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Russland vs. Ukraine - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97) +--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99) +--- Thema: Russland vs. Ukraine (/showthread.php?tid=5210) Seiten:
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RE: Russland vs. Ukraine - lime - 06.11.2022 (06.11.2022, 21:51)Broensen schrieb: Mir kommt langsam der Verdacht, dass man von russischer Seite die Verteidigungsstellungen rund um Cherson jetzt mit Mobilisierten besetzt, die den geordneten Rückzug der regulären Kräfte sichern sollen und dann einfach zurückgelassen werden. Ich glaube nicht dass Rußland dort einfach so abzieht. Die Region ist viel zu wichtig für die langfristige Wasserversorgung der Krim. Falls sie noch Truppenteile mit hoher Moral und einem passablen Ausbildungsstand haben dann könnte die Rückeroberung von Kherson der Ukraine so Einiges kosten. Zu den Wagner-Knasti-Truppen: Es erscheint oberflächlich betrachtet dumm dass sie ihre neuen Knastrekruten in Bakhmut wohl regelrecht verheizen. Allerdings vermute ich dass die russische Regierung kein Problem damit hat wenn die Gefängnisse so geleert werden, eher das Gegenteil dürfte der Fall sein. RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 06.11.2022 (06.11.2022, 22:30)lime schrieb: Ich glaube nicht dass Rußland dort einfach so abzieht. Dafür gibt es aber auffällig viele Meldungen darüber, dass die Stadt von russischen Truppen und Verwaltungskräften bereits geräumt worden sei. Außerdem die neuen Befestigungen am südöstlichen Ufer. RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 07.11.2022 Das Bild im Artikel erinnert beinahe ein wenig an die Bilder der Landschaft in Flandern 1917... Zitat:Anhaltende Attackenhttps://www.n-tv.de/politik/Selenskyj-Russland-erleidet-hohe-Verluste-im-Osten-article23699914.html Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - KheibarShekan - 08.11.2022 Der Comedian aus Kiew scheint davon ablenken zu wollen, dass insbesondere auch die ukrainischen Streitkräfte derzeit recht hohe Verluste erleiden. Den Krieg verlängert derzeit nicht zuletzt seine ukrainische Seite, da sie Verhandlungen weiterhin grundsätzlich ausschließen und jeden auf Schärfste verurteilen, der Ihnen dazu rät. Ergo wird Russland logischerweise auch weiter die Infrastruktur bombardieren, bis sich eine Verhandlungsbereitschaft einstellt. Unklar ist lediglich, wessen Verhandlungsposition dabei gestärkt bzw. geschwächt wird. Die Ukraine spekuliert, dass man das Kriegsgerät und den Wiederaufbau für sie bezahlt. Bevor die ukrainische Kampfmoral nicht entschieden nachlässt oder im umgekehrten Fall die Russen aus dem Land geworfen werden, scheint hier kein Einlenken zu erwarten zu sein. Das Iran Bashing der Ukraine, bis hin zur Forderung nach Militärschlägen, kann man nur schwerlich nachvollziehen. Das Geschäftsvolumen der Exporte an die Russen erreichte laut meiner Rechnung bislang nicht mal den Preis einer halben SU-30! Die wahren Probleme sind doch die nicht die iranischen Waffenexporte, sondern die eigene Unfähigkeit bei der Drohnenbekämpfung. Das passt auch nicht zu den eigenen Jubelgeschichten über hohe Abschussraten. Dann kann es sich ja im Prinzip nicht um eine erwähnenswerte Bedrohung handeln RE: Russland vs. Ukraine - lime - 08.11.2022 @KeibarShekan Die Lieferung von Waffen an eine kriegsführende Nation ist nach Völkerrecht nicht als Eintritt in den Krieg zu werten. Nur mal so als Faktum. RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 08.11.2022 @KheibarShekan Zitat:Den Krieg verlängert derzeit nicht zuletzt seine ukrainische Seite, da sie Verhandlungen weiterhin grundsätzlich ausschließen und jeden auf Schärfste verurteilen, der Ihnen dazu rät. Ergo wird Russland logischerweise auch weiter die Infrastruktur bombardieren, bis sich eine Verhandlungsbereitschaft einstellt.Auch wenn ich die Wortwahl mancher ukrainischer Offizieller nicht sonderlich mag, so bleibt es festzuhalten, dass es schwerfallen dürfte, logisch einer von einem diktatorisch regierten Aggressor überfallene Nation es zu verdeutlichen, dass sie nun bitte die Verhandlungsbereitschaft signalisieren solle. Machen wir uns doch keine Illusionen: Wenn die Russen im Februar und März einen Durchmarsch hingelegt hätten, würden wir darüber sicher nicht reden, dass man nun verhandeln solle, sondern allenfalls noch bedauern, dass wir die Ukraine nicht stärker unterstützt hätten. Und die Russen würden mit Todeslisten durch Kiew pilgern und die westlichen Proteste gegen diese Mordtaten mit Schulterzucken quittieren bzw. sicher keine Verhandlungsbereitschaft signalisieren. Man kann insofern zwar leicht als Außenstehender ein Kriegsende sich wünschen, aber es würde der ukrainischen Position und auch der überraschenden militärischen Leistung nicht gerecht werden - und es wäre auch keine belastbare Option für die Zukunft der Ukraine. (Wenn die vier annektierten Gebiete im Osten nicht Verhandlungsmasse wären.) Weiterhin bleibt abzuwarten, ob eine getroffene Infrastruktur wirklich ein Volk zur Verhandlungsbereitschaft bombt. Es zeigte sich auch historisch betrachtet immer schon, dass massive Attacken gegen die zivile Infrastruktur eines Landes eher dazu beitrugen, dass sich die Menschen hinter die Regierung stellten. Dies war sowohl in Diktaturen wie auch in Demokratien der Fall - bei letzteren sogar noch stärker... Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 08.11.2022 Zitat:Weiterhin bleibt abzuwarten, ob eine getroffene Infrastruktur wirklich ein Volk zur Verhandlungsbereitschaft bombt. Es zeigte sich auch historisch betrachtet immer schon, dass massive Attacken gegen die zivile Infrastruktur eines Landes eher dazu beitrugen, dass sich die Menschen hinter die Regierung stellten. Man könnte ja an dieser Stelle einmal mehr den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der NATO gegen Serbien wegen des Kosovo und die strategische Luftkriegsführung der NATO in diesem anführen, aber auch das ist nicht vergleichbar, waren die Macht-Verhältnisse einfach ganz andere und wären die Folgen bei einer zeitlich unbegrenzten Weiterführung aufgrund der Mittel der NATO für Serbien untragbar gewesen. Die Ukraine könnte hingegen einen langandauernden strategischen Luftkrieg Russlands überstehen, vorausgesetzt wir schanzen ihr die dafür notwendigen Mittel zu, von Abwehrmitteln bis zu zusätzlichen Finanzmitteln. Das ist dann erneut einfach nur ein weiterer Aspekt des Abnutzungskampfes zwischen dem Westen TM und Russland. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 08.11.2022 Zu den langsam aber sicher steigenden Schäden an der ukrainischen Energieversorgung: https://www.theguardian.com/world/2022/nov/01/ukraine-faces-winter-humanitarian-crisis-with-energy-grid-on-the-brink https://twitter.com/nytimes/status/1589010935171235847 https://www.nytimes.com/2022/11/05/world/europe/kyiv-ukraine-electricity-russia-infrastructure.html?smtyp=cur&smid=tw-nytimes Zitat:Kyiv Planning for Total Evacuation if It Loses Electricity Meiner Meinung nach werden die Russen erst im Januar hier so richtig loslegen und das was noch da ist dann konzentriert abfeuern. Noch ein interessanter Nebenaspekt: Die russische EloKa wird zur Zeit anscheinend immer reaktionsschneller und besser. Gibt immer mehr Berichte dazu, vor allem in Bezug auf das Stören ukrainischer Drohnen und die Aufklärung der Drohnenoperatoren. Die müssen immer schneller und weiträumiger ausweichen um sich kein russisches Gegenfeuer einzufangen, dass betrifft vor allem kleine dezentral gesteuerte Drohnen an der Front bzw. in Frontnähe. RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 09.11.2022 @Quintus Zitat:Man könnte ja an dieser Stelle einmal mehr den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der NATO gegen Serbien wegen des Kosovo und die strategische Luftkriegsführung der NATO in diesem anführen, aber auch das ist nicht vergleichbar...Ist es auch nicht. Nicht deswegen, weil der NATO-Luftkrieg ein völkerrechtskonformer war. Nein, er bewegte sich durchaus in einer rechtlichen Grauzone. Aber er war auch kein Luftkrieg in letzter Konsequenz, man hat sich "herangetastet", und manche Fabrik getroffen, aber ein "full scale"-Luftkrieg war es nicht. Es war eine Luftoffensive mit angezogener Handbremse, um jegliche eigene Verluste auf ein Minimum einzugrenzen. Das gelang auch. Wäre es aber ein wirklicher, ein entschlossener Luftkrieg der NATO gewesen - völlig egal, was Verluste angeht -, dann würden pseudophilosophische Schöngeister wie Herr Handke sich nicht mehr äußern und von Völkermord schwurbeln, und wir hätten 40 NATO-Jets (statt 3) verloren, statt 1.200 toten Zivilisten (in 2 Monaten) wohl 12.000 tote Zivilpersonen und die Serben wären nicht nach 2 Monaten, sondern nach 2 Wochen in die Knie gegangen... Also: Vergleiche sind nicht immer sinnvoll. Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 09.11.2022 Es scheinen sich die schlimmsten Befürchtungen hinsichtlich der russischen Rekrutenmassen zu bewahrheiten: Schlecht ausgebildet und ausgestattet, desinteressierte oder gar feige Kommandeure und horrende Verluste: Zitat:Überlebende Russen berichtenhttps://www.n-tv.de/politik/Ganze-Bataillone-von-Mobilisierten-sterben-in-Schuetzengraeben-article23704455.html Gleichwohl ist dieses desaströse Bild eher nur im Donbass zu finden. Bei Cherson hingegen haben wir eine seltsame Mischung aus Befestigungsbau, Rückzug und Sammlung von "besseren" Einheiten. Es wird herumgerätselt, was genau hier geplant sein könnte. Manche munkeln, die Russen wollten den Ukrainer eine Falle stellen. Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - Rudi - 09.11.2022 (09.11.2022, 09:13) schrieb: „In vier Tagen etwa 300 Mann verloren“: Russische Elite-Soldaten beklagen Himmelfahrtskommando und kritisieren Kommandeure Noch eine Meldung, die zu der obigen paßt. So sollen die Russen auch bereits knapp 300 Lfzg. verloren haben und damit die russ. Luftwaffe empfindlich geschwächt sein, sowohl soll die Ausbildung nicht mehr qualitativ möglich sein und auch die Flugzeuge können nicht annähernd ersetzt werden. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 09.11.2022 Schneemann: Zitat:er war auch kein Luftkrieg in letzter Konsequenz, man hat sich "herangetastet", und manche Fabrik getroffen, aber ein "full scale"-Luftkrieg war es nicht. In der praktischen Realität war das Ergebnis gar nicht unähnlich, weil die Russen so wenig effektiv und ihre Mittel derart beschränkt sind. Ob ich mich jetzt zurückhalte und dieses zurückhalten bereits der maximalen Leistung des anderen entspricht ändert rein gar nichts am Niveau. Der Vergleich ist daher nur dahingehend falsch, dass die NATO noch immens viel mehr hätte tun können, während Russland am Anschlag der aktuellen Fähigkeiten agiert. Das ist in Wahrheit der primäre Unterschied. Der Einfachheit halber eine weniger NATO kritische Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Kosovokrieg#Strategischer_Luftkrieg_der_NATO Zitat:Es war eine Luftoffensive mit angezogener Handbremse, um jegliche eigene Verluste auf ein Minimum einzugrenzen. Das gelang auch. Wäre es aber ein wirklicher, ein entschlossener Luftkrieg der NATO gewesen - völlig egal, was Verluste angeht -, dann würden pseudophilosophische Schöngeister wie Herr Handke sich nicht mehr äußern und von Völkermord schwurbeln, und wir hätten 40 NATO-Jets (statt 3) verloren, statt 1.200 toten Zivilisten (in 2 Monaten) wohl 12.000 tote Zivilpersonen und die Serben wären nicht nach 2 Monaten, sondern nach 2 Wochen in die Knie gegangen... Und wieviele ukrainische Zivilisten sind bis jetzt durch den strategischen Luftkrieg der Russen gestorben !? Eben noch nicht mal 1200. Auch nach zwei Monaten werden es noch keine 1200 durch diese Kriegsmittel sein. Denn aktuell sind es durch diesen Teil des Krieges noch nicht mal einhundert (nach ukrainischen Angaben!) Und selbst in Kiew gibt es durchaus noch Strom. Zum Vergleich der völkerrechtswidrige Angriffskrieg der NATO und dieser Bundesrepublik gegen Serbien: Zitat:Die NATO bombardierte in der ersten Kriegsnacht mehrere serbische Chemie- und Petrochemiewerke im Chemie-Großkombinat Pancevo, einem Vorort von Belgrad. Große Mengen an giftigen und krebserregenden Stoffen traten dabei in Wasser und Luft aus. Die Schwaden aus den brennenden Fabriken hüllten Pancevo in eine Giftwolke. Sie bestand aus einer ätzenden und giftigen Mischung von Chlorwasserstoff, Vinylchlorid, Schwefeldioxid und Phosgen, das vor allem für seinen Einsatz als Lungenkampfstoff im Ersten Weltkrieg bekannt ist (siehe auch Grünkreuz). Ärzte sollen schwangeren Frauen zur Abtreibung und für zwei Jahre zur Vermeidung von Schwangerschaften geraten haben, weil sie Fehlbildungen bei Kindern befürchteten. Während der Bombennächte waren die Giftkonzentrationen teilweise derart hoch, dass Ursula Stephan (damalige Vorsitzende der Störfallkommission der Bundesregierung[120]) von „chemischer Kriegführung mit konventionellen Waffen“ sprach. usw usf Also worin liegt der Unterschied ?! Rein praktisch real bei den Zerstörungen ist das was die Russen anrichten sogar noch weniger schwerwiegend. Der Unterschied war und ist daher in Wahrheit, dass die NATO immens mehr Schaden hätte anrichten können, sich aber im Vergleich zum möglichen zurück hielt, während die Russen maximal Schaden anrichten wollen, dies aber nicht können. Das ist schon alles. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 09.11.2022 Zitat:Man sagte uns, wir sollten uns eingraben. Wir hatten drei Schaufeln pro Bataillon, es gab überhaupt keine Versorgung Anbei aus direkter Quelle / persönlichen Kontakten: Einheiten aus dem fernen Osten haben wie viele andere Mobiks auch sich privat Ausrüstung gekauft, dazu auch Spaten, Spitzhacken, Klappspaten und zusammenfaltbare robuste Eimer. Die wurden beim Transport an die Front dann einfach abgenommen. Begründung: Nicht dienstlich geliefert. Kombiniert mit dieser Meldung hier ist das einfach nur noch unfassbar !! RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 09.11.2022 Gab es die Begründung hierzulande nicht auch mal? ![]() Sieht ja mal gerade (wieder) so aus, als sei bei Kherson einiges und rückwärtsorientierter Bewegung. Die Gerüchteküche meint: Zitat: Shoigu just ordered the withdrawal of Russian forces from the West Bank of the Dnipro River.https://twitter.com/WarMonitor3/status/1590361666537271296 Hatte da jemand Order wenigstens noch durchzuhalten bis die Midterms rum sind? Schon ein Zufall wenn sich das bestätigt. Edit meint mit dank ans WHQ: Zitat:"Shoigu befahl, mit dem Rückzug der Truppen über den Dnjepr zu beginnen."https://tass.ru/armiya-i-opk/16283583?utm_source=whq-forum.de&utm_medium=referral&utm_campaign=whq-forum.de&utm_referrer=whq-forum.de RE: Russland vs. Ukraine - Rudi - 09.11.2022 Russland ordnet Rückzug von Truppen aus Teilen Chersons an Russlands Truppen ziehen sich aus einem strategisch wichtigen Teil der Stadt Cherson zurück. Verteidigungsminister Schoigu ordnete die Räumung des westlichen Ufers des Flusses Dnjepr an. Meldet der Spiegel. Nun werden wir ja bald wissen, ob die Russen da eine Falle gestellt haben. Aber ich halte die Ukrainer für nicht so naiv, da ggfs. reinzulaufen. Dafür sollte auch die Aufklärung zu gut funktionieren. |