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RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Broensen - 04.05.2025
(04.05.2025, 13:53)HeiligerHai schrieb: Lustigerweise sieht er den Wechsel von NH90 zu Seahawk bei F127 nicht als Problem.Weil er angibt, TKMS würde die F-127 mit beiden anbieten, was natürlich leicht gesagt ist, wenn das Schiff noch gar nicht fertig geplant ist. Kosten verursacht es aber trotzdem.
(04.05.2025, 14:38)FJ730 schrieb: Mich wundert nur, dass die NL/BEL ASMF offenbar keine Rolle gespielt hat. Aber vmtl. bin ich da nicht auf dem Laufenden.
(04.05.2025, 14:56)DopePopeUrban schrieb: Die ASWF war soweit ich weiß auch Teil der originalen Auswahl, fiel dann aber später raus.Ich gehe davon aus, dass die geringen Kooperationsmöglichkeiten ausschlaggebend waren. Die NL-Marine ist einfach zu klein, um mit ihren internationalen Ambitionen allzu viel im Nordmeer unterwegs zu sein. Des wegen wundert mich ja auch, das Frankreich noch im Rennen ist.
https://marineschepen.nl/nieuws/Deze-winter-Noorse-shortlist-voor-nieuwe-fregatten-Damen-nog-in-de-race-270924.html
Ne offizielle Begründung warum gabs keine aber ich gehe mal davon aus, dass das an den Lieferzeiten lag.
(04.05.2025, 14:38)FJ730 schrieb: Und damit lieferst du nach deiner Logik selbst das Hauptargument gegen die Beschaffung der F 127, da Norwegen eben keinen AAW Kreuzer - sondern eine Fregatte mit ASW Schwerpunkt sucht.
(04.05.2025, 14:52)HeiligerHai schrieb: Und nochmal: Norwegische Fregatten sollen prinzipiell ASW betreiben.Ich sehe es eher so, dass Norwegen eine in allen Bereichen potente Mehrzweckfregatte, bzw. eigentlich einen Zerstörer benötigt. Egal, für welches Modell sie sich entscheiden werden, sie kaufen 5-6 hochwertige Schiffe von nur einer einzigen Klasse und wollen damit ein recht weitläufiges Seegebiet beherrschen. D.h. automatisch, dass es keine reine ASW-Fregatte sein kann, auch wenn das natürlich ihr Kernauftrag sein wird. Nur haben sie halt keine AAW-Fregatte, die sie dazustellen könnten. Und wenn jemand in See wirklich durch russische BM gefährdet ist, dann wohl die Norweger, wenn sie zwischen Spitzbergen und dem Nordkap operieren.
Aber um das überhaupt machen zu können, werden sie einen gewissen AAW Komplex benötigen.
MMn wäre eine F127 für Norwegen eben keine schlechte Wahl, sofern man ihr eine vernünftige ASW-Sensorik spendiert, was auch aus unserer Sicht erstrebenswert wäre.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - HeiligerHai - 04.05.2025
(04.05.2025, 17:07)Broensen schrieb: Weil er angibt, TKMS würde die F-127 mit beiden anbieten, was natürlich leicht gesagt ist, wenn das Schiff noch gar nicht fertig geplant ist. Kosten verursacht es aber trotzdem.Die Briten bieten T-26 ja auch mit beiden Modellen an?
Und wie gesagt: Wo du einen AW101 reinkriegst, geht ein Seahawk gleich zwei Mal rein (sprichwörtlich nicht real).
Das ist einfach eine völlige Scheindebatte, die an den Nachteilen der T-26 (bspw. zu wenig AAW) völlig vorbeigeht.
(04.05.2025, 17:07)Broensen schrieb: Ich gehe davon aus, dass die geringen Kooperationsmöglichkeiten ausschlaggebend waren. Die NL-Marine ist einfach zu klein, um mit ihren internationalen Ambitionen allzu viel im Nordmeer unterwegs zu sein. Des wegen wundert mich ja auch, das Frankreich noch im Rennen ist.Frankreich ist in meinen Augen politisch bedingt.
Man will den Franzosen - nach 212CD - nicht offen vors Schienbein treten.
(04.05.2025, 17:07)Broensen schrieb: Ich sehe es eher so, dass Norwegen eine in allen Bereichen potente Mehrzweckfregatte, bzw. eigentlich einen Zerstörer benötigt. Egal, für welches Modell sie sich entscheiden werden, sie kaufen 5-6 hochwertige Schiffe von nur einer einzigen Klasse und wollen damit ein recht weitläufiges Seegebiet beherrschen. D.h. automatisch, dass es keine reine ASW-Fregatte sein kann, auch wenn das natürlich ihr Kernauftrag sein wird. Nur haben sie halt keine AAW-Fregatte, die sie dazustellen könnten. Und wenn jemand in See wirklich durch russische BM gefährdet ist, dann wohl die Norweger, wenn sie zwischen Spitzbergen und dem Nordkap operieren.Es müssen ja nicht einmal ASBM sein (deren Problematik ja hier nicht so gesehen wird).
MMn wäre eine F127 für Norwegen eben keine schlechte Wahl, sofern man ihr eine vernünftige ASW-Sensorik spendiert, was auch aus unserer Sicht erstrebenswert wäre.
Allein eine Saturation Attack mit P-500/P-800 würde T-26 & FDI vor große Probleme stellen (tbf wäre das für jedes Schiff eine Herausforderung).
Glücklicherweise kriegt F127 ein Bugsonar und ein richtiges TAS (vmtl. Analog F126).
Außerdem soll eine VL-ASROC im Gespräch sein.
Dazu noch 2 Bordhubschrauber und du hast ein echt gutes Paket für ASW.
Und wie ich bereits gesagt habe: Offset ist gut und Geld muss die Norweger nicht jucken.
Mit der 212CD Kooperation ist man auch glücklich und wir zeigen Präsenz und wollen zukünftig noch mehr machen.
Letztendlich ist der Zeitplan das Einzige, was uns das Genick brechen kann.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Leuco - 04.05.2025
Die Frage ist ob man Norwegen bei einem Einstieg das erste oder auch die ersten beiden Schiffe zugesteht und anschließend im Wechsel ausliefert. So könnte man Norwegen einen wichtigen Schritt entgegen kommen. Gesehen auf die Gesamtverteidigung Europas wäre das nicht verkehrt, da die F124 (welche dann etwas länger in Dienst bleiben würden) sicher potenter sind als die aktuell in Norwegen betriebenen Fregatten.
Ich hoffe weiterhin dass wir mit Norwegen wie auch immer etwas hinbekommen.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Milspec_1967 - 04.05.2025
Es wird genug Werften geben, um. F-127 parallel für D und NOR bauen zu können.
Hab gehört, da gibt es so ne halb insolvente Werft in Papenburg mit 400m Dock, die sich auch über reine Modul Fertigungs Aufträge freut...
.. Und andere..
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - HeiligerHai - 04.05.2025
(04.05.2025, 20:13)Milspec_1967 schrieb: Es wird genug Werften geben, um. F-127 parallel für D und NOR bauen zu können.Das ändert nichts daran, dass das Typschiff unrealistisch schnell fertig sein müsste.
Hab gehört, da gibt es so ne halb insolvente Werft in Papenburg mit 400m Dock, die sich auch über reine Modul Fertigungs Aufträge freut...
.. Und andere..
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - DopePopeUrban - 04.05.2025
(04.05.2025, 20:13)Milspec_1967 schrieb: Es wird genug Werften geben, um. F-127 parallel für D und NOR bauen zu können.Die Werftkapazität ist nicht das Problem. Das Nadelöhr wird, wie so oft, die Endausstattung und Erprobung in Hamburg sein. Gerade für so ein vergleichsweise komplexes Schiff wie die F127. Und da wir natürlich erstmal unsere 3x F124 ersetzen werden bevor was anderes passiert, würde Norwegen seine ersten Einheiten (sofern wir unsere eigenen 3x nachfolgenden Slots verschieben) um 2037/38 erhalten... frühestens.
Hab gehört, da gibt es so ne halb insolvente Werft in Papenburg mit 400m Dock, die sich auch über reine Modul Fertigungs Aufträge freut...
.. Und andere..
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - HeiligerHai - 04.05.2025
(04.05.2025, 20:19)DopePopeUrban schrieb: Die Werftkapazität ist nicht das Problem. Das Nadelöhr wird, wie so oft, die Endausstattung und Erprobung in Hamburg sein. Gerade für so ein vergleichsweise komplexes Schiff wie die F127. Und da wir natürlich erstmal unsere 3x F124 ersetzen werden bevor was anderes passiert, würde Norwegen seine ersten Einheiten (sofern wir unsere eigenen 3x nachfolgenden Slots verschieben) um 2037/38 erhalten... frühestens.Wenn wir mit Norwegen kooperieren, ist es doch sehr wahrscheinlich, dass bei den Slots abgewechselt wird.
Alles andere wäre unrealistisch.
Wer dann die Erste kriegt und wann das der Fall wäre, steht auf einem anderen Blatt geschrieben.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - roomsim - 05.05.2025
Von den vier Kandidaten, die die Norweger noch im Rennen haben, ist die FDI meiner Meinung nach die einzige, die den geplanten Zeitplan einhalten könnte, aber aus anderen Gründen, die unwahrscheinlichste Option ist.
Bei der FDI steht eine Laufende Produktion, die 1-2 Fregatten pro Jahr schafft und ab 2029 noch mehr voll ausgelastet ist was Produktionsslots für die ersten beiden norwegischen Schiff mit indienststellung für 2029 und 2030 ermöglichen würde. Die restlichen könnten ab 2032 im Jahrestakt folgen.
Bei den Type 26 ist das Problem die Produktionskapazitäten, da die RN bis 2035(letzte type 23 außer Dienst) alle 8 Schiffe benötigt, BAE aber nur ein Schiff pro Jahr ausliefern kann ab 2027(plus ein Jahr bis die Schiffe den dienst antreten können), was heißt, das die RN, wenn sie ihre Fähigkeiten erhalten will, alle Produktionsslots bis 2034 belegt.
Das heißt eine erste Type 26 für Norwegen könnte erst ab 2035 zulaufen oder man baut eine zweite Produktionslinie, was BAE nicht will und die Auslieferung auch nicht unbedingt früher möglich macht, da der Bau einer Type 26 von kiellegung bist Auslieferung mind.7 Jahre dauert und man erst die Infrastruktur bauen müsste.
Bei der Consterlation ist das erste Problem schonmal, das die USN sich nicht für ein Finales Design entscheiden kann(3 Jahre nach Kiellegung) und alle Fristen diesbezüglich ohne Änderungen om Zustand verstreichen. Die erste Fregatte wird nicht vor 2029 erwartet. Danach haben die Amis vor zwei pro Jahr zu bauen, die sie auch alle Dringend benötigen, was diese Fertigungslinie bis 2039 auslasten wird. Das heißt eine Zweite Produktionslinie auf einer zweiten Werft, vsl. In den USA, wobei Austal USA da schon länger für gehandelt wird.
Bei dem momentanen Status des Programms mit all den Problemen weigert sich der Kongress aber mehr Schiffe zu genehmigen, da werden sie nicht Absichtserklärung für mehr Schiffe unterzeichnen, die für den Aufbau einer 2 Produktionslinie neben den Norwegischen nötig wären.
Mit einer zweiten Werft wären wir wahrscheinlich bei einer Ablieferung an Norwegen im Jahr 2033 bei 2 Jahren Werftumbauzeit von Alu auf Stahl,hat es bei FMM bei Umstellung von Freedom Klasse auf Consterlation auch gedauert, und 5 Jahren Bauzeit, was für die Folgeschiffe der Klasse erwartet wird.
Bei Anschluss an die bestehende Fertigung sehe ich ein erstes Schiffe auch nicht vor 2033, da die USN nicht die Slots für die 6 schon genehmigten Schiffe verschieben wird, wobei auch die zweite Hälfte der 2030er möglich ist, wenn die USN blockiert.
Bei der F127 wurde hier schon viel geschrieben und ich bin da größtenteils bei euch, auch wenn ich es für möglich halte, das sowohl Kiel als auch Hamburg die Ausrüstung machen könnten und so eine Kadenz von bis zu 2 F127 pro Jahr realisierbar ist.
Das würde heißen Norwegen bekommt ihr erstes Schiff in 2034 oder eher 2035 (Produktionshochlauf).
Kurz zusammengefasst mögliche Auslieferung ab:
FDI 2029
Type 26 2035
Consterlation 2033 potenziel erst zweite Hälfte 2030er
F127 2035
Cheers.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Milspec_1967 - 05.05.2025
Das wird lustig.
Wenn die sich für eins der vier dann entscheiden, wissen wir, was für NOR entscheidend war:
FDI... Wir brauchen es sofort und billig.... Schiffs Kampf Leistung und bisherige und zukünftige Nationen Partnerschaft (die es nie gab) .. Alles egal.
Type 26 : Wir wollen UK als strategischen Partner und nehmen dafür ein relativ Leistungs schwaches Schiffs Gesamt Paket in Kauf.
Constellation : Wir sind Trump Sklaven... Die haben uns in der Hand... Wir müssen...
F-127 : wir haben die Kohle, wollen das beste (halbwegs) EU Schiff für alle Kampf Szenarien und weiter mit Deutschland eine bereits existierende (U-212/Tyrfing...) Partnerschaft ausbauen ... Dafur nehmen wir zähneknirschend in Kauf, noch 15 Jahre mit alten Nansen Kisten rum zu fahren und müssen die irgendwie am laufen halten.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - DopePopeUrban - 05.05.2025
(05.05.2025, 01:57)roomsim schrieb: Bei der F127 wurde hier schon viel geschrieben und ich bin da größtenteils bei euch, auch wenn ich es für möglich halte, das sowohl Kiel als auch Hamburg die Ausrüstung machen könnten und so eine Kadenz von bis zu 2 F127 pro Jahr realisierbar ist.Wie willst du denn 2x F127 pro Jahr schaffen wenn wir gerade mal 1x F126 mit deutlich mehr dafür bereitgestellten Kapazitäten bewerkstelligen können?
Das würde heißen Norwegen bekommt ihr erstes Schiff in 2034 oder eher 2035 (Produktionshochlauf).
Selbst mit Wolgast, Kiel und Hamburg (was schon der Großteil der deutschen Werftkapazität ist) schafft die F126 „nur“ einen einfachen Jahrestakt, was bei der Größe der Einheiten schon beachtlich ist. Das Bottleneck ist wie oft auch wieder die Endaustattung und Erprobung in Hamburg, wobei man die aufgrund der (im Vergleich zur F127) „simplen“ Systemarchitektur auch theoretisch parallel in Kiel betreiben könnte.
Die F127 hingegen ist da eine völlig andere Hausnummer. Sofern man mit den Schiffen bei AEGIS bleibt werden die Schiffe hochkomplex und während des Baus auf technischen Support aus den USA angewiesen sein. Die kommen nicht 2x pro Jahr, da kommt auch nicht 1x pro Jahr. Ich halte es da eher für realistisch, dass 1x F127 nur alle 1.5 Jahre zuläuft, vlt sogar nur alle 2 Jahre.
Mehr Kapazitäten zuteilen wird auch nicht gehen, da Hamburg vermutlich der einzige Standpunkt sein wird, der ein Schiff dieser Art überhaupt ausrüsten und erproben kann. Selbst wenn das bspw auch in Kiel möglich wäre, hätte man damit wenig gewonnen da parallel zur F127 der Type 212CD, die neuen Minenabwehrplattformen, MUsE und eventuell sogar ein Ersatz der EVGs (die dann rund 35 Jahre alt sind) gebaut werden müssen bzw zulaufen.
Wenn wir beim FuAD geblieben wären hätten wir mit Hamburg und Vlissingen 2x Standorte für Endausstattung und Erprobung zu Verfügung inklusive der Baukapazität von Galati, was den Prozess natürlich signifikant beschleunigen würde. Zwar sind/waren die Erstauslieferungen sowohl für DE als auch für NL auch für 2034 angesetzt, aber zumindest wäre man um 2040 mit allen 10x geplanten Einheiten durch gewesen.
Jetzt gucken wir da natürlich doof in die Röhre, hilft aber Nix, wir müssen mit dem arbeiten was wir haben.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Milspec_1967 - 05.05.2025
Wir MÜSSEN in den nächsten 20 (!) Jahren mindestens ...
... 12-16 neue Fregatten (F-126/F-127)
... 6-8 MUSE (die eher Mini LHD/LPD werden)
... 4-8 neue U Boote
... 4x große F-123 Umbauten
... 4x große F-124 Umbauten
... dutzende kleinere Drohen/Kampf Träger a la NL etc.
... KRITIS OPV etc.
bauen.
Das ist groß genug, um eine KOMPLETT NEUE ERWEITERUNG einer oder mehrerer Werften zu rechtfertigen.
Durch Neubau oder...besser... durch Kauf von Werften (in D oder der EU)
Da ist aktuell von den vielen ZivilBau Krisen Werften noch gar nichts ausgenutzt (Mein Beispiel : Meyer Werft)
Allein Meyer könnte entweder 2 Fregatten gleichtzeitig endausrüsten
(wenn der Technologietransfer dafür JETZT begonnen wird) oder 4 Vorschiffe bauen...die dann bei anderen, besser militärisch geeigneten Werften
(Fassmer/Lürssen etc.) end ausgerüstete werden (Lizenzbau , forcierung KnowHow Endausrüstung)
Die Zivil Werften sind in der Krise...Verdammt nochmal dann stellt Sie um !
Es geht hier nach meiner Meinung mal wieder nicht um KÖNNEN sondern um WOLLEN.
(Wir haben (im Gegensatz zu UK und F) das Geld, die Werften insgesamt und das Know How)
Es geht um die Frage:
BEGREIFEN die Verantwortlichen in Politik und Wirtschaft, dass WIR KRIEGSTÜCHTIG werden MÜSSEN...
ja oder nein ?
Genau dasselbe gilt für das Heer:
Selbstverständlich (!!!) kann VW in den kleineren Werken statt 200.000 Motoren oder 50.000 PKW
dort 200 (nur !!!) Panzer pro Jahr bauen.
Es muss nur die Fliessbandinfastruktur für solche Produkte forciert werden (denn es ist noch immer zu viel Manufaktur) und es muss JETZT dort auf Panzer umgebaut werden. (die Roboter und Machinen dort ersetzt/geändert werden)...Die Arbeiter dort werden mit Kusshand sich bilden lassen, denn es geht um Ihren Job und Ihr überteures Leben (was sie nach Werks-Schliessung und ohne überteuertes VW Gehalt abschreiben können !)
Das Setzen auf Zivil Produkte (die eh alle demnächst nur noch China macht, das ist ja absurd !!)
und Pazifismus in der Fertigungsbranche MUSS endlich OUT SEIN !