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- Marc79 - 21.10.2004
Wobei ich mich Frage, ob das alle ruß. Soldaten erhalten.
Außerdem ist zwar offtopic, aber:
@ Schakal Nicht böse, aber wenn du noch P1 hattest, dann warst du aber entweder nicht aktuell, oder in einem verband, der nicht so hohe Priorität hatte. Und was den Tragekomfor angeht, da muss ich dir recht geben, das Koppeltragesystem iss Scheiße. Aber es kommt ja jetzt IDZ und SiE.
- Proton - 21.10.2004
Zitat:und selbst die m-60 hätten den t-80 paroli bieten können. was sich auch im gk 91 gezeigt hat.Was für nen Schwachsinn schreibst du da? T-80 im Irak. M60 beat T-80?
Zitat:man hatte gerechnet, dass auf ein leopard 2 bis zu 4 t-80 abgeschossen hätte bevor er selber abkratzt.Sorry aber ich kann auch einige Geschichten von Großeltern erzählen...:hand:
Zitat:meiner kenntnis nach war der irak im gk 91 mit dem t-72 ausgerüstetDas ist richtig. Jedoch muss man den Zustand der irakischen Panzern, ebenso die Ausbildung, und die Munitionsart die verwendet wurde berücksichtigen. Diese war meiner Kentniss nach miserabel. Außerdem wurden ältere Versionen also Anfangsversionen des T-72 bei den irakischen Truppen verwendet.
- Der_Schakal - 21.10.2004
@ Marc
Da das ganze hier um Russische Ausrüstung geht mache ich mal ein Thread auf um BW Ausrüstund zu diskutieren !
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=2477">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... eadid=2477</a><!-- m -->
Gruss
Der Schakal
- kaskad - 21.10.2004
Zitat:von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsec">http://www.globalsec</a><!-- m -->[...]ipment.htm für das jahr 2005: 0x t-95, 150x t-90, 0x t-84, 4500x t-80, 9700x t-72, 4300 t-64, 2000 t-62, 1200 t-55.Die Quelle ist nicht mehr ganz aktuell die Russen besitzen ca.300 T-90 (Version Wladimir)Panzer, 4000 T-80,8500-9000 T-72,4000 t-64 die Panzer T-62 und T-55 sind nicht mehr im Dienst vielleicht noch bei Innenministerium!
und dazu noch ne persönliche erfahrung von meinem vater. mein vater war offizier bei den korpsfernmeldern, später dann als reservist bei einem wehrleitersatzbatallion. dessen kommandeur war früher bei den panzern gewesen, ziemlich nah an der grenze. nach der wende hat der seinen gegegnüber kennengelernt, einen nva-panzeroffizier. dabei kam heraus, dass sich der westen offenbat selbst unterschätzt hatte: man hatte gerechnet, dass auf ein leopard 2 bis zu 4 t-80 abgeschossen hätte bevor er selber abkratzt. in wirklichkeit wären es wohl eher 6 bis 7 t-80 gewesen. und selbst die m-60 hätten den t-80 paroli bieten können. was sich auch im gk 91 gezeigt hat.
- T-95 wird noch Entwickelt
- Black Eagle soll 2005 bestellt werden
- T-84 werden erst garnicht in den Dienst gestellt
6-7 T-80 gegen einen Leo2 :lol!::lol!::lol!:
Und ein M60 Panzer könnte nicht einmal einem T-72 Panzer paroli bieten geschweige den einem T-80!
Den Irakkrieg als Messlatte für die Qualität russ.Panzer zu nehmen ist ziemlich lächerlich.
1.Die T-72 waren billige Basisversionen aus den 70er
2.die Munition war veraltet
3.Lufthoheit der Amis (somit auch besser Koordinierung der Panzerverbände)
4.Luftunterstützung
5.ungünstiges Geläde für einen Panzerschlacht wenn der Gegner die Lufthoheit hat
usw
Den Irakern hätten bei so einem überlegenen Gegner nicht einmal Leo2A6 Panzer geholfen.
Hatten die Iraker überhaupt T-80 Panzer?
- Mr NoBrain - 21.10.2004
Zitat:Den Irakkrieg als Messlatte für die Qualität russ.Panzer zu nehmen ist ziemlich lächerlich.Die meisten Panzer der Irakis stammen aus der Zeit des 1. Golfkriegs, welcher meines Wissens nach hauptsächlich in den 80er Jahren stattfand. Desweiteren wurde die irakische Armee nach der sowjetischen Doktrin gegliedert, ausgebildet und ausgerüstet. Übrigens von sowjetischen Ausbildern.
1.Die T-72 waren billige Basisversionen aus den 70er
2.die Munition war veraltet
3.Lufthoheit der Amis (somit auch besser Koordinierung der Panzerverbände)
4.Luftunterstützung
5.ungünstiges Geläde für einen Panzerschlacht wenn der Gegner die Lufthoheit hat
usw
Den Irakern hätten bei so einem überlegenen Gegner nicht einmal Leo2A6 Panzer geholfen
Ich weiß nicht wie oft ich schon das Zitat des irakischen PzBtlKdr der rep. Garde gebrqacht habe, aber hier ist es nochmal (Sinngemäß): "4 Wochen Luftkrieg haben mich drei Panzer gekostet, eine halbe Stunde Bodengefecht gegen ein M1-Btl der Armored Cavalary und mein Btl verfügte über keinen Einsatzbereiten Panzer mehr." ( Nachzulesen in dem Buch Armored Cavalary von Tom Clancy).
Das mit dem M60 halte ich auch für ein wenig übertrieben.
Ansonsten was ich vom T72 und Varianten desselbigen halte habe ich in diesem thread schon gepostet. Nur eine kleine Anmerkung noch, jetzt im Sommer habe ich selbst gesehen, wie eine MZ-Üb auf 1500m von einem LeoA6 verschossen den Turm eines Hardziels vom Typ T72 abgesprengt hat. Das Hardziel stand nach Aussage des Schießbahnarbeiters seit einer Woche und ist vorher noch nicht beschoßen worden. Eine MZ-Üb ist übrigens nichts weiter als eine MZ nur mit Gibsfüllung statt des Gefechtskopfes.
Gruß NoBrain
- Der_Schakal - 21.10.2004
Zitat:Ich weiß nicht wie oft ich schon das Zitat des irakischen PzBtlKdr der rep. Garde gebrqacht habe, aber hier ist es nochmal (Sinngemäß): "4 Wochen Luftkrieg haben mich drei Panzer gekostet, eine halbe Stunde Bodengefecht gegen ein M1-Btl der Armored Cavalary und mein Btl verfügte über keinen Einsatzbereiten Panzer mehr." ( Nachzulesen in dem Buch Armored Cavalary von Tom Clancy).Ich mag Tom Clancy, aber als Authentische Quelle würde ich ihn nie zitieren
Das mit dem M60 halte ich auch für ein wenig übertrieben.
Die Luftüberlegenheit hat geholfen, Sateliten+ GPS auch.
Das die Irakis nur T-72 hatten auch.
Die Kanone des T72 ist in der Lage ein M1 penetrieren.
Ich habe bisher immer nur von Fällen gehört wo die T72 mit Heat Munition auf M1 geschossen haben (was nicht besonders Aussagekräftig ist).
Das die Panzerung des T72 bei keinem Winkel, aus keiner Entfernung der 120 mm RH wiedersteht ist allgemein bekannt.
Von daher....
Aber ich denke das selbst wenn die irakis T80 mit modernerer Munition gehabt hätten, hätte ihnen das fehlen von GPS und die Luftüberlegenheit das Genick gebrochen.
Der Schakal
- Deki 3000 - 21.10.2004
Zitat:Der_Schakal posteteMeinst du?
Die Kanone des T72 ist in der Lage ein M1 penetrieren.
Also selbst die neueste Munition der Russen, die 3BM-42M schafft laut Vasily's Internetseite 650mm auf 2km entfernung. Der die Panzerung des neueren Abrams wird auf 900mm RHAe geschätzt.
- hawkeye87 - 21.10.2004
Zitat:proton postetenaja ein m-60a3 oder ein magach 7c würde ich dem t-80 doch als ebenbürtig, vielleicht sogar als überlegen einordnen. und ich weiß nicht mit was die beiden ägyptischen divisionen im gk 91 ausgerüstet waren. entweder m-60 oder m-1.
Was für nen Schwachsinn schreibst du da? T-80 im Irak. M60 beat T-80?
übrigens haben die israelis, die mit m-60 u.ä. ausgerüstet waren, auch die syrer und ägypter (die beide von den russen geradezu mit material überschüttet worden waren) geschlagen. dafür kann zwar einerseits die schlechte moral und an der russischen ausbildung und doktrin ausgerichtete taktik verantwortlich machen (z.b. idiotisches eingraben von panzern, wo durch man sie ihrem wichtigsten vorteil - beweglichkeit - beraubt. das ist aber nicht russisch) aber die araber haben von den russen so ziemlich alles gekriegt was sie wollten, während die israelis sich jede lieferung erbetteln mussten. sie haben noch nicht mal genutzte und veraltetet m-48 aus deutschland bekommen!
Zitat:4.Luftunterstützungtrotzdem gab es auch direkte duellsimulationen, die die amerikaner und briten für sich entschieden haben.
5.ungünstiges Geläde für einen Panzerschlacht wenn der Gegner die Lufthoheit hat
Zitat:Die Quelle ist nicht mehr ganz aktuell die Russen besitzen ca.300 T-90 (Version Wladimir)Panzer, 4000 T-80,8500-9000 T-72,4000 t-64 die Panzer T-62 und T-55 sind nicht mehr im Dienst vielleicht noch bei Innenministerium!kannst du mal deine quellen nennen :frag:
- Der_Schakal - 21.10.2004
@ Deki
Zitat:The T-72 employs the same armament, ammunition, and integrated fire control as the T-64. The low, rounded turret mounts a 125mm smooth bore gun with a carousel automatic loader mounted on the floor and rear wall of the turret. The 125mm gun common to all the T-72 models is capable of penetrating the M1 Abrams armour at a range of up to 1,000 meters. The more recent BK-27 HEAT round offers a triple-shaped charge warhead and increased penetration against conventional armors and ERA. The BK-29 round, with a hard penetrator in the nose is designed for use against reactive armor, and as an MP round has fragmentation effects. If the BK-29 HEAT-MP is used, it may substitute for Frag-HE (as with NATO countries) or complement Frag-HE. With three round natures (APFSDS-T, HEAT-MP, ATGMs) in the autoloader vs four, more antitank rounds would available for the higher rate of fire.Quelle: FAS
Zusätzlich gibt es noch die AT-11 Sniper die auf 4000 Meter 650 rha durschlägt.
Mehr als genug um die Panzerung des M1 von der Seite oder hinten zu durchschlagen.
Also der T72 kann es durchaus
Der Schakal
- Deki 3000 - 21.10.2004
Zitat:Der_Schakal posteteJa gut, da steht ja auch auf eine entfernung von 1km. Auf "normalen" Gebieten durchaus möglich. Im weiten Wüstensand jedoch fast unmöglich.
@ Deki
Zusätzlich gibt es noch die AT-11 Sniper die auf 4000 Meter 650 rha durschlägt.
Mehr als genug um die Panzerung des M1 von der Seite oder hinten zu durchschlagen.
Also der T72 kann es durchaus
Der Schakal
In den orientalischen Gebieten ist eine starke Kanone mit hoher Reichweite sowieso Pflicht.
Gegen Heat-Projektile wie ATGM's sind Kampfpanzer relativ gut gesichert.
- Proton - 21.10.2004
Zitat:naja ein m-60a3 oder ein magach 7c würde ich dem t-80 doch als ebenbürtig, vielleicht sogar als überlegen einordnenM60a3?? Oh mann dieses Ding von einem Panzer war schon seit seiner Einführung veraltet. Der M60 ist höchstens mit dem T-55 zu vergleichen. Ich empfehle dir mehr über den M-60 (und seine Versionen) zu lesen bevor du sowas postest...Einfach nur lächerlich...
- Jacks - 21.10.2004
Zitat:Proton postetegenauso lächerlich wie einen T-55 mit nem M-60 A3 zu vergleichen.
Zitat:naja ein m-60a3 oder ein magach 7c würde ich dem t-80 doch als ebenbürtig, vielleicht sogar als überlegen einordnenM60a3?? Oh mann dieses Ding von einem Panzer war schon seit seiner Einführung veraltet. Der M60 ist höchstens mit dem T-55 zu vergleichen. Ich empfehle dir mehr über den M-60 (und seine Versionen) zu lesen bevor du sowas postest...Einfach nur lächerlich...
- kaskad - 21.10.2004
@hawkeye87
Zitat:kannst du mal deine quellen nennen?Es gab mal eine Tabelle auf dieser Seite <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.redstar.ru/">http://www.redstar.ru/</a><!-- m --> mit allen Modellen von Panzer,Schützenpanzer die in den russ.Streitkräften verwendet werden aber ich finde diese Tabelle nicht mehr entweder wurde sie gelöscht oder sie ist irgendwo im Archiv.
Aber ich habe fast die gleiche Tabelle nochmal in einem Magazin wenn du willst kann ich diese nexte Woche scannen und hier im forum reinstellen oder dir mailen.
- kaskad - 21.10.2004
Minister: Für 2005 sind höhere Ausgaben für finanzielle Sicherung des staatlichen Verteidigungsauftrags vorgesehen
Zitat:KURGAN, den 21. Oktober /RIA Nowosti/. 2005 werden die Ausgaben des Staates für finanzielle Sicherung des staatlichen Verteidigungsauftrags um 50 Milliarden auf 188 Milliarden Rubel anwachsen /29 Rubel = rund 1 US-Dollar/. Das erklärte Sergej Iwanow, Verteidigungsminister Russlands, beim Treffen mit Journalisten im Verlauf seines Besuchs in der AG Kurganmaschsawod.Wird auch langsam Zeit das der BMP-3 in etwas grösseren Stückzahlen bestellt wird den in ein paar Jahren wird der BMP-4 Serienreif:daumen:
„Was konkret dieses Werk betrifft, so wird der staatliche Verteidigungsauftrag für dieses Jahr wertmäßig 289 Millionen Rubel betragen, für das nächste Jahr planen wir dessen Erhöhung auf 600 Millionen Rubel", sagte der Minister. „Ja, das ist wenig, die Dynamik, die Tendenz sind aber offensichtlich. Faktisch werden doppelt soviel Mittel für die Instandhaltung und Modifizierung des Schützenpanzers-2 /russische Abkürzung BMP-2/ und den Einkauf der einstweilen noch einzelnen Muster des Schützenpanzers-3 bereitgestellt", sagte Iwanow. Er betonte ferner, dass Russland auch in der Zukunft den Weg, den die ganze Welt geht, gehen werde.
Der Minister betonte, dass die Leitung des Werks vieles getan hatte, um das Forschungs- und Produktionspotential, darunter auf Kosten der Mittel aus dem Export, zu erhalten. „Ich bin absolut überzeugt, dass die Leitung des Unternehmens, die an die Unifizierung der Ketten- und Räderfahrzeuge denkt, den richtigen Weg geht. Das Prinzip der Unifizierung ermöglicht es, die Erzeugnisse zu verbilligen", sagte Iwanow.
Er hob auch die hohe Qualität der Schützenpanzer, die das Kurganmaschsawod liefert, hervor. „Die Ideologie hier, im Unternehmen, wird mit den Worten ausgedrückt: ‚BMP-BMW'. Der Schützenpanzer sei, was die Qualität des Laufwerks und die Lenkbarkeit betrifft, so bequem und komfortabel, dass er sich nach seinen Parametern dem BMW nähert", unterstrich der Verteidigungsminister.
Ihm zufolge sollen Soldaten im Grundwehrdienst solche Maschinen nicht lenken, und sie können das nicht. „Das kann zumindest ein auf der Grundlage des Vertrags dienender Unteroffizier machen. Dabei achte ich die Soldaten im Grundwehrdienst und will sie nicht kränken", sagte Iwanow.
- Proton - 21.10.2004
Zitat:genauso lächerlich wie einen T-55 mit nem M-60 A3 zu vergleichenWer genau liest vermeidet Lächerlichkeit. Ich habe geschrieben der M60 ist mit dem T-55 vergleichbar und nicht anders.