlen sicherlich so einiges, dass bedeutet aber noch lange nicht, dass es sich in der Realität auch so verhält. Tatsächlich gibt es keinen beständigen und sonst wie auch immer gearteten Vertreibungsprozess. Es gab sicherlich (beidseitig) direkte und indirekte Vertreibungen, Fluchtbewegungen und Umsiedlungsprozesse, bei Lichte betrachtet sieht die Situation seit vielen Jahren für die Palästinenser wie folgt aus: In Gaza leben keine Israelis mehr, man konnte dort tun und lassen was man wollte (zum Schaden aller). Das Siedlungsprojekt im Westjordanland ist effektiv zum erliegen gekommen. Von wenigen, symbolischen Ausnahmen abgesehen gibt es schon seit Jahrzehnten keine neuen Siedlungsprojekte mehr. Die israelische Bevölkerung in den Siedlungen wächst, klar, und entsprechend wachsen auch die Siedlungen.
Aber realistisch betrachtet gibt es keine Gefährdung für die Palästinenser die in der Westbank in ihren Gebieten leben. Die wird niemand irgendwo hin vertreiben. Daran ändert auch das regelmäßige unschöne Happening zwischen palästinensischen und israelischen Terroristen nichts. Freilich müsste man dagegen seitens der Regierung effektiver vorgehen und es wäre auch nötig, die Außenposten einzusammeln und manche sinnentleerte Siedlung aufzugeben, aber das ist im aktuellen politischen Klima nun mal schwierig und ist nicht so relevant, dass es an der Gesamtbetrachtung groß was ändert.
5. „1948 war der "bestehende Wunsch der muslimischen Araber, Israel insgesamt zu beseitigen" nicht der Kern der Auseinandersetzung (auch wenn das die Gegenseite so behauptet) sondern der wesentliche Wunsch war, weiterhin in Frieden auf dem (gerade erst unabhängig gewordenen) eigenen Land in Ruhe und Frieden weiter leben zu können und die ungeordnete und ungezügelte weitere Zuwanderung von tausenden europäisch-jüdischer Migranten zu beenden.“
Es ist historisch völlig unstrittig, dass die arabischen Anrainer Israel im Krieg von 1948 vernichten wollten. Dies zu negieren und dann noch nonchalant vom wesentlich Wunsch weiterhin in Frieden leben zu wollen zu sprechen ist schon ein starkes Stück.
Sicherlich war es auch ein Teilelement des Krieges die weitere Zuwanderung von Juden in dann einen Arabischen Staat Palästina / ägyptisch-syrisch besetztes Palästina zu verhindern. Das macht es aber keinen Meter besser? Sie wollten nicht „nur“ das soeben wahrgenommen jüdische Recht auf Selbstbestimmung gewaltsam beenden, nein, sie wollten auch verhindern, dass sich im Land keine weitere Juden niederlassen. Ok?
Man könnte ja wenn man es möchte in einem was wäre wenn Szenario darüber diskutieren, was mit der jüdischen Bevölkerung geschehen wäre, wenn man Israel erfolgreich zerschlagen hätte. Effektiv wussten das die Angreifer wohl selbst nicht so genau. Aber aller Wahrscheinlichkeit nach hätte es ein großes Blutbad mit einer sechsstelligen Zahl von Toten gegeben und die Überlebenden Juden wären als Bürger zweiter Klassen wieder den üblichen Schikanen, Racheakten und Pogromen ausgesetzt gewesen.
RE: Sechster Nahostkrieg - Kos - 23.03.2026
(23.03.2026, 12:54)Kongo Erich schrieb: Wer welche Kriege angezettelt hat ist je nach Sichtweise unterschiedlich definiert - ich behaupte ja auch, dass Netanjahu und DT den jetzigen Krieg gegen den Iran angezettelt haben.
Richtig, die behauptest und irgendwelche sogenannten 'Völkerrechtler' behaupten dies auch. Dazu werden seltsame Konstrukte erfunden, wie z.B. Man darf nur kurz nach einem Angriff zurückschiessen und keine Monate später. So etwas denken sich 'Völkerrechtler' aus, ein Konstrukt das nur dem Angreifer hilft und immer geht es gegen Israel. Das grenzt schon an Antisemitismus, denn wer mit Raketen auf ein Land schiesst fängt den Krieg an. Das macht der Iran direkt und indirekt seit Jahren bzw. Jahrzehnten! Die Agression im iranischen-israelischen Konflikt ging immer nur vom Iran aus. Israel reagiert nur auf die fortlaufenden Angriffe.
(23.03.2026, 12:54)Kongo Erich schrieb: Israel könnte auch den UN-Teilungsplan von 1947 akzeptieren anstatt sich stundenlange Feuergefechte im Libanon zu liefern ... das wäre genauso einfach
Wie Nightwatch schon schrieb, die Juden haben diesen Teilungsplan akzeptiert, es waren die Araber die ihn abgelehnt haben und einen Krieg angefangen haben. Deswegen ist auch der UN-Teilungsplan Geschichte und es gibt keine Grundlage mehr für diesen.
RE: Sechster Nahostkrieg - Kongo Erich - 23.03.2026
(23.03.2026, 13:38)Nightwatch schrieb: Falschaussage reiht sich an Auslassung reiht sich an Verkürzung reiht sich an Haarsträubende TheseDas muss ich zurück spiegeln
(23.03.2026, 13:38)Nightwatch schrieb: 1. „Das Land war nach den Maßstäben der seinerzeitigen Bewirtschaftung "voll".“wieviel Menschen ein Landstrich ernähren kann hängt von den Wirtschaftsmethoden ab - und Du unterlässt diese Differenzierung und wirfst die unterschiedlichen Jahre wirr durcheinander.
Das ist so nicht korrekt. Vor Beginn der jüdischen Einwanderung in die Region Palästina lag die Gesamtbevölkerung um 1850 bei 350.000 Personen, nur 13.000 davon Juden. Zur Gründung des Staates Israel hundert Jahre später lag alleine die muslimische Bevölkerung der Region bei knapp 1.2 Millionen und die christlich-arabische bei über 140k. Dazu kamen dann noch 800k (stark steigend) Juden.
Sprich grob gesagt hat sich die Bevölkerung in der Region zwischen Herzls Idee und Ben Gurions Umsetzung mehr als versechsfacht, die Zahl der Nichtjuden dort mehr als vervierfacht.
Das Gegenteil ist also richtig: Der Landstrich war nach den Jahrhunderten der Herrschaft des Ottomanischen Reiches weitgehend entvölkert und bot mehr als genug Platz für eine Vervielfachung der Bevölkerung. Dieser Bevölkerungszuwachs begann übrigens schon in der späteren Ottomanischen Periode als im späten 18. und frühen 19. Jahrhundert viele Ägypter nach Palästina migrierten. Die größten Einwanderungswellen gab es unmittelbar vor Beginn des Zionismus Mitte des 19. Jahrhunderts! Die damals wenige Jahrzehnte vor den Juden eingewanderten Ägypter (und auch andere Gruppen aus dem Ottomanischen Reich) sind größtenteils das was man heute Palästinenser nennt.
Entscheidend ist, dass kurz vor und bei Gründung des Staates Israel - also in den 40er Jahren des letzten Jahrhunderts - die seinerzeit dort verwendeten Bewirtschaftsungsmethoden keine weiteren großen Zuwanderungswellen mehr aufnehmen konnten.
Und gleichzeitig, darauf hatte ich hingewiesen, die Folgen der Shoah zu verkraften waren. Es waren zigtausende, die alleine über das "DP-Lager Föhrenwald" (heute Geretsried) in das heutige Israel geströmt sind, darunter sehr viele Flüchtlinge aus den sowjetisch besetzten Ländern Osteuropas. Im Laufe des Jahres 1946 stieg die Zahl jüdischer DPs nur in der US-Zone von 40.000 auf über 145.000 an - und die meisten davon wollten nach Israel migrieren.
(23.03.2026, 13:38)Nightwatch schrieb: Warum wurde die so umfangreiche Wiederbesiedlung des Landstriches nach Jahrhunderten möglich? Die Industrielle Revolution ermöglichte eine effizientere Bewirtschaftung und erneute Urbarmachung verkommener Landstriche. ...Du bestätigst es doch gerade - erst die Änderungen der Bewirtschaftsmethoden, die eben nach der Gründung des Staates Israel stattfanden, ermöglichte es, dort eine größere Bevölkerung
Insofern ist es einfach Unfug zu behaupten, die Zionistische Idee eines jüdischen Staates und die Einwanderung der Juden hätten zwangsläufig zu einer Vertreibung der arabischen Bevölkerung führen müssen.
anzusiedeln.
Zum Zeitpunkt der Zuwanderung war diese Voraussetzung aber gerade nicht gegeben.
(23.03.2026, 13:38)Nightwatch schrieb: 2. „Und gerade die (unkontrollierte) Masseneinwanderung nach der Shoah hat das gezeigt - damit ist die ursprünglich gastfreundliche Aufnahme durch die ansässigen Araber sehr schnell zu einer Art "Notwehrreaktion" gekippt.“Du widersprichst Dir selbst und streust Sand.
Die Masseneinwanderungen nach der Shoah vielen in die Endphase des arabisch-jüdischen Konflikts im Britischen Mandatsgebiet. Der Konflikt eskalierte schon Jahrzehnte früher und begann schon in der Endphase des Ottomanischen Reichs (Pogrome in Safed 1834 und 1838). Freilich ist es so, dass der Konflikt mit zunehmender jüdischer Einwanderung eskaliert ist.
Zwischen Erstem und Zweitem Ägyptisch-Osmanischen Krieg, während einer Revolte gegen die ägyptischen Besatzung (1831–1841) war das sogenannte "Progrom von Safed (1834 und 1838)" eingebettet in den Kontext der ägyptisch-osmanischen Auseinandersetzung einerseits und den drusischen Überfall auf die von einem Erdbeben schwer geschädigte Stadt (1838). Aber bis Ende des 19. Jahrhunderts lebten wieder 12.000 Einwohner, zur Hälfte (safawitisch) Juden zur anderen nichtjüdische Araber (überwiegend Muslime, zu geringem Anteil auch arabische Christen) in der Stadt.
Es gab also zwischen 1838 und 1929 ein relativ friedliches Zusammenleben in Safed. So gründeten um 1908 junge Juden, Christen und Muslime gemeinsam eine Sektion des Komitees für Einheit und Fortschritt, um, wie sie erklärten, die Zweite Osmanische Verfassung und die von ihr „gewährten Gesetze und Rechte zu verteidigen“.
Ich spreche nun gezielt von der Belastung durch die Masseneinwanderung in Folge der Shoah, die einen Großteil der einheimischen arabischen Bevölkerung überforderte.
Bis dahin war durchaus noch eine gastfreundliche Aufnahme von Menschen jüdischen Glaubens gegeben. Auch wenn es schon 1929 (Hebron und Safed) zu Ausschreitungen und Unruhen kam, infolge einer seit 1928 feststellbaren Radikalisierung beider Seiten.
Aber mit der Masseneinwanderung, der regelrechten "Überflutung" der einheimischen Bevölkerung, wuchsen die Probleme - und dann kam noch dazu, dass im Sykes-Picot-Abkommen 1916 das ehemalige osmanische Gebiet aufgeteilt worden war, und arabische Nationalisten beider Teile auf eine Vereinigung und staatliche Unabhängigkeit ausgerichtet waren.
Die Spannung explodierte dann im Großen Arabischen Aufstand (1936–1939). In dieser Situation noch zigtausende jüdischer Emigranten aufzunehmen, war alles andere als "beruhigend".
(23.03.2026, 13:38)Nightwatch schrieb: Aber betrachten wir die Verhältnisse: Über die Jahrzehnte bis zum ersten Weltkrieg wuchs die jüdische Bevölkerung um wenige zehntausend Menschen, während sich die eh schon 25-mal so große arabische Bevölkerung mal eben verdoppelte. Da gab es also überhaupt keine wie auch immer geartete kulturelle oder demographische oder wirtschaftliche Bedrohungsag ich doch - die Migration zehntausender Menschen jüdischen Glaubens infolge der Shoah überlastete die Aufnahmebereitschaft und die Aufnahmemöglichkeiten der einheimischen arabischen Bevölkerung
...
Zu Beginn des ersten Weltkriegs lag der Anteil der Juden an der Bevölkerung Palästinas bei 5%. Bis zur Machtergreifung Hitlers 1933 lag der Anteil dann bei immer noch mäßigen 17%.
Tatsächlich aber hatte sich der Konflikt bis in die dreißiger Jahre schon nationalisiert.
(23.03.2026, 13:38)Nightwatch schrieb: ....ich denke, wir können in einem Blog-Beitrag nicht drei Jahrhunderte Zionismus und jüdischer Geschichte im Kontext zur arabischen Nationalbewegung aufarbeiten.
3. „Die Karte (Quelle "klick" zeigt die territoriale Entwicklung Israels und Palästinas im Verlauf der vergangenen Jahrzehnte“
Es ist halt komplexer:...
Da gibt es ohnehin schon genug Literatur, um das Thema zu vertiefen.
Ich verweise gerne auf den israelischen Historiker Shlomo Sand "Die Erfindung des Landes Israel", ISBN 978-3-549-07434-1
(23.03.2026, 14:11)Kos schrieb: ...zwischen einem "formal so tun als ob man akzeptiert" und der tatsächlichen auch innerlichen Akzeptanz besteht ein Unterschied.
Wie Nightwatch schon schrieb, die Juden haben diesen Teilungsplan akzeptiert, es waren die Araber die ihn abgelehnt haben und einen Krieg angefangen haben. Deswegen ist auch der UN-Teilungsplan Geschichte und es gibt keine Grundlage mehr für diesen.
Jüdische Kreise haben von Anfang an versucht, den Teilungsplan zu hintertreiben - verständlich, denn dieser jüdische Staat wäre nicht lebensfähig gewesen.
Die emotional gegen die Überfremdung mit Menschen jüdischen Glaubens aufgeheizten Araber waren diesbezüglich wenigstens ehrlicher.
(23.03.2026, 14:11)Kos schrieb: Richtig, die behauptest und irgendwelche sogenannten 'Völkerrechtler' behaupten dies auch.und das Forenmitglied Kos weiß es besser, ok ...