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- hunter1 - 10.11.2004

Azrail postete:
Zitat:Nun stellt sich die Frage kann der wille der rebellen gebrochen werden ich sage JA nur wird es nicht in form einer Kapitulation aussehn sondern in Form von toten denn tote leisten keinen Widerstand mehr.Tja und jetzt kommen wir zum Dilemma den ich am Anfang erwähnt habe je mehr irakische Opfer umso mehr Widerstand könnte es geben in einer anderen Form.
Wenn Du die amerikanische Sichtweise so richtig interpretierst, dann läuft das auf eine Art Body-Count-Strategie hinaus, mit welcher man seinerzeit auch die Vietcong ausrotten wollte und scheiterte. Die Body-Count-Methode wurde aber von den Amerikanern im Irak dementiert, wenigstens offiziell. Doch damit kann man das Ziel, den Irak zu befrieden, sicher nicht erreichen.


Hier noch ein Falludscha Update:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iol.co.za/index.php?set_id=1&click_id=3&art_id=qw1100039401256B262">http://www.iol.co.za/index.php?set_id=1 ... 401256B262</a><!-- m -->
Zitat:Baghdad - Ten US service members and two Iraqi government troopers have been killed in the operation to capture Fallujah, the US military has said.
A brief statement said that as of 6:30pm on Tuesday at local time, the 10 Americans and two Iraqis had been killed "in Operation Al Fajr."
"Due to operational security in order to prevent the anti-Iraqi forces and other terrorist elements from gaining useful battlefield intelligence, there could be delays in announcements of battlefield casualties," the statement said.
The statement gave no details of where and how the troops had been killed and whether some of them may have been among the 11 US deaths reported by the Pentagon earlier in the day. - Sapa-AP
Das könnte bedeuten, dass die wahre Zahl an bislang getöteten Koalitionssoldaten höher ist; auch von Verwundeten ist bislang nicht die Rede, trotz "embedded journalists" (oder gerade wegen diesen) kommen nur spärliche Informationen aus der umkämpften Stadt. Die Militärzensur verfehlt ihre Wirkung nicht.

Diese Meldung ist dann doch eher erstaunlich:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus-fen.net/index.php?catid=138&ch=0&newsid=51565&PHPSESSID=f7172c31da5aea1b7001d19add755415">http://www.focus-fen.net/index.php?cati ... 9add755415</a><!-- m -->
Zitat:Baghdad. About 20 Iraqi masked insurgents have taken control over a bridge at one of the biggest highways in western Baghdad. A part of the city has been subjected to a blockade, reported Reuters. Witnesses say that there is a shooting in the region.
Da inzwischen auch vermutet wird, dass Sarkawi nicht (mehr) in Falludscha ist, falls es ihn überhaupt gibt, sucht er sich wahrscheinlich grad eine neue Operationsbasis. Wie wärs mit Bagdad, Ramadi, Samarra, Latifiyah, Tal Afar,...?


- Jacks - 10.11.2004

@Kadiasker
Zitat:Du willst Beweise? Wie wäre es mit verbrannten Hubschrauberteilen, die man in die Kameras hält?
Man muss sich nur durch die Programme zappen (obwohl die europäischen Senderanstalten leider nicht so informativ und neutral sind, wie ihr Anspruch eigentlich lauten würde)
Muss man jeden Abschuss, sei es Panzer oder Hubschrauber nachweisen können? Während die Amerikaner irgendwelche Geister oder Zivilisten uns als 'gute Statistik' verkaufen möchten?
Lesen und Frage verstehen und dann antworten. Wink
Ich meine ich will Beweise dafür das keine Abstürze zugestanden werden wie du es geschrieben hast. Wink

Zitat:Aber wenn man die amerikanischen Pressesprecher der Militärs fragt, sind alle Verluste an Flumaterial auf 'plötzliche Unfälle' zurückzuführen.
Zitat:Anti-Amerikanismus ist das falsche Wort, ich würde sagen ich hasse Amerika, wie es Bush präsentiert und wohl auch repräsentiert (die Wahlen wurden ja klar entschieden).
Ich ebenso,vielleicht sogar noch mehr wie du. Wink
Hab es hier dutzende male geäußert man sollte sich nur mal informieren. Wink

Zitat:Nur meine Meinung? Du bekommst wohl von der Welt nicht viel mit?
Niewo? Wink

Zitat:Oder gefällst dir in der Rolle des gehässigen Amerikahörigen Europäers
gefällst du dir in der Rolle es amerikakritischen Moslems? Wink
Ich bin nur für etwas mehr neutralität im Bezug auf Amerika,und das aus dem Mund eines Franzosen. :rofl:

Zitat:Du musst nicht mit mir diskutieren, wenn dir meine Meinung nicht gefällt.
Du hast die freie Wahl und kannst dich einer kritischen Betrachtung enthalten, es sei dir gegönnt
Nö warum sollte ich. Wink
Gibt Dinge die ausdiskutiert werden sollten und ich diskutire gerne. *g*
Und du gehörst zu denen hier die trotz kurzer Mitgliedschaft sehr fundiert und mit Hintergrundwissen argumentieren. :daumen:


- Azrail - 10.11.2004

Kommen wir zum Irak zurück und da wäre eine Frage an die Kollegen hier und zwar glaubt ihr das Amerika und die jetzige Aministration ihr Ziel zum Aufbau eines Pro-amerikanischen Regimes schaffen wird?Oder einfach ausgedrückt Big Grin
Schafft Bush jr. was er will?Danke im vorausWink:merci:


- Skywalker - 10.11.2004

Es ist aus meiner Sicht schwer vorstellbar das sich im Irak ein pro-amerikanische Regierung etablieren kann, schon jetzt gibt es einen grossen Widerstand dagegen. Das irakische Volk will auch keine Regierung haben die untätig zuschaut wie eine Fremde Macht die Bevölkerung im eigenen Land unmenschlich wie Vieh behandelt, man denke nur an Abu-Ghraib.Wink


- CommanderR. - 10.11.2004

Wohl genauso aaussichtsreich wie der Sieg gegen die Vietcong. Eine pro amerikanische Regierung würde das Volk in Mehrheit nicht wählen, eine eingesetzte pro amerikanische Marionette auf Dauer, z.B. wie die jetzige, würde gestürzt werden und Wahlbetrug würde wohl zum Bürgerkrieg führen. Der Irak wir dein geteiltes Land werden, vor allem da darauf die Kurden ohne wenn und aber bestehen, der restliche Irak hat höchstens die Chance, vorausgesetzt die Schiiten und Suniten fangen nicht an alte Rechnungen zu begleichen, eine gemäßigte und eher pro westliche islamische Regierung zu bekommen, doch wird man weder eine weitere andauernde Besatzung des Landes dulden noch die Ausbeutung der Bodenschätze zulassen. So oder so wird sich das Abenteuer Irak für die Amerikaner als absolute Katastrophe herausstellen, da sie auf Dauer den Blutzoll und die Finanzlast der Besatzung nicht tragen können und es nicht schaffen werden eine pro US Regierung aufzubauen und zu installieren, auch werden die Stimmen in den USA selbst immer lauter wöfür hunderte Millirden in den Sand gesetzt werden und tausende Soldaten sterben oder als Kriegskrüppel zurückkommen, gute Frage, warum?, vor allem da man sich früher oder später wird zurückziehen müssen ohne Marionetten zu hinterlassen die die eigenen Interessen in der Region vertreten.


- hunter1 - 10.11.2004

@Azrail
Zitat:glaubt ihr das Amerika und die jetzige Aministration ihr Ziel zum Aufbau eines Pro-amerikanischen Regimes schaffen wird?
Ich habe das dumpfe Gefühl, dass sich die Geschichte wiederholen wird. Saddam Hussein ist mit amerikanischer Hilfe an die Macht gekommen und hat sein Land mit eiserner Faust regiert. Der Schah von Persien ist mit westlicher Hilfe (u.a. amerikanischer) an die Macht gekommen und hat sein Land mit eiserner Faust regiert. Ijad Allawi ist mit amerikanischer Hilfe an die Macht gekommen und ist im Begriff, sein Land mit eiserner Faust zu regieren. Was mit den ersten beiden Personen passiert ist, wissen wir alle, es fragt sich nur, wer die dritte stürzt...
Wenn der Plan Bush weitergeht, dann wird es ein pro-amerikanisches Regime im Irak geben, allerdings ein von den USA konstruiertes. Es ist durchaus möglich, dass sich der Irak bis zu einem Abzug der Koalition nicht beruhigt oder stabilisiert und dann in Eigenregie, nach langen internen Auseinandersetzungen (Bürgerkrieg, Föderalismusfrage), zu einem Regime entschliesst, dass von sich aus pro-amerikanisch bzw. pro-westlich ist.
Zu einem Abzug wird es aber so schnell nicht kommen. Sonst müssten sich die Amerikaner nach dem D-Day und den S-Day's (Schweinebucht & Saigon) noch einen B-Day (Bagdad) in die Agenda schreiben.
Bleiben wir also realistisch und wenden uns wieder den wahren Interessen Amerikas im Irak zu: ERDÖL. Auch die Ewiglügner müssen inzwischen zugeben, dass dies der einzige verbliebene Kriegsgrund ist, obwohl nie offiziell so formuliert. Alle anderen Gründe können inzwischen abgehakt werden: MVWs (ja, wo stecken die jetzt nur?), Saddam wegputschen (erledigt, er liest jetzt Bücher und giesst seine Pflanzen), Demokratie errichten (noch zu erledigen, doch wollen die Irakis das überhaupt und seit wann wird so viel Blut dafür vergossen?), Krieg gegen den Terror (den hat man sichtlich eingedämmt im Irak, oh ja, und lasst uns noch ein paar Städte einäschern, dann wirds bestimmt besser), geopolitische Lage (man hockt ja nicht schon sonst überall um den Iran und Syrien: in Doha, in Saudi Arabien, in Zentralasien, in Afghanistan, in der Türkei,...). Also, eindeutig ERDÖL. Dafür brauchts ein pro-amerikanisches Regime. Mit allen Mitteln.


- Erich - 11.11.2004

Widerstand in Falludscha noch nicht gebrochen

Den US-geführten Truppen ist es noch nicht gelungen, den Widerstand in der irakischen Stadt Falludscha zu brechen. Vielmehr finden sich die Soldaten in einem mühsamen Häuserkampf wieder. Extremisten drohen unterdessen, drei entführte Verwandte von Ministerpräsident Allawi zu töten, sollte die Offensive nicht gestoppt werden. [mehr]
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3782820_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Trotz intensiven Angriffen aus der Luft und per Artillerie ist es den US-geführten Truppen in Falludscha noch nicht gelungen, den Widerstand in der Stadt zu brechen. Der Bezirk Dscholan, der als Bastion der Rebellen in der Stadt gilt, sei noch nicht unter Kontrolle, räumte ein US-Major ein.

US-Marineinfanteristen trafen nach eigenen Angaben auf einen gut organisierten Widerstand. "Es gibt noch viele Heckenschützen in den Häusern Dscholans," berichteten auch irakische Soldaten. Die Angreifer müssten die Stadt Straße um Straße erobern. Vor allem in den engen Gassen sei der Einsatz schwerer Panzer kaum möglich.

....

Allawi wegen Falludscha-Offensive in der Kritik
Regierungschef Allawi unterstützt den Militäreinsatz in Falludscha und ist daher auch im eigenen Lager unter Druck geraten. Sunnitische Geistliche im Irak riefen aus Protest gegen die Offensive auf Falludscha zu einem Boykott der Wahl im Januar auf.

Stand: 10.11.2004 20:51 Uhr



- Savas38 - 11.11.2004

US-Militär geht von 600 getöteten Rebellen aus

In Falludscha kamen nach Angaben der US-Streitkräfte während der Großoffensive der letzten Tage 600 Aufständische ums Leben. Während die US-Truppen gegen die letzten verbliebenen Rebellen kämpfen, schlagen Terroristen jetzt verstärkt in anderen Teilen des Irak zu. In Bagdad starben 17 Menschen bei der Explosion einer Autobombe.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,327413,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 13,00.html</a><!-- m -->


- hunter1 - 11.11.2004

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.guardian.co.uk/worldlatest/story/0,1280,-4609179,00.html">http://www.guardian.co.uk/worldlatest/s ... 79,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Two Marine Helicopters Shot Down in Iraq
Thursday November 11, 2004 1:01 PM
NEAR FALLUJAH, Iraq (AP) - The U.S. military said Thursday two U.S. Marine attack helicopters were shot down in separate incidents near Fallujah and their crews were rescued without injuries.
Both Super Cobra helicopters were hit with rocket-propelled grenades and small arms fire and were forced to make hard landings, the military said.
One of the choppers was hit 9 miles northwest of Fallujah, the other was hit a mile southeast of the city.
The pilots were not injured, and other helicopters rescued them from the area, the military said. Military quick reaction forces were sent to secure the sites.
The helicopters normally carry two-man crews.
Hubschrauber leben weiterhin gefährlich im Irak. Ich frag mich, wie zuverlässig die Information bezüglich der "Rocket Propelled Grenade" ist. Obwohl es zahlreiche bestätigte Abschüsse von Hubis mit RPGs z.B. aus Afghanistan (sowie die Blackhawks in Somalia) gibt, ist es doch beunruhigend, mit welcher Erfolgsquote ein solch einfaches Waffensystem gegen Hi-Tec wie eine Super Cobra eingesetzt wird. Die ganzen ECM-Systeme am Hubschrauber nützen natürlich nichts gegen eine RPG, dafür hat diese eine sehr kurze Reichweite und muss gezielt abgefeuert werden.
Und dann wären da ja noch ein paar Tausend verschwundene schultergestützte Luftabwehrraketen, die möglicherweise an Aufständische gefallen sind. Logischerweise geht von diesen Systemen eine noch grössere Bedrohung für Tiefflieger aus als von RPGs.


- Snakeshit - 11.11.2004

Zitat:Berichte über Einsatz von "Phosphor-Waffen" in Falluja
"Washington Post": Irakischer Arzt berichtet von "geschmolzenen Leichen"

Washington - Beim Angriff auf die irakische Stadt Falluja haben US-Truppen laut einem Bericht der "Washington Post" (Mittwochausgabe) Phosphor-Waffen eingesetzt. Mehrere Artilleriegeschütze hätten Salven von weißen Phosphor-Granaten abgefeuert, die eine Feuerwand erzeugten die nicht mit Wasser gelöscht werden könne.
Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/?url=/?id=1853268">http://derstandard.at/?url=/?id=1853268</a><!-- m -->

Zitat:Mehr als 500 Rebellen in Falludscha getötet



Falludscha/Bagdad (AFP) - Bei den Kämpfen in der irakischen Rebellenhochburg Falludscha sind Schätzungen zufolge bislang mehr als 500 Aufständische ums Leben gekommen. Obwohl der Widerstand gegen die US-Offensive geringer ausgefallen sei als erwartet, hätten sich Marineinfanteristen heftige Kämpfe mit Aufständischen in der Stadt geliefert, sagte ein Militärvertreter in Washington. Bei einem Autobombenanschlag in Bagdad kamen mindestens sieben Menschen ums Leben.
Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.news.yahoo.com/041111/286/4ai00.html">http://de.news.yahoo.com/041111/286/4ai00.html</a><!-- m -->


- mehabadi - 11.11.2004

hubschrauber bleiben hubsrauber , ihr abschuß ist nicht unbedingt schwer
man kann sie von vorne angreifen , oder einfach auf gut glück versuchen und eine rpg rakete abfeuern und darauf hoffen, dass sobald sie nach 800 oder 900 meter von selber explodiert, den hubschrauber mitnimmt
außerdem verfügen die auch noch über tragbare luftabwehrsyteme, bei extrem intensiven kämpfen, wie sie in falludcha staatfinden und den tücken des urbanen geländes, kann es passieren , dass sie abgeschossen werden
nichtsdestotrotz ist der hubschrauber unerlässlich

allawi wird nicht der starke mann werden , dieser mann hat keine hausmacht, er ist extrem unbeliebt und wird nicht als solcher von der bevlölkerung akzeptiert
das problem der amerikaner besteht in ihrer inkompetenz, wiederstandsgruppen wie die badr-brigaden usw, die innerhalb arabischen bevölkerung verankert sind , oder offiziere , innerhalb des irakschen sicherheitsapparetes , die wenigstens ein paar loyale soldaten anführen konnten wurden überworfen , allawi hat seit den siebzigern nict mehr das land gesehen
das problem mit den kurden ist, das sie nunmal kurden sind und keine araber ,
die haben zwar nach der absage der türkei die rolle der indigenen kräfte bekommen, nur haben die kurden eigentlich nicht die absicht einen starken staat mitaufzubauen ,
staatdessen holen sie irgendwelche dummschwätzer, die sie dann in diese positionen setzen, leute , die nichteinmal irakischen sicherheitskräften trauen und deswegen amerikanische bodyguards haben
und dann lösen sie das gesamtew staatsgerüst des irak auf , ohne irakische kräfte dorthin zu stellen, die sie ersetzen können, stattddesen sollen irgendwann eine irakische truppe stehen , die dann die sicherheit übernehmen kann , alle gewachsenen strukturen wurden zerstört und gekappt
die herstellung der sicherheit durch us-truppen war ein witz ,
ich meine, wenn nebenbei noch us-soldaten im land rumlaufen, dam,it hätten sich die leute zufrieden gegeben , aber es war so, dass sogar der ampelverkehr von us-truppen geleitet wurden , minatelang gab es in weiten teilen des landes kein anzeiiges symbol irakischer staatlichkeit , aber an jeder ampel standen 18-19 jährige soldaten , die kein wort arabisch konnten und total überfordert waren , und dementsprechend reagieren
das ist nur ein beispiel, das ar eine totale entmündigung , und so was kann man mit orientalen nicht machen


- Shahab3 - 11.11.2004

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,327488,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 88,00.html</a><!-- m -->
Zitat:...
Bei der Offensive der US-Truppen gegen Falludscha wurden bislang 18 amerikanische und fünf irakische Soldaten getötet, wie der Kommandeur der 1. Division der Marineinfanterie, Generalmajor Richard Natonski, mitteilte. 69 amerikanische und 34 irakische Soldaten seien verletzt worden. Für die Reservisten von Heer und Marineinfanteristen waren die Kämpfe um Falludscha die bislang verlustreichsten seit Beginn des Irak-Kriegs 2003.
...
US-Offiziere in der Nähe von Falludscha schätzten die Zahl der getöteten Rebellen auf rund 600. Angaben zu zivilen Opfern lagen nicht vor. Die meisten der 200.000 bis 300.000 Einwohner sollen noch vor der Offensive aus der Stadt geflohen seien.
...
Die Gefechte waren wohl erbitterter, als von den US-Truppen bislang bekannt gegeben. Ein Hinweis darauf ist die hohe Zahl der verletzten US-Soldaten. Allein heute wurden mehr als hundert Soldaten in das US-Militärkrankenhaus nach Landstuhl ausgeflogen, 64 waren es am Vortag. Nach Landstuhl werden nur besonders schwer verletzte US-Soldaten geflogen.
...
Das wird wohl ein Pyrrhus-Sieg werden...:evil:


- Jacks - 11.11.2004

@Shahab
Schadenfreude ist die schönste Freude oder? Rolleyes


- Shahab3 - 11.11.2004

Mit Schadenfreude hat das weniger zu tun. Den Schaden haben dort schliesslich die Iraker. Wäre aber nur extrem unfair, wenn die Beteiligten ungestraft bei dieser Abschlachterei bleiben würden. Nennen wir es "Genugtuung", was sich da bei mir einstellt.


- Jacks - 11.11.2004

Zitat:Shahab3 postete
Mit Schadenfreude hat das weniger zu tun. Wäre nur extrem unfaur, wenn die Beteiligten ungestraft bei dieser Abschlachterei bleiben würden.
Nennen wir es "Genugtuung", was sich da bei mir einstellt.
Also ich könnte nie sowas wie Genugtuung dafür empfinden wenn z.B. ein iranischer Soldat bei einer Operation im iransisch-afghanischen grenzgebiet bei Kämpfen umkommt.

Tja immer mehr Soldaten sterben für eine Sache die ihnen absolut nichts bringt,mehr als nur traurig.
An alle Unschuldigen gerichtet kann man nur sagen:

RIP :heul: