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- Jacks - 21.10.2004
Excuse moi.
Hab ich tatsächlich überlesen.
Deine Aussage ist dann aber in dem Zusammenhang trotzdem unlogisch.
Wurde nämlich nicht vom normalen M 60 geredet sondern vom A3.Aber man legt sich ja gerne alles wie man es gerne hat.
Hättest ja mal genauer begründen können warum der T-80 nicht den vergleich gegen den M 60 A3 scheuen muss.
- hawkeye87 - 21.10.2004
Zitat:M60a3?? Oh mann dieses Ding von einem Panzer war schon seit seiner Einführung veraltet. Der M60 ist höchstens mit dem T-55 zu vergleichen. Ich empfehle dir mehr über den M-60 (und seine Versionen) zu lesen bevor du sowas postest...Einfach nur lächerlich...tatsächlich? zumindest feuergeschwindigkeit ist gleich: beide können bis zu 8 schuss pro minute abgeben (t-80u hat autolader, m-60 nicht). und man sollte auch nicht vergessen, dass südkorea meiner kenntnis nach vor der wahl zwischen t-80u und type 88 k-1 stand und sich gegen den russischen panzer entscheiden hat, obwohl der bestimmt billiger gewesen wäre (ich kenn zwar den preis nicht, aber ich geh mal davon aus, dass der k-1 teuerer ist). und der k-1 benutzt die gleiche kanone wie der m-48a5.
Zitat:Aber ich habe fast die gleiche Tabelle nochmal in einem Magazin wenn du willst kann ich diese nexte Woche scannen und hier im forum reinstellen oder dir mailen.klar, wär ganz gut als vergleich. allerding stoße ich bei <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bmlv.at/truppendienst/milint/td_milint-laenderinfo.php?id_c=118&table_id=4">http://www.bmlv.at/truppendienst/milint ... table_id=4</a><!-- m --> auf die gleichen zahlen zu den panzern wie oben.
- pharao - 21.10.2004
@ Proton
Zitat:M60a3?? Oh mann dieses Ding von einem Panzer war schon seit seiner Einführung veraltet. Der M60 ist höchstens mit dem T-55 zu vergleichen. Ich empfehle dir mehr über den M-60 (und seine Versionen) zu lesen bevor du sowas postest...Einfach nur lächerlich...Ich glaube du solltest auch nochmal nachgucken
Der T-72 ist meiner Meinung nach stärkemäßig mit dem M-60a3 durchaus vergleichbar.
Beide wurden fast zu selben Zeit in Dienst gestellt und beide beruhen auf einem etwas älteren Design
Die Kanonen sollten in etwa gleich leistungsfähig sein, wobei der T-72 ein wenig die Nase vorn hat.
Das ist übrigens nicht wirklich stark von den Russen den die 125mm Kanone 2A46M steckt heute noch im T-90 natürlich etwas verbessert
Ein Panzer der mit dem T-54/T-55 vegleichbar ist. wäre zum Beispiel mein Lieblingspanzer der Centurion, der erste echte MBT oder der M-48
Und tut mir Leid aber die Ergebnise von Desert Sabre sprechen für sich, da müssen die Russen Panzer erstmal was tun um ihr Image zu verbessern
Und ich denke nicht, dass man einen 46t schweren T-90 vom Panzerungsgrad mit einem 62t schwerem Challenger 2 vergleichen kann, denn der Challenger dürfte auch nach den Erfahrungen von OIF als bestgepanzerter Panzer darstehen
- Proton - 21.10.2004
@ pharao, Jacks usw.
Du benutz die modernste (amerikanische) Fassung des M60 nämlich A3 gegen die die alte Version des T-72. Das halte ich für unlogisch. Wenn du schon ein Vergleich machst, dann auch gleich mit beiden als neuste Version!
Zitat:tatsächlich? zumindest feuergeschwindigkeit ist gleichUnd das macht den M60A3 besser?
- kaskad - 21.10.2004
Ab dem Jahr 2008 soll vollkommen auf die Einberufung von Wehrpflichtigen bei den Grenztruppen verzichtet werden.
Zitat:MOSKAU, 21. Oktober (RIA Nowosti). Im Jahr 2004 soll der Regierung Russlands der Entwurf des Föderalen Zielprogramms "Staatsgrenze 2010" zur Beratung vorgelegt werden. Das teilte der stellvertretende Leiter des russischen Grenzdienstes, Generalmajor Nikolai Rybalkin, am Donnerstag mit.http://de.rian.ru/rian/index.cfm?prd_id=567&msg_id=4996467&startrow=21&date=2004-10-21&do_alert=0
"Die Aufgabe des Föderalen Zielprogramms ist der Ausbau an neuen Abschnitten der Staatsgrenze", so erläuterte Rybalkin.
Vor allem sind ihm zufolge Baumaßnahmen am russisch-kasachischen Abschnitt der Staatsgrenze geplant. "Es ist dort vorgesehen, 216 Projekte zu errichten."
Er präzisierte, dass gemäß Programm insgesamt der Bau von 1.341 Objekten geplant ist.
"Einige Objekte werden von Grund auf rekonstruiert". Wie der General mitteilte, sollen insgesamt eine Reihe von Grenzübergangspunkten gebaut werden, davon 74 für den Straßenverkehr, 21 für den Schienenverkehr und 17 in Meeres- und Flusshäfen.
"Wir haben alle Grenzstationen überprüft", sagte Rybalkin. Dabei stellte sich ihm zufolge heraus, dass die älteste, noch heute funktionierende aus dem Jahr 1829 stammt. Es gibt ferner solche, die im Jahr 1895 und im Jahr 1912 gebaut wurden.
Es ist vorgesehen, dass der Gesamtumfang der Mittel für das Föderale Zielprogramm sich auf 60 Milliarden Rubel belaufen wird, etwas mehr also als 2 Milliarden US-Dollar.
Ab dem Jahr 2008 soll vollkommen auf die Einberufung von Wehrpflichtigen zu den Grenztruppen verzichtet werden.
General Rybalkin führte aus, dass die Grenztruppen gegenwärtig "prinzipiell auf den Dienst von Berufssoldaten umgestellt werden". "Im Jahr 2003 zogen wir 6.000 Wehrpflichtige weniger ein. Im nächsten Jahr wollen wir die Einberufung insgesamt um 10.000 Mann reduzieren", sagte Rybalkin.
Er teilte ferner mit, dass Wehrpflichtige zum gegenwärtigen Zeitpunkt ihren Dienst im Wesentlichen im Nordkaukasus und im Fernen Osten ableisten. An den russisch-kasachischen und den russisch-ukrainischen Grenzabschnitten dienen keine Wehrpflichtige.Insgesamt, so der General, sind auf der Ebene vom Soldaten aufwärts bis zum Unteroffizierskorps schon etwa 40 Prozent der Grenzschützer Berufssoldaten.
Rybalkin hob hervor, dass die Umstellung zur Berufsarmee natürlich die erforderlichen Aufwendungen verlangt. "Für die Grenzwachen führten wir bereits einige Zuschläge ein". Die Führung der Grenztruppen beabsichtigt, die Fragen der Finanzierung mittels einer Optimierung der Verwaltungsstrukturen des Grenzdienstes zu lösen, sagte der stellvertretende Chef des Grenzdienstes zum Schluss.
- pharao - 22.10.2004
Zitat:Du benutz die modernste (amerikanische) Fassung des M60 nämlich A3 gegen die die alte Version des T-72. Das halte ich für unlogisch. Wenn du schon ein Vergleich machst, dann auch gleich mit beiden als neuste Version!Aha gut also welche Panzer soll ich dann vergleichen?
Sabra ist meines Wissens nach der modernste M60 und der modernste T-72 ist der T-72M1986
Also die beiden?
Beim Vergleich Sabra gegen T-72M1986 sehe ich den Vorteil auf Seiten des Sabras, denn er besitzt neben der 120mm Kanone auch eine bessere Mobilität vor allem die Mk2 Varinate des Sabras
Der T-72M1986 hat ein Gewicht PS Koeffiziente von 17 während der Sabra auf 18 kommt, in der Mk2 Version mit dem GDLS Diesel sogar auf 21
Nein, denn M60A3 und T-72 Basis, dieses Modell wurde übrigens bis 1985 hergestellt, sind beide ungefähr aus der selben Zeit, wobei der M60a3 wohl etwas älter ist
Zitat:Bis ein M1 in seine Schussreichweite kommt wird in ein T72 mit seinen 9k119 / 9M119 Svir Raketen die ganzen sensoren wegschiessenWenn der T-72 überhaupt in der Lage ist den Abrams aus dieser Entfernung aufzuklären, denn merke: Man kann nur das bekämpfen was man sieht
Während Desert Sabre war die Hauptbekämpfungsdistanz, aus der der Gegner überhaupt aufgeklärt werden konnte ca.3500-2500m
Meistens wurde nach aufklärung sofort der Feuerkampf aufgenommen
- hawkeye87 - 22.10.2004
Zitat:Aha gut also welche Panzer soll ich dann vergleichen?man solte auch nicht vergessen wie wichtig die elektronischen geräte eines panzers sind - feuerleitanlage etc. denn um den kampf auf größere entfernungen führen zu können, ist v.a. das wichtig.
Sabra ist meines Wissens nach der modernste M60 und der modernste T-72 ist der T-72M1986
Also die beiden?
Beim Vergleich Sabra gegen T-72M1986 sehe ich den Vorteil auf Seiten des Sabras, denn er besitzt neben der 120mm Kanone auch eine bessere Mobilität vor allem die Mk2 Varinate des Sabras
Der T-72M1986 hat ein Gewicht PS Koeffiziente von 17 während der Sabra auf 18 kommt, in der Mk2 Version mit dem GDLS Diesel sogar auf 21
Nein, denn M60A3 und T-72 Basis, dieses Modell wurde übrigens bis 1985 hergestellt, sind beide ungefähr aus der selben Zeit, wobei der M60a3 wohl etwas älter ist.
Zitat:Wer genau liest vermeidet Lächerlichkeit. Ich habe geschrieben der M60 ist mit dem T-55 vergleichbar und nicht anders.das ist genauso lächerlich. man kann den t-55 mit dem m-48 vergleichen. alles andere wäre schwachsinn.
Zitat:Ein Panzer der mit dem T-54/T-55 vegleichbar ist. wäre zum Beispiel mein Lieblingspanzer der Centurion, der erste echte MBT oder der M-48.wobei der centurion in modernisierter version (sho't) sich im jom kippur krieg gegen die neusten sowjetischen modelle bewährt hat und bis in die 90er jahre in dienst der idf stand. im 6-tage wurden übrigens sogar mod. shermans gegen die russischen panzer eingesetzt.
Zitat:Es gab mal eine Tabelle auf dieser Seite <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.redstar.r">http://www.redstar.r</a><!-- m -->[...]edstar.ru/ mit allen Modellen von Panzer,Schützenpanzer die in den russ.Streitkräften verwendet werden aber ich finde diese Tabelle nicht mehr entweder wurde sie gelöscht oder sie ist irgendwo im Archiv.das mag ja alles stimmen, aber ich kann kyrillische schrift nicht lesen.
- Proton - 22.10.2004
Zitat:das ist genauso lächerlich. man kann den t-55 mit dem m-48 vergleichen. alles andere wäre schwachsinn.gut, ein vergleich mit einem T-55 war nicht angemessen. Jedoch musst du DEINEN Vergleich anschauen. T-80(welche Version auch immer) vs M60A3 :laugh:
Zitat:Sabra ist meines Wissens nach der modernste M60die modernste amerikanische! Genauer lesen
- Marc79 - 22.10.2004
@ Proton
Zitat:die modernste amerikanische! Genauer lesenNo Problem senior
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m60-2000.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... 0-2000.htm</a><!-- m -->
- Tom - 22.10.2004
@Proton
Ich würde Dir empfehlen Deine Argumentation etwas umfassender zu gestalten. Bisher mangelt es da massiv. Und die Aussagen, die Du triffst sind schon fragwürdig genug um Rückfragen zu provozieren. Anstatt also nur zu behaupten, dass einer besser als der andere sei wäre ein tatsächliches Argument mal ganz nett. Sonst könnte man sich auch hinstellen und einfach mal behaupten das der T-80, wäre er ein amerikanisches Produkt, jetzt T-64A3 heißen würde. Die Änderungen sind jedenfalls so marginal, dass sie im Westen bestenfalls für ein A... oder MK... gereicht hätten
Einen wirklichen Vorteil im Vergleich T-80 / M-60A3 kann ich bei keiner Seite erkennen. Und die Rohrverschossenen Raketen sollen, so zumindest ein ehemaliger Kollege der damit geschossen hat, nicht der Brüller sein. Die Zuverlässigkeit läßt zu wünschen übrig, da die Raketen den ständigen Erschütterungen nicht gewachsen sind und die Genauigkeit soll gerade beim Feuern während der Fahrt mehr einer Lotterie gleichen.
- Quintus Fabius - 22.10.2004
Zitat:1.Die T-72 waren billige Basisversionen aus den 70ermeines Wissens nach hatte der Irak nicht ausschließlich T 72 sondern sogar im Gegenteil, die Mehrheit der Panzer war älterer Bauart und die T 72 waren sogar noch die besten verfügbaren irakischen Panzer.
Dann: ein Panzer nützt allwenig wenn man keine Lufthoheit hat. Das gleiche im Zweiten Weltkrieg mit den deutschen Panzern, die waren den alliierten so weit überlegen, daß selbst 50 000 Sherman Panzer von 500 Tiger Panzern aufgewogen worden, aber da die Lufthoheit fehlte hat halt der allgegenwärtige JaBo die Tiger zusammengeschlagen.
Und nun sind die T 72 durchaus nicht überlegen sondern von der Leistung her ausgeglichen oder etwas unterlegen UND
die Lufthoheit fehlte noch totaler als bei den Deutschen im WK II UND
die T 72 waren noch nicht mal der Standard der irakischen Armee sondern der Standard waren noch ältere Modelle !
Worüber wundert ihr euch also im Irak ?! Über das ?
Zitat:4 Wochen Luftkrieg haben mich drei Panzer gekostet, eine halbe Stunde Bodengefecht gegen ein M1-Btl der Armored Cavalary und mein Btl verfügte über keinen Einsatzbereiten Panzer mehrMan sollte/muß dazu anmerken, daß sich die Iraker samt ihrer Panzer während der Luftschläge äußerst geschickt getarnt und eingegraben hatten, sie haben die Panzer einfach in der Wüste versteckt indem sie einfach eine Sanddüne drüber geschoben haben.
Nun zum Bodengefecht. Als der Bodengegner endlich dar war haben sie die Panzer wieder ausgebuddelt und sind los, und nun stellt sich die Frage WER die Irakis abgeschossen hat. Richtig ist, nach dem Kampf gegen das M1 Btl hatten sie keine Panzer mehr, daß heißt aber eben nicht daß die M1 allein das vollbracht hätten sondern: während das Gefecht stattfand sind etliche A 10 mit von der Partie gewesen......
Da TC in dem Buch die Panzerwaffe hochleben lassen WILL, erwähnt er solche Details natürlich gar nicht. So wie er auch nicht erwähnt daß die Amis sich ergebende Iraker ermordet haben, er ist halt Patriot und von seinem jeweiligen Projekt stets so begeistert, daß das was er gerade schreibt stets das beste der Welt ist (vorausgesetzt es ist amerikanisch)
- kaskad - 22.10.2004
Zitat:Und die Rohrverschossenen Raketen sollen, so zumindest ein ehemaliger Kollege der damit geschossen hat, nicht der Brüller sein. Die Zuverlässigkeit läßt zu wünschen übrig, da die Raketen den ständigen Erschütterungen nicht gewachsen sind und die Genauigkeit soll gerade beim Feuern während der Fahrt mehr einer Lotterie gleichen.Welche Raketen waren das bestimmt die die älteren Version:
9K112 Kobra
-9M112
-9M112M
-9M112-1
Bei den neuen Modelle gibt es kaum Probleme (Feuern während der Fahrt,Genauigkeit):
-9k119 / 9M119 Svir
-9K120 / 9M120 Refleks
Das es mit den älteren Modellen (beim T-64 mit der Kobra war das der Fall) anfangs Probleme gab ist mir auch bekannt aber diese wurden immer weiter Entwickelt um diese Probleme zu beheben.
- kaskad - 22.10.2004
In der russischen Armee wird die erste Brigade der „Blauhelme" aufgestellt
Zitat:TRUPPENÜBUNGSGELÄNDE TOZKI /Gebiet Orenburg/, den 22. Oktober. /RIA Nowosti/. Die erste russische Friedensbrigade „wird in Transnistrien /Gebiet am linken Dnestr-Ufer mit multinationaler, vorwiegend russischsprachiger Bevölkerung, das sich von Moldawien Anfang der 90er Jahre des vorigen Jahrhunderts losgetrennt hat/, Abchasien und Südossetien /frühere georgische Autonomien, heute nicht anerkannte ‚selbständige' Republiken/, also dort, wo Russland bereits die Friedensicherungsfunktionen erfüllt, operieren". Das teilte der Verteidigungsminister der RF Sergej Iwanow mit.http://de.rian.ru/rian/index.cfm?prd_id=567&msg_id=5001333&startrow=1&date=2004-10-22&do_alert=0
„Weiter werden wir sehen. Wenn die Notwendigkeit entstehen soll, die Brigade in einer anderen Region einzusetzen, so kann unsere Friedensbrigade auf politischen Beschluss, auf Beschluss der UNO, dorthin entsendet werden", sagte der Minister.
„Die Brigade wird sich ganz bestimmt von den üblichen motorisierten Schützeneinheiten durch ihre erhöhte Beweglichkeit, ihr Personal und ihre Bewaffnung unterscheiden. Sie wird zu 100 Prozent mit den auf der vertraglichen Grundlage dienenden Militärangehörigen komplettiert. Dieser Prozess wird das ganze Jahr 2005 vor sich gehen", sagte der Verteidigungsminister.
Armeegeneral Wladimir Boldyrew, Chef des Wolga-Ural-Militärbezirks, teilte seinerseits mit, dass die Brigade noch vor dem 1. Dezember d.J. auf der Basis einer Einheit der Zweiten Armee aufgestellt werden könne, die im Raum Samara disloziert ist.
Der Verteidigungsminister gab auf dem Truppenübungsgelände Tozki eine offizielle Erklärung darüber ab, dass Russland nicht plant, Indien ein atomgetriebenes Mehrzweck-U-Boot in Leasing zu übergeben.
„Ich kann ihnen versichern, dass diese Information nicht glaubwürdig ist", kommentierte Iwanow die Information einiger Massenmedien, dass Russland mit Indien angeblich einen Leasingvertrag über die Übergabe des atomgetriebenen Mehrzweck-U-Boots, Projekt 971, Klasse „Akula", an die Seestreitkräfte Indiens für eine Frist von zehn Jahren unterschrieben hat.
„Ich kann diese Information nicht bestätigen. Anfang dieses Jahres habe ich Indien einen Besuch abgestattet. Wir haben sehr ernste Verträge auf der Ebene der militärtechnischen Zusammenarbeit besprochen. Es wurde ein umfangreicher Vertrag für die Lieferung des Flugdeckkreuzers ‚Admiral Gorschkow' unterzeichnet, es war aber keine Rede von U-Booten und Leasingverträgen", sagte Iwanow.
- Tom - 22.10.2004
@Quintus Fabius
Clancy ist auch von deutschen Systemen sehr angetan
Und es finden sich diverse Berichte über die wenigen "Panzerschlachten" von Desert Storm, der Tenor ist der gleiche. Die Irakischen Panzer waren den M-1 hoffnungslos unterlegen, auch ohne Luftunterstützung. Die M-1 verfügten über bessere Durchschlagskraft, Panzerung und konnten wesentlich schneller Zielen und feuern. Dieses auch aus größerer Entfernung und voller Fahrt.
In den meisten Fällen wurden bereits 2 oder 3 Panzer von den M-1 getroffen bevor sie überhaupt das Feuer erwiedern konnten.
- Proton - 22.10.2004
@ Tom
Zitat:dass einer besser als der andere sei wäre ein tatsächliches Argument mal ganz nettHm...das habe ich nicht behauptet. Was aber behauptet wurde, ist genau das Gegenteil. Wenn du dich genau umschaust wirst du feststellen, dass ich gefragt hatte warum der M-60 (A3) besser sei, im Vergleich zum T-80, T-72. Und was ihn besser macht.