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- Erich - 10.03.2009
es betrifft zwar nicht die NATO, sondern die Bewältigung der Wirtschaftskrise - nur wirft die unterschiedliche Sichtweise zwischen den USA (oder sagen wir mal den Angelsachsen) und den Kontinentaleuropäern mal wieder ein Schlaglicht auf die unterschiedliche Sichtweise diesseits und jenseits des (erweiterten) Ärmelkanals
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/451/461079/text/">http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/451/461079/text/</a><!-- m -->
Zitat:09.03.2009 21:35 Uhr<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub050436A85B3A4C64819D7E1B05B60928/Doc~E66A5F3CA85FE443AAB58F79A7689E151~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub050436A85B3A4C6 ... ntent.html</a><!-- m -->
Bekämpfung der Wirtschaftskrise
"Europäische Schwächen"
US-Präsident Obama will, dass Europa mehr Verantwortung bei der Bekämpfung der Wirtschaftskrise übernimmt - und mehr Geld investiert. Die Eurogruppe weist das zurück.
Von Cerstin Gammelin
...
Zitat:Konjunkturstützen
EU-Finanzminister lassen Washington abblitzen
10. März 2009 Trotz rabenschwarzer Aussichten für die Wirtschaft wollen die Finanzminister des Euro-Raums ihre Konjunkturprogramme nicht noch ausweiten. Die Aufforderung der amerikanischen Regierung, sich mit noch mehr Staatsausgaben gegen die Rezession zu stemmen, sei nicht überzeugend, sagte der Chef der Euro-Finanzminister, Luxemburgs Finanzminister Jean-Claude Juncker, am Montagabend in Brüssel. Die EU-Länder stützten die Wirtschaft bereits mit Ausgaben von 3,3 Prozent des Bruttoinlandsprodukts und wollten die Defizite nicht noch weiter in die Höhe schrauben.
....
edit:
dazu das Handelsblatt <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.handelsblatt.com/politik/nachrichten/warum-die-krise-wirtschaftsethiker-spaltet;2195977">http://www.handelsblatt.com/politik/nac ... et;2195977</a><!-- m -->
Zitat:10.03.2009 , 08:00 Uhr
Wirtschaft und Ethik
Warum die Krise Wirtschaftsethiker spaltet
von Nicole Walter
Die Finanzkrise verschafft Wirtschaftsethikern Auftrieb – dabei blicken Amerikaner ganz anders auf die Misere als Europäer. Hierzulande sprechen sich Vertreter des Fachs für eine Zähmung der Marktwirtschaft aus. Auf der anderen Seite des Atlantiks sind Wirtschaftsethiker dagegen überzeugt: Erst der Kapitalismus macht Menschen tugendhaft.
....
Die Antworten, die die Wirtschaftsethiker ... geben, hängen offenbar auch stark davon ab, ob sie in den USA oder in Europa lehren.
...
In Europa hinterfragen viele Sozialwissenschaftler die Marktwirtschaft weit stärker als in den USA. „Hier haben die Menschen ein anderes Grundverständnis vom Wirtschaftssystem. Sie sind weniger bereit als die US-Amerikaner, das Rauf und Runter in der Ökonomie zu akzeptieren“, sagt Christoph Lütge. Er lehrt an der Universität Braunschweig und ist Schüler des Münchener Ordnungsethikers Karl Homann. In einem neuen Forschungsprojekt will Lütge diese Unterschiede herausarbeiten.
...
Einige kulturelle Unterschiede fallen Lütge auf den ersten Blick auf: So würden zum Beispiel in China ähnliche Fragen nach der Vereinbarkeit von Markt und Moral und nach der sozialen Komponente der Marktwirtschaft gestellt wie in Europa. Während sich die US-Forscher oft mit ethischen Fragen in Unternehmen auseinandersetzen und diese in empirischen Fallstudien untersuchen.
...
- revan - 11.03.2009
Wirklich was verloren hat das hier nicht die Beschriebe Sachlage zeugt nur von Europäischer Schwäche bzw. Uneinigkeit und davon das Europa von Linken Instabilen oder eben einfach Linken Regierungen regiert wird und ziemlich Handlungsunfähig ist.
Ohne direkt auf die momentane Situation einzugehen, hat dies auch nicht wirklich etwas mit unterschiedlichen Meinungen zu tuchen. Sondern mit der innenpolitischen Situation in den Europäischen Ländern selbst und der realen Machtlosigkeit der EU.
Die Europäer sind oft einer Meinung doch nicht willen Opfer zu bringen das ist jaTypisch Europäisch. So wählt man den Bequemsten Weg und verpackt ihn so das man eben nicht seine Schwäche offen eigesteht.
Auch mit der Ideologie der momentan in Europa dominierenden Parteien (Sozialdemokraten, Kommunisten)liegt ein Teil des Übels.
Geht es aber explizit um den "Großen Graben" so sind die Signale momentan auf Versöhnung, sprich auf sich lieb haben getrimmt.
- Erich - 11.03.2009
Revan, es zeugt nur von amerikanischer Rücksichtslosigkeit, die sowohl im Finanz- und Sozialsektor wie auch im politischen und militärischen Bereich zu bemerken ist.
Insofern ist die Meldung symptomatisch für unterschiedliche Sichtweisen, die ja auch zur völlig unterschiedlichen Bewertung etwa des Irak-Abenteuers zwischen dem guten alten Europa und der unbedarften US-Regierung unter Bush jr. führten.
Die Amerikaner stürzen sich wie prügelnde Schuljungen in Abenteuer, ohne sich vorher zu überlegen wie sie die zu Ende bringen - diese "Schieß erst und frag dann - Mentalität" ist halt typisch US-amerikanisch, genauso wie die fehlende Sensibilität für andere und deren ethisch-moralische Wertvorstellungen.
- revan - 11.03.2009
@Erich, und deine Argumentation ist das Parade Beispiel europäischer Überheblichkeit, ja Europäischer Hochnäsigkeit. Letztendlich handelt es sich hier um eine Symptom Europäischer Schwäche und nicht etwa um vermeidlich intelligentere Politik.
Europa vertritt oft unterschiedliche Ansicht um sich zu drücken, sei es vor mehr Opfer oder in diesen Fahl einfach vor der Verantwortung es ist immer lieber mit sich selbst beschäftig. Doch erhebt es gerne Weltmacht Anspruch solange es natürlich nicht dafür zu bezahlen braucht.
In so fern, dürfte der Messias (Obama) der glatte Albtraum für die Europäer sein obwohl sie es nicht zugeben wollen. Vieles von der Europäischen bzw. von der Politik vieler Euro Staaten ist nur dazu da sich zu drücken oder sich der Verantwortung zu entziehen. Man kann dies herrlich in der NATO Afghanistan Debatte sehen , wo sich gerade Deutschland nur um eines Sorgen macht. Das es ja nicht kämpfen muss und sich mit haarsträubenden Argumenten ins Lächerlich zieht gerade in Fahl als es ein Teil Italienischen Gebiets in Afghanistan zu übernehmen gab das Taliban verseucht war.
Das herrliche an der Geschichte ist, dass der Messias nun zuhören will und denn Verbündeten mehr Verantwortung zugestehen möchte. Genau das was diese ja immer gefordert haben, doch uhrplötzlich schlägt man das Angebot aus. Das ist symptomatisch für Europa, Anspruch ohne kraft außerdem in nachhinein und als Unbeteiligter kann man immer kritisieren. Auch wen der Irak Krieg ein teurer Sieg war so war er doch einer ! Saddam ist weg, der Irak auf dem Wege zu Stabilität, aber das schmeckt dir sicherlich nicht also wirst du jetzt sicherlich um ja nicht die Niederlage einzugestehen leugnen. Ja Saddam war sicherlich besser als Malaki und die Iraker waren unter Saddam auch fröhlicher genau so wie das Öl auch in besseren Händen lag, also spar es dir gleich Erich !
Doch zu EU zu kommen, eine EU Position gibt es erst mal gar nicht sonder einfach die Position der 27 EU Staaten, jedes mit eigenen Interessen und Schwerpunkten. Das was man EU Position nennt ist an sich völlig Unbedeutend da es so oder so meist nur der kleinste gemeinsame Nenner der 27 ist und sowieso keine Kraft dahinter steckt. Militärisch und Ökonomisch mag diese Gebilde auf den Papier eine Supermacht sein. In realen ist es aber nur auf eine auf den Papier existierende Macht. Viele der Unterschiedlichen Ansichten resultieren einfach daraus das die EU einfach keine Wahl hat eine andere Ansicht zu vertreten, weil ihr das Werkzeug und vor allem der Wille dazu fehlt Opfer zu bringen.
Die USA hat als Echte Supermacht eben andere Möglichkeiten und klare Interesse, während die EU als eine Papier Organisationeben keine dieser Möglichkeiten besitzt. Die EU ist sozusagen ein Zahlloser Querschnittgelähmter und Blinder Tiger der nicht mal mehr richtig Knurren kann. Ja Erich das ist die schmerzhafte Realität, die dadurch noch ersichtlich wird, wie sich die EU gerade in der Wirtschaftskriese verhält. Die EU Staaten machen mehr oder weniger ihr eigenes Ding ja gehen gar zum Protektionismus hin, alles was auf EU ebene passiert ist wie immer pure Wertlose Symbolik.
Wenn sich die USA also wie ein prügelnder Schuljunge ins Gefecht stürzt ist das einfach daher so, weil es in der Lage ist dies zu tuchen. Europa dagegen ist der Anämische Schuljunge der biss auf einstecken und kriechen nichts kann, also der der nach Darwin den Kürzeren zieht.
Die EU ist eben unter ihrer jetzigen Form nur eine gemeinsamer Wirtschaftsraum der mehr sein will als dieser und daran scheitert. Solange es keine Vereinigten Staaten von Europa gibt wird dies auch so bleiben und diese sind nirgends in Sicht, dagegen wehre ich übrigens nicht. Da eine Hypothetische Macht nennen wir sie Vereinigten Staaten von Europa sich letztendlich genau so verhalten würde wie die USA und somit immer noch mehr Verbündeter als Feind währe.
Doch von Europäischen Tagträumen wegzukommen, zurück zur NATO und hier zeigt sich wie gesagt kein neuer Graben auf sonder es schließt sich der Graben. Auch wenn sicherlich an neuen Argumenten gefeilt wird um sich vor der Bürde zu drücken, mehr in Afghanistan tuchen zu müssen.
- Erich - 11.03.2009
revan schrieb:.....The US is not a superpower. It is a bankrupt farce. It is a laughing stock, that ignorantly affronts and attempts to bully an enormous country equipped with tens of thousands of nuclear weapons. The US is financially bankrupt, with budget and trade deficits that exceed the combined deficits of the rest of the world together.
Die USA hat als Echte Supermacht eben andere Möglichkeiten und klare Interesse, während die EU als eine Papier Organisationeben keine dieser Möglichkeiten besitzt. Die EU ist sozusagen ein Zahlloser Querschnittgelähmter und Blinder Tiger der nicht mal mehr richtig Knurren kann. Ja Erich das ist die schmerzhafte Realität, die dadurch noch ersichtlich wird, wie sich die EU gerade in der Wirtschaftskriese verhält. ....
Ja Revan, das ist die schmerzhafte Realität, die dadurch noch ersichtlich ist, wie die USA gerade in der Wirtschaftskrise auf die Unterstützung von Staaten wie China angewiesen ist.
revan schrieb:Wirklich was verloren hat das hier nicht die Beschriebe Sachlage zeugt nur von Europäischer Schwäche bzw. Uneinigkeit und davon das Europa von Linken Instabilen oder eben einfach Linken Regierungen regiert wird und ziemlich Handlungsunfähig ist.dass Europa ein breites Meinungsspektrum zulässt, zeugt eher von Pluralität - deshalb auch Meinungen, die der herrschenden europäischen Politik widersprechen:
....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:Ruf-nach-neuen-Konjunkturpaketen-Experten-springen-Amerikanern-bei/486115.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 86115.html</a><!-- m -->
Zitat:Ruf nach neuen Konjunkturpaketaber das heißt nicht, dass Europa handungslunfähig wäre!
Dossier Experten springen Amerikanern bei
von Birgit Marschall (Berlin)
Im jüngsten Streit zwischen den USA und Europa über weitere staatliche Konjunkturhilfen haben sich prominente Ökonomen und Europaparlamentarier auf die Seite der Amerikaner gestellt. Die Weltwirtschaftskrise sei so tief, dass eine zweite Welle staatlicher Konjunkturprogramme notwendig werden könnte.
...
Aus der FTD vom 12.03.2009
Wenn der US-Ökonom Paul Krugman in der EU keinerlei Anzeichen "eines gemeinsamen Handelns, vor allem in der Finanzpolitik" sieht, dann muß man sich fragen, ob er genau enug hingeschaut hat.
- Erich - 13.03.2009
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/wirtschaft/konjunkturpaket282.html">http://www.tagesschau.de/wirtschaft/kon ... et282.html</a><!-- m -->
Zitat:EU weist Obama-Forderung nach mehr Staatshilfe zurückdiese einhellige Zurückweisung einer Forderung aus den USA und die gleichzeitige Vorlage von ehrgeizigen Plänen zur Regulierung beweist, dass die EU handlungsfähig ist.
"Kein Wettbewerb ums größte Konjunkturprogramm"
Die EU hat Forderungen von US-Präsident Barack Obama nach zusätzlichen Konjunkturprogrammen abgelehnt.
....
"Im Vergleich zu den USA haben wir ein sehr anspruchsvolles soziales Sicherheitsnetz", sagte Barroso. Im übrigen habe die Krise ihren Ausgang in Amerika genommen. Deshalb komme es jetzt darauf an, dass die anderen Ländern den ehrgeizigen Plänen der Europäer zu einer Neuregulierung des Finanzsystems folgten. "Jetzt oder nie" sei der Zeitpunkt für neue weltweite Regeln.
Stand: 12.03.2009 18:09 Uhr
Dass in Europa andere Vorstellungen bestehen als jenseits des (erweiterten) Ärmelkanals macht die EU nicht "handlungsunfähig".
revan schrieb:....da möche ich doch auch massiv widersprechen. Es gibt inzwischen genug soziologische Untersuchungen, die belegen, dass ein "Kooperationsmodell" wesentlich erfolgreicher ist als die von Dir angedeutete "Darwinsche Brutalo-Auslese".
Wenn sich die USA also wie ein prügelnder Schuljunge ins Gefecht stürzt ist das einfach daher so, weil es in der Lage ist dies zu tuchen. Europa dagegen ist der Anämische Schuljunge der biss auf einstecken und kriechen nichts kann, also der der nach Darwin den Kürzeren zieht.
....
Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit eines anderen beeinträchtigt wird.
Die Freiheit einer Kommune zur Regelung der eigenen Angelegenheiten endet dort, wo eine andere Kommune in ihren Angelegenheiten beeinträchtigt wird.
Genauso ist das auch - in größerem Modell - mit den Staaten und Völkern.
Die Freiheit der Einen endet dort, wo in die Freiheit der Anderen eingegriffen wird.
Ein Hegemon, der nur durch Gewalt bestimmend ist, wird seine Macht verlieren sobald er Schwächen zeigt.
Ein Kooperationsmodell mit der berühmten "win-win" Situation für alle Beteiligten geht dagegen weiter, auch wenn die Stärkeren eine Schwächephase haben.
- revan - 13.03.2009
Zitat:Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit eines anderen beeinträchtigt wird.
Die Freiheit einer Kommune zur Regelung der eigenen Angelegenheiten endet dort, wo eine andere Kommune in ihren Angelegenheiten beeinträchtigt wird.
Genauso ist das auch - in größerem Modell - mit den Staaten und Völkern.
Die Freiheit der Einen endet dort, wo in die Freiheit der Anderen eingegriffen wird.
Hast du dir das von Medwedew abgeschaut oder von wenn ? :lol:
Nein in Ernst, dass ist hier nicht der Punkt. Kooperation ist immer besser als jemanden zu unterdrücken, dass ist auch der Grund warum die USA den kalten Krieg gewann und der Russe auf die Fresse flog. Doch ist Kooperation nicht alles, man kann nicht mit jeden Kooperieren und jedes Problem friedlich lösen. Unter Westlichen bzw. Zivilisierten Staaten mag dein Modell, das ich auch unterstütze funktionieren da hier die Positionen meist in Grunde die selben sind wie die Werte.
Doch wird man eben mit der Taktik des Guten Willens an Diktatoren wie es Saddam war oder Kim ist oder Brandstifter Staaten wie Russland immer scheitern. Da meist gerade zu den erstgenannten kein gemeinsamer Nenner besteht , ja nicht mal die selben Werte sondern die entgegengesetzten. Egal wie viel man auch den Irak Krieg verurteilt, er hat doch den permanenten Stillstand beendet. Der Irak war vor den Krieg eine der grausamsten Diktaturen der Welt in der der Totalitarismus herrschte und kein Ende dessen in Sicht war. Der einzige Weg dies zu beenden war der Krieg, Diplomatie hilft in solchen Fehlen nichts und wird auch niemals helfen. Ein hervorragendes Beispiel für Appeasement Politik ist der 2. Weltkrieg der 55 Millionen Menschen das Leben kostete, er wurde erst möglich weil man auf Gewalt verzichtete weil man seinen Feind (Hitler) Vernunft zusprach die er nicht hatte. Wie es Chamberlain sagte als er Tschechien an Hitler verriet "Frieden in unserer Zeit" nur knapp ein Jahr später erntete man den Krieg. Hitler sagte übrigens zu Dammaligen Zeit zu Göring der ihn zu seinen Erfolg, also der Besetzung des Sudetenlandes gratulieren wollte "Ich will meinen kleinen Scheiß Krieg". Fazit, Nicht alles lässt sich diplomatisch Lösen ! Die Diplomatie ist nur ein Mittle zum Zweck der Krieg ihre Fortsetzung und nichts anderes, auf jeden Fahl nicht das Allheilmittel der Welt, so wie es Europa vorzugaukeln versucht!
Ich bin der Auffassung das alles seine Grenzen hat, nur mit Gewalt und brutaler Unterdrückung also mit Russischen Methoden lässt sich keine erfolgreiche Politik machen. Doch genau so wenig wie mit reiner Diplomatie die dort scheitert wo beim Gegenpart jeglicher Vernunft oder Wille zu Kooperation fehlt z.b in fahle des Iranische Atomprogramms. Daher sehe ich den Mittelweg als einzigen richtigen. Der bedeutet Kooperation und Diplomatie wo es nur geht und die Gewaltanwendung nur als letzte Option. Die EU verzichtet auf letztere Kategorisch nicht weil sie nicht daran glauben würde, sondern weil sie es nicht kann.
Realistisch betrachtet ist der Unterschied zwischen Europa und den USA nur der das die USA stark und Europa schwach ist um es mal kurzzufassen. Europa ist wie ich schon schrieb auch wen auf den Papier den USA gleichwertig nur der Juniorpartner, da es in der Realität keine reale Macht besitzt sondern meist nur einen durch 27 geteilten Machtwert. Somit Funktioniert das Europäische Konzept des Konsenses nicht mal in der EU selbst geschweigenden in der Außenpolitik, selbst die Erbärmliche Gemeinsame Position der 27 EU Staaten ist kaum mehr als der aller kleinste gemeinsame Nenner.
Die EU ist weder Verteidigungsfähig noch Solidarisch sondern einfach eine Wirtschaftzone die eine Nation sein will. Ein geeintes Europa und ich spreche hier nicht von eine Papiertiger sondern einer echten Nation wie es die USA ist. Würde sich in Verhalten und Politik sich kaum noch , wenn überhaupt von den USA unterscheiden. Doch das ist leider kaum mehr als eine Wunschvorstellung in Realen sind es immer noch 27 Staaten mit eigenen Interessen und einer eigenen Wahrnehmung der Situation.
- Erich - 15.03.2009
revan schrieb:.....Revan, wie würdest Du denn das Vorgehen der USA bezeichnen
Ich bin der Auffassung das alles seine Grenzen hat, nur mit Gewalt und brutaler Unterdrückung also mit Russischen Methoden lässt sich keine erfolgreiche Politik machen. ....
- im Irak
- .... (siehe <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=2076">viewtopic.php?t=2076</a><!-- l -->)
und ansonsten:
die EU setzt sich sogar gegen die USA durch
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:Vorgaben-f%FCr-Schattenbanken-Hedge-Fonds-werden-reguliert/487287.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 87287.html</a><!-- m -->
Zitat:Vorgaben für "Schattenbanken"
Hedge-Fonds werden reguliert
von Jens Tartler (Horsham)
Die USA haben ihren Widerstand gegen die Pläne der EU-Staaten aufgegeben: Künftig müssen Hedge-Fonds über ihre Aktivitäten informieren. ....
FTD.de, 18:09 Uhr
- Shahab3 - 15.03.2009
revan schrieb:Nein in Ernst, dass ist hier nicht der Punkt. Kooperation ist immer besser als jemanden zu unterdrücken, dass ist auch der Grund warum die USA den kalten Krieg gewann und der Russe auf die Fresse flog.
Das würde man gerne so sehen, aber die ursächlichen Probleme sehe ich hier vor allem in der verfehlten Planwirtschaft.
Zitat:Doch wird man eben mit der Taktik des Guten Willens an Diktatoren wie es Saddam war oder Kim ist oder Brandstifter Staaten wie Russland immer scheitern. Da meist gerade zu den erstgenannten kein gemeinsamer Nenner besteht , ja nicht mal die selben Werte sondern die entgegengesetzten.
Och. Das würde ich so nicht sagen. Die USA haben selbst bewiesen, dass sie mit Regimen, wie dem vom Saddam Hussein, kooperieren können.
Zitat:Egal wie viel man auch den Irak Krieg verurteilt, er hat doch den permanenten Stillstand beendet. Der Irak war vor den Krieg eine der grausamsten Diktaturen der Welt in der der Totalitarismus herrschte und kein Ende dessen in Sicht war. Der einzige Weg dies zu beenden war der Krieg, Diplomatie hilft in solchen Fehlen nichts und wird auch niemals helfen.
Also mal davon abgesehen, dass die Amerikaner zuvor jahrelang dieses irakische totalitäre Regime gestützt und sich damit zum Mittäter gemacht haben: Wenn der Irak eines gezeigt hat, dann dass man ein verantwortungsvoller und informierter Weltpolizist sein muss, um positiv Wirken zu können. Das irakische Nachkriegschaos hier als positives Beispiel zu nennen, erscheint mir somit fragwürdig. Das kann also sicher nicht das Paradebeispiel erfolgreicher Interventionspolitik sein. Ebensowenig Afghanistan übrigens.
Zitat:Ein hervorragendes Beispiel für Appeasement Politik ist der 2. Weltkrieg der 55 Millionen Menschen das Leben kostete, er wurde erst möglich weil man auf Gewalt verzichtete weil man seinen Feind (Hitler) Vernunft zusprach die er nicht hatte.
Das erzählst Du nicht zum ersten mal.
Zitat:Nicht alles lässt sich diplomatisch Lösen ! Die Diplomatie ist nur ein Mittle zum Zweck der Krieg ihre Fortsetzung und nichts anderes, auf jeden Fahl nicht das Allheilmittel der Welt, so wie es Europa vorzugaukeln versucht!
Die Frage stellt sich nicht alleine nach Diplomatie versus Krieg. Das ist eigentlich vielmehr eine Frage der Interessenslagen, aber andererseits sicherlich auch in der Tendenz auf unterschiedlichen Philosophien beruhend.
Zitat:Ich bin der Auffassung das alles seine Grenzen hat, nur mit Gewalt und brutaler Unterdrückung also mit Russischen Methoden lässt sich keine erfolgreiche Politik machen.
Richtig.
Zitat:Doch genau so wenig wie mit reiner Diplomatie die dort scheitert wo beim Gegenpart jeglicher Vernunft oder Wille zu Kooperation fehlt z.b in fahle des Iranische Atomprogramms.
Betreiben die Europäer hier wirklich "reine Diplomatie"?
Das kann man anhand der sehr aktiven Rolle bei der Unterstützung der Sanktionspolitik sicherlich anders sehen. Es spielen hier sicherlich wieder etwas anders gelagerte Interessenslagen mit rein. Und nicht jeder sieht den Effekt militärischer Mittel so optimistisch.
Zitat:Daher sehe ich den Mittelweg als einzigen richtigen. Der bedeutet Kooperation und Diplomatie wo es nur geht und die Gewaltanwendung nur als letzte Option.
"Zuckerbrot und Peitsche"?
Zitat:Die EU verzichtet auf letztere Kategorisch nicht weil sie nicht daran glauben würde, sondern weil sie es nicht kann.
Kannst Du konkret benennen, wo die EU in einem gemeinsamen Statement für die Mitgliedsstaaten, die Gewaltanwendung kategorisch ausgeschlossen hat? Der Mangel an einer einheitlichen Sichtweise, den Du der EU in Deinem Posting auch vorwirfst, dürfte sich auch hier bemerkbar machen. Ich ware also mal kühn zu behaupten, dass Du einen solchen Beleg nicht liefern können wirst.
Zitat:Realistisch betrachtet ist der Unterschied zwischen Europa und den USA nur der das die USA stark und Europa schwach ist um es mal kurzzufassen.
Angesichts der aktuellen Verfassung, in der sich die USA momentan befinden, erscheint diese Aussage ausgesprochen realitätsfern.
Zitat:Europa ist wie ich schon schrieb auch wen auf den Papier den USA gleichwertig nur der Juniorpartner, da es in der Realität keine reale Macht besitzt sondern meist nur einen durch 27 geteilten Machtwert. Somit Funktioniert das Europäische Konzept des Konsenses nicht mal in der EU selbst geschweigenden in der Außenpolitik, selbst die Erbärmliche Gemeinsame Position der 27 EU Staaten ist kaum mehr als der aller kleinste gemeinsame Nenner.
Darüber unterhalten wie uns in 5-10 Jahren nochmal. :wink:
- Kosmos - 15.03.2009
Zitat:Nein in Ernst, dass ist hier nicht der Punkt. Kooperation ist immer besser als jemanden zu unterdrücken, dass ist auch der Grund warum die USA den kalten Krieg gewann und der Russe auf die Fresse flog. Doch ist Kooperation nicht alles, man kann nicht mit jeden Kooperieren und jedes Problem friedlich lösen. Unter Westlichen bzw. Zivilisierten Staaten mag dein Modell, das ich auch unterstütze funktionieren da hier die Positionen meist in Grunde die selben sind wie die Werte.Unsinn, SU hat genauso verfahren wie USA, wo es ging wurde mit Zuckerbrot verfahren. Gründe liegen ganz wo anders, wirtschaftlich gesehen darin dass der SU und Warschauerpakt von Anfang an deutlich geringere Wirtschaftskraft zur Verfügung stand als USA und NATO, die "Startvorraussetzungen" waren einfach verschieden.
Zitat:Die EU ist weder Verteidigungsfähig noch Solidarisch sondern einfach eine Wirtschaftzone die eine Nation sein will. Ein geeintes Europa und ich spreche hier nicht von eine Papiertiger sondern einer echten Nation wie es die USA ist. Würde sich in Verhalten und Politik sich kaum noch , wenn überhaupt von den USA unterscheiden. Doch das ist leider kaum mehr als eine Wunschvorstellung in Realen sind es immer noch 27 Staaten mit eigenen Interessen und einer eigenen Wahrnehmung der Situation.richtig, nur solltest du hieraus keineswegs eine größere Nähe zwischen so einer EU und USA erwarten, im Gegenteil. Das würde an Anfangsphase zu
einem erheblichen "Elbogenstößen" führen, langfristig gesehen würde das den Einfluß der USA erheblich verringern.
- ThomasWach - 15.03.2009
Zitat:Unsinn, SU hat genauso verfahren wie USA, wo es ging wurde mit Zuckerbrot verfahren. Gründe liegen ganz wo anders, wirtschaftlich gesehen darin dass der SU und Warschauerpakt von Anfang an deutlich geringere Wirtschaftskraft zur Verfügung stand als USA und NATO, die "Startvorraussetzungen" waren einfach verschieden.
Das ist historisch falsch in meinen Augen und bedarf einer gewissen Korrektur. Es gab durchaus deutliche Unterschiede in dem Umgangs- und Politikmodus der USA und der SU. Im postkolonialen Wettbewerb der Supermächte gab es sicherlich größe Gemeinsamkeiten, allerdings ging es hier auch immer darum, neue Verbündete in entfernten Konflikten auf der Südhalbkugel zu finden. Aber zwischen der NATO und dem Warschauer Pakt sehe ich große, große Unterschiede. Die Ungarn in 1956, die Tschechen 1968 und fast auch die Polen 1980 können ein Lied davon singen.
Nicht nur aus wirtschaftlichen Gründen, sondern auch aufgrund des autoritären Politiksystems und des absoluten Machtanspruchs des Kreml hatten die SU im Umgang mit ihren "Allierten" einen sehr viel autoritäreren Umgang, der ein deutlichen Zwangscharakter trug, wohingegen bei den USA man nicht von Zwang, sondern eher von Manipulation reden kann.
Aber das hat nicht nur mit der Wirtschaft, sondern eben vor allem auch mit den Charakteristika der politischen Systeme zu tun: In den USA geht es um Manipulation, in der SU und heute auch noch in Russland geht es um Zwang.
- Kosmos - 15.03.2009
Zitat:Warschauer Pakt sehe ich große, große Unterschiede. Die Ungarn in 1956, die Tschechen 1968 und fast auch die Polen 1980 können ein Lied davon singen.Unterschied zu was?
- Erich - 23.03.2009
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E6F4A8F95D853478680BE198FB38C3B74~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html</a><!-- m -->
Zitat:Amerika und Europamal wieder eine Frage, auf der sich beide Ufer des "großen Grabens" mit unterschiedlichen Meinungen gegenüber stehen.
Dissens über Polizeiaufbau in Afghanistan
23. März 2009 In der internationalen Diskussion über eine neue Strategie zur Stabilisierung Afghanistans herrscht noch keine Einigkeit über eine Arbeitsteilung beim künftigen Polizeiaufbau. Während in der EU erste Gespräche über die Entsendung europäischer Gendarmeriekräfte in das Land stattfinden, möchten die Amerikaner eine solche Mission lieber von der Nato geführt sehen. Diplomaten in Brüssel berichteten, die amerikanische Regierung wolle eine Operation nach dem Vorbild einer Nato-Mission im Irak, in der einheimische Polizeiführungskräfte von den italienischen Carabinieri ausgebildet werden. Offenbar wolle Washington auf diese Weise eine gewisse Kontrolle über eine solche Mission erlangen. Das sei insbesondere der Fall, sollte sie über einen Nato-Fonds finanziert werden.
...
Nach diverser Forumslektüre wird wahrscheinlich wieder kommen, dass die Europäer - nur weil sie anderer Meinung sind - feige und unfähig seien und einer eurasisch-russischen Verbindung nachhängen, die USA in die Isolation treiben wollten und im Übrigen sowieso schon (fast) zum Gesindel gehören ....
- revan - 24.03.2009
Das ist was anderes, dass ist einfach ien disput kein Graben. Wen nes um die Kontrole geht so sind an ishc unterschiedliche Meinungen normal, davon stirbt die Welt nicht.
Erich schrieb:mal wieder eine Frage, auf der sich beide Ufer des "großen Grabens" mit unterschiedlichen Meinungen gegenüber stehen.
Nach diverser Forumslektüre wird wahrscheinlich wieder kommen, dass die Europäer - nur weil sie anderer Meinung sind - feige und unfähig seien und einer eurasisch-russischen Verbindung nachhängen, die USA in die Isolation treiben wollten und im Übrigen sowieso schon
Was das anbelangt so mag das bei vielen Dingen zuträfen, wie etwa auf Deutschland das sich vor den Taliban in Norden verkriecht wehrend Briten, Kanadier, Belgier, Amerikaner, Rumänen usw. in Kampf gegen die Taliban sterben. Darauf ist der von dir genannte Text absolut passend. Ja er passt wie die Hand auf Auge doch ihn fahle des Disputes über die Polizei ist das sicherlich nicht der Fahl.
Nicht jede Meinungsverschiedenheit ist gleich ein Graben oder eine Spaltung ! Ganz anders wenn das Prinzip einer für alle und alle für einen Missachtet wird! In diesen Fahl wird dies nicht getan und gehört somit auch kaum hier in den Bereich der "Große Graben". Unter großen Graben kann man Dinge wie die Oben genannten Missstände gerade in fahle des Deutschen Verhaltens des sich verkriechen verstehen oder die Meinungsverschiedenheit zwischen Alt Europa und den USA 2003, doch sicherlich nicht so kleine Mücken wie diese hier.
Was den Plan der USA anbelangt die Kontrolle zu wahren so ist dies auch logisch es macht keinen Sinn wenn totales Chaos herrscht warum sollte derartige Missionen und Nationalen oder gar EU Mandat laufen. Dies führt nur zur mehr Bürokratie zu mangelnder Koordination und ermöglicht gewissen Staaten vielleicht sich zu drücken.
- Schneemann - 25.03.2009
Zitat:Nato-Oberbefehlshaber sieht schwierige Beziehungen zu RusslandLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE52O00S20090325">http://de.reuters.com/article/worldNews ... 0S20090325</a><!-- m -->
Washington (Reuters) - Nato-Oberbefehlshaber John Craddock hat sich skeptisch über die Entwicklung der Beziehungen des Bündnisses zu Russland geäußert.
Russland scheine zu beabsichtigen, die transatlantischen Institutionen zu schwächen, erklärte der US-General vor dem Streitkräfteausschuss des US-Senats am Dienstag. In den kommenden Jahren dürften die Beziehungen zur Nato so belastet werden wie seit dem Ende des Kalten Kriegs nicht mehr. Russland sei zunehmend bereit, ökonomische und militärische Mittel einzusetzen, um seine Ziele zu erreichen.
Schneemann.