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+--- Thema: Libanon (/showthread.php?tid=1882)
- Erich - 14.07.2006
Zitat:Quintus Fabius postetesorry, ich hab nur ein Wort ausgewechselt und stelle die Situation jetzt aus der Sicht des Libanon und der Palästinenser dar .....
Eigentlich ist das alles doch ganz einfach:
.....
Die Primär-Aufgabe eines Staates ist es, SEINE Bevölkerung zu schützen. Aus anderen Staaten werden Angriffe durchgeführt, das heißt, der Raum aus dem diese Angriffe durchgeführt werden muß beherrscht werden.
Dazu ist es unabdingbar notwendig - angesichts der Entwicklung der Waffentechnologie des Feindes - Galliläa dauerhaft zu besetzen und dort eine Pufferzone einzurichten.
It´s the war, stupid !
- Wolf - 14.07.2006
Zitat:Erich posteteDazu ist es unabdingbar notwendig - angesichts der Entwicklung der Waffentechnologie des Feindes - Galliläa dauerhaft zu besetzen und dort eine Pufferzone einzurichten.Und da diese Pufferzone natürlich auch nicht vom Libanon kontrolliert werden könnte - würden dann die Raketen der Hizbolla von da aus abgefeuert... Wie ich sagte funktioniert das normale Schema hier nicht. Wir hatten die Chance uns mässigend einzubringen und wir habens vergeigt.
- Erich - 14.07.2006
also gut, die Raketen sind aus dem Süden Libanons abgefeuert worden, der von der libanesischen Regierung nicht kontrolliert wird und auch (noch) nicht kontrolliert werden kann, weil die Regierung nach dem Abzug der Syrer erst langsamt tritt fasst,
deshalb ist es sinnvoll (Sarkasmus an), den Libanon erneut 20 Jahre zurück zu werfen, damit wieder Chaos um sich greift und das Land noch unregierbarer wird, und bei der Gelegenheit auch noch anderen Nachbarn die Faust unter die Nase zu halten (Sarkasmus aus)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gmx.net/de/themen/nachrichten/ausland/nahost/2608778,cc=0000001603000260877818dITW.html">http://www.gmx.net/de/themen/nachrichte ... 8dITW.html</a><!-- m -->
Zitat:Generalstabschef Halutz zieht die Fädentut mir leid, aber ich seh zwischen einem Hisbollah-Aktivisten, der irgendwelche ungesteuerte Raketen in die Prärie schießt und diesem Mann keinen Unterschied.
"Wenn die entführten Soldaten nicht zurückgebracht werden, wird die israelische Armee den Libanon um 20 Jahre zurückwerfen." Die Äußerung des israelischen Generalstabschefs Dan Halutz ist typisch für den 57-jährigen Luftwaffengeneral, der als hart und entschlossen gilt. Neben der Großoffensive im Libanon leitet er auch die umfassende Militäraktion im Gazastreifen. Am Freitag bombardierte seine Luftwaffe auch Ziele an der Grenze zu Syrien - eine eindeutige Warnung an die Führung in Damaskus. Bei seiner Amtseinführung im Juni 2005 hatte Halutz im Zusammenhang mit dem iranischen Atomprogramm gesagt, die Streitkräfte seien zu jedem Einsatz gegen "nahe oder ferne Bedrohungen" bereit.
....
Halutz geriet (als Luftwaffenchef) nach der gezielten Tötung eines Kommandeurs der radikalislamischen Hamas im Juli 2002 in politische Turbulenzen. Beim Abwurf einer 1000-Kilo-Bombe auf ein Wohnhaus in Gaza waren neben dem Hamas-Militärchef Sala Schehade und dessen Leibwächter auch 15 Zivilisten getötet worden, unter ihnen neun Kinder.
Halutz wies damals alle Kritik zurück und setzte in seiner kaltschnäuzigen Art sogar noch eins drauf: Die Tatsache, dass Unbeteiligte ums Leben gekommen seien, hindere ihn nicht daran zu schlafen. Halutz Ernennung zum Generalstabschef kommentierte Jossi Sarid, ein Abgeordneter der linksliberalen Meretz-Partei und Ex-Erziehungsminister daraufhin mit den Worten, erstmals werde die Armee "von jemandem geführt, der nachts gut schlafen kann, nachdem er Unschuldige getötet hat".
Beiden ist es sch... egal, wenn Frauen und Kinder ums Leben kommen, nur dass der eine über die stärkeren und zielsichereren Waffensysteme verfügt - und daher vielleicht sogar mehr Verantwortung trägt.
Was der eine macht ist Terrorismus gegen die Zivilbevölkerung, genauso wie beim anderen.
@Wolf:
ich versuche hier klar zu machen, dass es zwei Seiten der Medaillie gibt, zwei Sichtweisen, von denen die eine genauso berechtigt ist wie die andere - und da dieser Konflikt militärisch nicht lösbar ist, muss klar werden, dass man nur durch Verhandeln und Gespräche die Probleme lösen kann, und dafür müssen beide (!!!) Seiten von ihrer Gewaltorgie abrücken, ansonsten wird das ganze ein immer größeres Fiasko, das immer mehr Unbeteiligte in den Strudel der Gewalt reißt.
- thahuthi - 14.07.2006
Zitat:Erich posteteVielleicht sollten sich da unten beide Seiten gegenseitig vernichten, bevor sie alle über noch schlimmere Waffen verfügen.
also gut, die Raketen sind aus dem Süden Libanons abgefeuert worden, der von der libanesischen Regierung nicht kontrolliert wird und auch (noch) nicht kontrolliert werden kann, weil die Regierung nach dem Abzug der Syrer erst langsamt tritt fasst,
deshalb ist es sinnvoll (Sarkasmus an), den Libanon erneut 20 Jahre zurück zu werfen, damit wieder Chaos um sich greift und das Land noch unregierbarer wird, und bei der Gelegenheit auch noch anderen Nachbarn die Faust unter die Nase zu halten (Sarkasmus aus)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gmx.net/de/themen/nachrichten/ausland/nahost/2608778,cc=0000001603000260877818dITW.html">http://www.gmx.net/de/themen/nachrichte ... 8dITW.html</a><!-- m -->
Zitat:Generalstabschef Halutz zieht die Fädentut mir leid, aber ich seh zwischen einem Hisbollah-Aktivisten, der irgendwelche ungesteuerte Raketen in die Prärie schießt und diesem Mann keinen Unterschied.
"Wenn die entführten Soldaten nicht zurückgebracht werden, wird die israelische Armee den Libanon um 20 Jahre zurückwerfen." Die Äußerung des israelischen Generalstabschefs Dan Halutz ist typisch für den 57-jährigen Luftwaffengeneral, der als hart und entschlossen gilt. Neben der Großoffensive im Libanon leitet er auch die umfassende Militäraktion im Gazastreifen. Am Freitag bombardierte seine Luftwaffe auch Ziele an der Grenze zu Syrien - eine eindeutige Warnung an die Führung in Damaskus. Bei seiner Amtseinführung im Juni 2005 hatte Halutz im Zusammenhang mit dem iranischen Atomprogramm gesagt, die Streitkräfte seien zu jedem Einsatz gegen "nahe oder ferne Bedrohungen" bereit.
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Halutz geriet (als Luftwaffenchef) nach der gezielten Tötung eines Kommandeurs der radikalislamischen Hamas im Juli 2002 in politische Turbulenzen. Beim Abwurf einer 1000-Kilo-Bombe auf ein Wohnhaus in Gaza waren neben dem Hamas-Militärchef Sala Schehade und dessen Leibwächter auch 15 Zivilisten getötet worden, unter ihnen neun Kinder.
Halutz wies damals alle Kritik zurück und setzte in seiner kaltschnäuzigen Art sogar noch eins drauf: Die Tatsache, dass Unbeteiligte ums Leben gekommen seien, hindere ihn nicht daran zu schlafen. Halutz Ernennung zum Generalstabschef kommentierte Jossi Sarid, ein Abgeordneter der linksliberalen Meretz-Partei und Ex-Erziehungsminister daraufhin mit den Worten, erstmals werde die Armee "von jemandem geführt, der nachts gut schlafen kann, nachdem er Unschuldige getötet hat".
Beiden ist es sch... egal, wenn Frauen und Kinder ums Leben kommen, nur dass der eine über die stärkeren und zielsichereren Waffensysteme verfügt - und daher vielleicht sogar mehr Verantwortung trägt.
Was der eine macht ist Terrorismus gegen die Zivilbevölkerung, genauso wie beim anderen.
@Wolf:
ich versuche hier klar zu machen, dass es zwei Seiten der Medaillie gibt, zwei Sichtweisen, von denen die eine genauso berechtigt ist wie die andere - und da dieser Konflikt militärisch nicht lösbar ist, muss klar werden, dass man nur durch Verhandeln und Gespräche die Probleme lösen kann, und dafür müssen beide (!!!) Seiten von ihrer Gewaltorgie abrücken, ansonsten wird das ganze ein immer größeres Fiasko, das immer mehr Unbeteiligte in den Strudel der Gewalt reißt.
Da es wie immer um Gott und Öl geht, sehe ich da kaum Verhandlungsspielraum.
- Wolf - 15.07.2006
Zitat:Erich postete.... dass man nur durch Verhandeln und Gespräche die Probleme lösen kann, und dafür müssen beide (!!!) Seiten von ihrer Gewaltorgie abrücken, ansonsten wird das ganze ein immer größeres Fiasko, das immer mehr Unbeteiligte in den Strudel der Gewalt reißt.Das verstehe ich durchaus, nur hat der Rest der Welt nichts unternommen um die Angriffe der Hizbolla aus dem Libanon herraus zu verhindern als Zeit dafür war. Was hatten wir denn erwartet? Dass die Israelis abwarten bis mal ne Katjusha in nen Kindergarten knallt? Ich denke dass diese jetzige Situation von uns (der freien Welt und so) billigend in Kauf genommen wurde und dass das Geschrei einiger unserer Vertreter jetzt nur noch lächerlich und albern wirkt. Es war Zeit zum Verhandeln. Es gab ne UNO Resolution die hätte durchgesetzt werden könnnen. Aber Neinnnnn. Die paar toten Israelis alle paar Monate waren es nicht Wert die Islamische Welt zu brüskieren.
Entweder wir setzen diese Resolution um und damit die Essenz aus den Gesprächen/Verhandlungen die bereits zu deren Erstellung geführt wurden , oder wir halten kollektiv die Klappe. Das was nun passiert ist nicht die Schuld der Israelis Erich, die machen nur ihren job. Geredet wurde schon genug und trotzdem sind ihre Leute gestorben. Jedes Opfer ist bedauerlich, aber dass die Israelische Regierung nicht warten will bis die Hizbolla vom Iran die Waffen hat, mit denen sie richtig Schaden anrichten kann, ist irgendwie logisch.
Und deine Warnung vor dem Teufelskreis mag berechtigt sein, nur wurde der Anfang dieses Weges schon vor langer Zeit gelegt und leider nicht vom Empfänger deines Protestes.
- thahuthi - 15.07.2006
Zitat:Wolf posteteDie Welt hat Wind gesäht und wird nun Sturmgewehre ernten.
Zitat:Erich postete.... dass man nur durch Verhandeln und Gespräche die Probleme lösen kann, und dafür müssen beide (!!!) Seiten von ihrer Gewaltorgie abrücken, ansonsten wird das ganze ein immer größeres Fiasko, das immer mehr Unbeteiligte in den Strudel der Gewalt reißt.Das verstehe ich durchaus, nur hat der Rest der Welt nichts unternommen um die Angriffe der Hizbolla aus dem Libanon herraus zu verhindern als Zeit dafür war. Was hatten wir denn erwartet? Dass die Israelis abwarten bis mal ne Katjusha in nen Kindergarten knallt? Ich denke dass diese jetzige Situation von uns (der freien Welt und so) billigend in Kauf genommen wurde und dass das Geschrei einiger unserer Vertreter jetzt nur noch lächerlich und albern wirkt. Es war Zeit zum Verhandeln. Es gab ne UNO Resolution die hätte durchgesetzt werden könnnen. Aber Neinnnnn. Die paar toten Israelis alle paar Monate waren es nicht Wert die Islamische Welt zu brüskieren.
Entweder wir setzen diese Resolution um und damit die Essenz aus den Gesprächen/Verhandlungen die bereits zu deren Erstellung geführt wurden , oder wir halten kollektiv die Klappe. Das was nun passiert ist nicht die Schuld der Israelis Erich, die machen nur ihren job. Geredet wurde schon genug und trotzdem sind ihre Leute gestorben. Jedes Opfer ist bedauerlich, aber dass die Israelische Regierung nicht warten will bis die Hizbolla vom Iran die Waffen hat, mit denen sie richtig Schaden anrichten kann, ist irgendwie logisch.
Und deine Warnung vor dem Teufelskreis mag berechtigt sein, nur wurde der Anfang dieses Weges schon vor langer Zeit gelegt und leider nicht vom Empfänger deines Protestes.
Wer schlau ist, der macht sich da unten rechtzeitig vom Acker.
- Turin - 15.07.2006
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,426856,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 56,00.html</a><!-- m -->
Zitat:NAHOST
Hisbollah attackiert israelisches Kriegsschiff
Die radikal-islamistische Hisbollah hat ein israelisches Kriegsschiff angegriffen und schwer beschädigt. Hisbollah-Chef Nasrallah hatte zuvor die Attacke angekündigt und Israel den Krieg erklärt. Israels Regierungschef Olmert kündigte die Fortsetzung der Offensive im Libanon an. ...
- Wolf - 15.07.2006
Die Jerusalem Post meldet, es habe sich doch nur um eine konventionelle Rakete gehandelt und nicht um ein UAV, wie zunächst (auch im Spiegel) angenommen. Das nur 10 Jahre alte Schiff soll inzwischen eingeschleppt worden sein. Andere Raketen, die vom Beiruter Strand aus abgefeuert worden sein sollen, hätten ihre Ziele verfehlt und ein ziviles Schiff getroffen.
- Erich - 15.07.2006
Zitat:Wolf postetemit dem "wir" sprichst Du einen wunden Punkt an: da die libanesische Regierung nur begrenzt handlungsfähig (und von den Syrern, den Schutzherren der Hisbollah unterwandet) ist, hätte tatsächlich eine UN-Friedenstruppe nach dem Abzug der Syrer das gesamte Land besetzen und die Milizen entwaffen müssen
.... nur hat der Rest der Welt nichts unternommen um die Angriffe der Hizbolla aus dem Libanon herraus zu verhindern als Zeit dafür war. Was hatten wir denn erwartet? Dass die Israelis abwarten bis mal ne Katjusha in nen Kindergarten knallt? Ich denke dass diese jetzige Situation von uns (der freien Welt und so) billigend in Kauf genommen wurde und dass das Geschrei einiger unserer Vertreter jetzt nur noch lächerlich und albern wirkt. Es war Zeit zum Verhandeln. Es gab ne UNO Resolution die hätte durchgesetzt werden könnnen. Aber Neinnnnn. Die paar toten Israelis alle paar Monate waren es nicht Wert die Islamische Welt zu brüskieren.
Entweder wir setzen diese Resolution um und damit die Essenz aus den Gesprächen/Verhandlungen die bereits zu deren Erstellung geführt wurden , oder wir halten kollektiv die Klappe. Das was nun passiert ist nicht die Schuld der Israelis Erich, die machen nur ihren job. Geredet wurde schon genug und trotzdem sind ihre Leute gestorben. Jedes Opfer ist bedauerlich, aber dass die Israelische Regierung nicht warten will bis die Hizbolla vom Iran die Waffen hat, mit denen sie richtig Schaden anrichten kann, ist irgendwie logisch.
Und deine Warnung vor dem Teufelskreis mag berechtigt sein, nur wurde der Anfang dieses Weges schon vor langer Zeit gelegt und leider nicht vom Empfänger deines Protestes.
Hand aufs Herz: was hättet ihr gesagt, wenn Soldaten der Bundeswehr oder Österreich in ein Krisengebiet geschickt werden, in dem Milizen wie die hoch trainierte Hisbollah geradezu darauf lauern, einen asymetrischen Krieg gegen eine Besatzungsmacht zu führen?
Der Rückzug der Israeli aus dem Südlibanon (2000) war doch gerade wegen der hohen Opfer dieser Besatzung begründet, und die Hisbollah provoziert eine Rückkehr der Israeli zu einer riskanten Bodenoperation gerade mit den Angriffen auf Haifa usw.;
stattdessen erfüllen die Israeli der Hisbollah und Syrien einen anderen Wunsch:
die libanesische Regierung - die bisher zu schwach war, die UN-Resolution 1559 umzusetzen - aber durch die wirtschaftliche Erholung in dem von der Zentralregierung kontrollierten Gebiet (um Beirut) immer mehr an Einfluss gewonnen hat, wird durch die Zerstörung der zivilen Infrastruktur wieder massiv geschwächt, und für die Hisbollah immer weniger bedrohlich.
:wall:
Der Hisbollah ist es gelungen, die stärkste Macht der Region auf die demokratische Regierung des Libanon zu hetzen, und damit die Kräfte um Iran und Syrien, die Hamas und die Hisbollah vom internationalen Druck zu entlasten. Die Konfrontation der G-8 Gemeinschaft mit Iran ist durch einen aktuellen Konflikt überlagert und zurück gedrängt.
Syrien wird wieder als Hilfsmacht im Libanon gebraucht, da der libanesischen Regierung offenbar die Macht fehlt, die eigene Bevölkerung zu schützen,
die Hamas kann im Schatten des Libanon-Krieges agieren .....
und die Israeli fallen voll auf diese Spielchen rein
p.s.:
hab grade eben mein Länderdossier Libanon aktualisiert
<!-- m --><a class="postlink" href="http://globaldefence.net/defence/kulturen_im_konflikt/islamische_kulturen_und_israel/arabische_halbinsel___libanon_197_58.html">http://globaldefence.net/defence/kultur ... 97_58.html</a><!-- m -->
- ThomasWach - 15.07.2006
Zitat:Little progress in cooling Israel-Lebanon conflictQuelle:
Iran threatens 'crushing response' if Israel attacks Syria
Saturday, July 15, 2006 Posted: 0515 GMT (1315 HKT)
(CNN) -- Diplomacy sputtered Friday in the Israel-Lebanon conflict, as President Bush was forced to walk a political tightrope, Iran lobbed threats and insults at Israel, and Lebanon pleaded for international intervention to no avail.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://edition.cnn.com/2006/WORLD/meast/07/14/mideast.diplomacy/index.html">http://edition.cnn.com/2006/WORLD/meast ... index.html</a><!-- m -->
Also, nochmal in die Analyse des Konflikts (insbesondere @ Wolf + Hawkeye)
Ich schätze deine Posts sonst sehr Wolf, aber hier liegst du absolut daneben. Um vielleicht nochmal mögliche Mißverständnisse auszuschließen:
Wie schon in der Reply zu Turin: Israel muss handeln, auch und gerade militärisch. Nur muss man sich fragen, mit welcher Strategie letztlich langfristig die israelische Grenze am besten gesichert wird. Und mit deinen und Hawkeyes Vorstellungen kommt man bestenfalls bis zum morgigen Tag, aber nicht weiter.
Zunächst mal zu Hawkeyes Ausführungen:
Nach westlichen Denkmustern sollte Libanon ein Staat sein, der sein Territorium kontrollieren kann und dort das volle Gewaltmonopel hat. Nur zu dumm, das die Realität sich ein Dreck um westliche Denkmuster schert (die Wolf wohl eher bei sich selbst und Hawkeye suchen sollte). Libanon existierte als Staat nie, das ist und war ein Fleckenteppich voller ethnischer und vorallem religiöser Spannungslinien. Diese sind schon mal masiv expoldiert im Libanesischen Bürgerkrieg und es hilft ein wenig nichts, jetzt ständig realitätsferne Postulae aufzustellen, wie das der libaneische Staat Herr im eigenen Hause sein sollte. Bis vor einem Jahr standen noch die Syrer im Libanon, jetzt noch dürften syrische und iranische Militärberater und Agenten dort rumspucken. Da kann man nicht einfach nur sagen, die müßten was unternehmen, ohne zu wissen, dass solch eine Aktion seitens der libanesischen Regierung - ohne lange und substanzielle politische Vorbereitung - gar nicht möglich wäre, denn in dieser Förderation (trifft es besser als Staat) der religiösen Gemeinschaften würde so ein Schritt zu einem Bürgerkrieg führen. So einfach geht das. Natürlich kann man dieses Argument als Legitimation für den einsatz militärischer Mittel gebrauchen. Nur rechtfertigt dises Argeument eben nicht den Libanon allmählich 20 Jahre zurückzubomben. Es rechtfertigt militärische gewalt, aber nicht dessen unverhältnismäßigen und fehlgesteuerten Einsatz.
Und naja, hinsichtlich deiner proisraelischen Sichtweise könnte man leicht auch konfrontativ eine genauso valide palästinensische Sichtweise bringen:
Israel ist auch schon ewig Besatzer und will und will nicht abziehen, obwohl es damit auch gegen gültiges Völkerecht verstößt. Israel hält auch eine Unmenge arabischer Häftlinge fest (ohne Prozess?) und es sterben auch täglich arabische Zivilisten durch das harte Vorgehen der IDF. Und hinsichtlich des Gazaabzuges: Da sollte Israels Kardinalfehler klar sein: Sie sind zu spät abgezogen, das ist letztlich ihr Fehler gewesen, mit dem sie den Radikalen in die Hand gespielt haben (nur dazu muss man eben ale Seiten kennen und verstehen): Israel hat sich eben nicht in den 90er Jahren zurückgezogen, als dies noch über Verträge und Verhandlungen ging, zurückgezogen, als die Autonomioebehörde auch noch intakt war, nein sie haben sich nach der gewaltsamen Intifada, nach dem Kampf zurückgezogen und damit ist für die Radikalen klar, dass nur der weitere kampf auch Israels Rückzug aus der Westbank bedeuten wird. Denn in deren Sichtweise hat erst der hohe Blutzoll der Israelis, der immer fortgesetzte Kampf die Israelis müde gemacht. Tja, man muss halt den Konfkikt als ganzes sehen, nicht nur die Sichtweise eines seiner Teilnehmer.
Dann aber nochmal zu Wolf.
Also, Kaffeehausphilosophie ist als Begriff schon sehr pejorativ besetzt, aber ich denke, dass du hier diesem begriff näher kommst als ich. Ich oder auch Schneemann verbeiten hier keien westlichen Denkmuster. Das bist du. Wir fragen letztlich nur nach dem Output dieses gewaltsamen Inputs und inwieweit die betrofffenheit der gesamten libanesichen Gesellschaft israel irgendetwas bringen wird. Da geht es doch nicht um humanes, naives Gutmenschendenken. Wir sind hier in einem Militärforum, hier geht es um die bestmögliche Strategie. Und du machst den Fehler in ganz und gar westlicher Denkmanier hier eine realistische (als Denkschule in der Politikwissenschaft) 1 zu1 Situation zwischen Staaten zu konstruieren, so wie man das im 19. Jahrhundert zwischen den kriegerischen Nationalstaaten tat.
Das ist die rote Linie aller deiner Posts. Der Libanon bekriegt uns und keiner tut was, also schüchtern wir sie jetzt richtig ein, demonstrieren unsere Stärke, ballern sie alle zusammen und dann paßt das dann.
Kardinalfehler: Du gehts von dem Libanon aus, von den zusammengehörenden Eliten, von der einen Seite. Nur zu dumm (und da empfehle ich Erichs Dosierns), dass Libanon eben kein Staat, kein Nationalstaat im westlichen Sinne ist und für diese imperiale Machtpolitik (die im übrigen ganz und gar westlichem Machtdenken entspringt) absolut unempfindlich ist, zumindest in der Art, wie du oder die Israelis sich das denken.
Der Libanon hat eben nunmal ganz unterschiedliche Elitenkreise, die nicht zusammengehören udn gar unterschiedlich da positioniert sind. Es trifft hat die falschen, kurz und bündig.
Sterben nämlich auch christli., drusische und sunnitische Libanesen, so wird in Teilen dieser Gesellschaftsschihcten der Argwohn gegen die Israelis sicher zunehmen und niemand wird nur auf israelischen Druck sich in einen Bürgerkrieg mit den chiiten stürzen. Das ist einfach simples Wunschdenken. Angesichts einer Bedrohung des Gesamtlibanons durch Israel wird man wohl kaum plötzlich anfangen die inneren Spaltungen wieder aufkeimen zu lassen. nein, dis Hizbullah als Verteidigerin des Vaterlandes, Syrien und iran werden an Einfluß gewinnen gegen die durchaus existenten, nun aber sehr geschwächten moderaten Kreise. Mehr als eine Radikalsierung des Libanon erreicht man nicht.
Und man sollte eins nicht vergessen: Westliches Nutzenmaximierungsdenken geht hier fehl. Gerade bei den Schiiten ist das Märtyrertum sehr verbreitet. es ist praktisch kollektiver Mythos sich gegen eine übermächtige Macht in den Tod zu stürzen (früher gegen die Sunniten, jetzt eben gegen die Israelis). Mit dieser Machtdemonstration würde man vielleicht "rational denkende Europäer" einschüchtern, nicht aber zum Märtyrertod bereite, radikale Schiiten. Die Hizbullah wird also weiter kämpfen und mit jedem toten Zivilisten wird man bei seinen Anhgehörigen neue Kämpfer und neuen Todesmut erzeugen.
Und die anderen Gruppen dürften ob der israelischen Angriffe in die Zwickmühle geraten, entweder mit dem fremden bösen, früheren Besatzer zu kollaborieren oder sich eben mit den ungeliebten Schiiten zu liieren. Beides wird man nicht wollen, weil man eben nicht kämpfen will, angesichts der Hizbulah und Syrien und Iran im Rücken. Man wird diese religiösen Gruppen durch den Angriff auch auf sie kaum zum Angiff auf die Schiiten bewegen können. Viel eher wird man sie paralysieren, was man an der jetzigen Haltung der Restregierung (als vertretrer der anderen Gruppen) schön sehen kann.
Das wird nichts bringen. Denn letztlich gibt es so oder so nur Tote: Entweder durch die israelis oder durch einen Bürgerkrieg. Also werden sich die gemäßigten anderne Gruppen eben einfach apathisch wegducken und zusehen, vielelicht noch an Einfluß unter ihren Mitglidern verlieren, weil sich hier und da auch Sunniten gegen Israel mobilisieren lassen...
Es gibt eben keine einfache Lösung hier. Gewalt kann man nicht umgehen, das stimt, aber man muss ie richtig und gezielt einsetzen und vorallem wissen, wen man trifft. Stellungen im Südlibanon, selbst schiitische Vororte von Beirut mit Hizbullaheinrichtungen sind legitim und wohl auch gut gewählt, aber Kraftwerke und Staßen bedeuten sinnlose Kollektivstrafen. Wie gesagt, man kann eben nicht einfach einen zusammenhängenden Staat konstruieren wo keiner ist und damit einen Erpressungs- und Machtdemonstrationsversuch aus dem Europa des 19. jahrhunderts initieren.
Das wird nicht klappen, wird doch der Druck auf Israel weiter steigen. Nicht zuletzt, weil in den Außenministerien - im Gegensatz zu hier teilweise - die fragmentierte Struktur des Libanon bekannt ist und man in dne Referaten sehr gut wissen wird, welch verheerender Schnellschuß Israels Verzweiflungstat hier sein könnte.
- fieserfettsack - 15.07.2006
So langsam scheint das wirklich aus den Fugen zu geraten. Die Israelis sind wie entfesselt.
Die Entführungen können nicht der Grund sein. Vielleicht wollen sie die Gelegenheit nutzen ihre Feinde richtig zu schwächen? Die Israelis können ihre moderne Armee aufgrund der schlechten Wirtschaftslage sicher nicht mehr lange in der Qualität erhalten.
Deswegen jetzt schon mal die anderen in die Steinzeit versetzen?
- Der_Schakal - 15.07.2006
Um was für ein Kriegsschiff hat es sich denn gehandelt ?
Schnellboot, Fregatte ?
Waren die nicht auf Kampfstationen oder verfügten die etwa über kein Nahbereichs Abwehrsystem wie Phalanx/RAM ?
Ist ja schon etwas Peinlich für die Israelische Marine das sie ein ziemlich Modernes Schiff durch solch eine Aktion verlieren. Aber Respekt an die Hizbolah. Um sowas durchzuziehen gehört schon Logistik und Planung.
Der Schakal
- Erich - 15.07.2006
Zitat:Thomas Wach postetedanke - allerdings muss ich sagen, dass ich Deine Beiträge im Forum wesentlich mehr schätze als die von mir zusammen geschriebenen Kurzberichte, die nur prägnante Schlagzeilen sein können
....
.... Nur zu dumm (und da empfehle ich Erichs Dosierns), dass Libanon eben ....
- ThomasWach - 15.07.2006
Ich denke mal, dass es sich um eines der moderneren Korvetten handelte.
Peinlich ist das sicher.
Als Randnotiz: Man sprach in der Presse von einem etwa 10 Jahre alten Schiff. Dann muss es sich wohl um eine der kampfstarken Korvetten der Lahav-Klasse handeln. Und die müßten auch mit Flakkanonen ausgerüstet sein.
@ Fiedserfettsack
Wie gesagt, das scheint eher ein Schnellschuß zu sein, um einfach mal ganz ungezielt und ohne über Folgen nachzudenken, Stärke zu demonstrieren.
Immerhin muss sich olmertz auch national beweisen als Nachfolger von Scharon und da die Israelis auch sehr auf ihre Sicherheit fixiert sind, gibt es auch sicherlich innenpolitischen Druck, die Hizbullah, wie die Hamas eben so weit wie möglich zu vernichten und zu schwächen.
Nur zu dumm halt, dass man diese damit nicht schwächt, sondern nur stärkt mit ungezielten Kollektivschlägen.
Und am Rande: Ich lach mich scheckig, wenn die Israelis auch das Gerät der lbanesichen Armee auseinander nimmt, die in letzter Zeit gerade auch von den Amerikanern ausgerüstet worden. Vielleicht zieht das Washington von Israels Militärhilfe ja ab :evil:.
Aber im Ernst: Die neue libanesiche Regierung ist noch zu schwach bzw. war noch zu schwach, die moderaten Kreise noch zu ungefestigt und das Land noch zu instabil nach dem Abzug der Syrer, als dass das Problem der Hizbullah hätte gelöst werden können. Das dürfte man wohl selbst in Washington wissen, sonst hätte man angesichts der proisraelischen Haltung doch nicht zumindest etwas Zurückhaltung gefordert von Israel. Letztlich wird die libanesische Regierung ja von der USA unterstützt und ein Hilfegesuch wurde unlängst schon nach Washington geschickt aus Beirut.
- Wolf - 15.07.2006
@Erich: Das Dossier klingt jetzt doch leicht prophetisch.
Zitat:Thomas Wach posteteIsrael muss handeln, auch und gerade militärisch. Nur muss man sich fragen, mit welcher Strategie letztlich langfristig die israelische Grenze am besten gesichert wird. Und mit deinen und Hawkeyes Vorstellungen kommt man bestenfalls bis zum morgigen Tag, aber nicht weiter.Du verkennst sträflich die Bedrohungslage und genauso die Optionen die man dagegen ins Feld führen kann. Gegen Selbstmordattentäter kann ich die Grenze schliessen und den Flughafen und so weiter. Ich erwische vielleicht nicht jeden, aber doch die Meisten. Die die Durchkommen können "nur" eine ihren körperlichen Fähigkeiten angemesse Menge an Sprengmitteln tragen. Schlimm genug. Aber gegen Raketen nutzt mir die Sperrung der Grenz nichts. Nada. Die fliegen einfach über die Checkpoints hinweg. Hinter ihnen stehen auch keine Märtyrer sondern Soldaten ohne Legitimation - Terroristen.
...
Und man sollte eins nicht vergessen: Westliches Nutzenmaximierungsdenken geht hier fehl. Gerade bei den Schiiten ist das Märtyrertum sehr verbreitet. es ist praktisch kollektiver Mythos sich gegen eine übermächtige Macht in den Tod zu stürzen...
Massnahmen um Raketenbeschuss zu verhindern:
1. Kontrolle über die pontentiellen Abschussorte muss von fähigen, hochmotivierten eigenen oder fremden Truppen durchgeführt werden, die den Abschuss verhindern.
2. Zulauf von neuen Raketen und Raketenteilen in die potentiellen Abschussregionen verhindern. Kontrolle über die entsprechenden Regionen, oder politische Einflussnahme auf die Herrstellerstaaten der Waffen.
Und das eine Rakete nur ein Container ist, der auch andere Sachen als Sprengstoff transportieren kann, liegt wohl auf der Hand. Raketen sind derzeit die grösste Bedrohung.
Zitat:Mit dieser Machtdemonstration würde man vielleicht "rational denkende Europäer" einschüchtern, nicht aber zum Märtyrertod bereite, radikale Schiiten.Die sind das kleinere Übel. Leider.
Zitat:Viel eher wird man sie paralysieren, was man an der jetzigen Haltung der Restregierung (als vertretrer der anderen Gruppen) schön sehen kann.Die gabs schon die ganze Zeit vorher auch. Habe da keine flammenden Posts gelesen, die die Täter angeklagt hätten.
Das wird nichts bringen. Denn letztlich gibt es so oder so nur Tote:
Zitat:Es gibt eben keine einfache Lösung hier. Gewalt kann man nicht umgehen, das stimt, aber man muss ie richtig und gezielt einsetzen und vorallem wissen, wen man trifft. Stellungen im Südlibanon, selbst schiitische Vororte von Beirut mit Hizbullaheinrichtungen sind legitim und wohl auch gut gewählt, aber Kraftwerke und Staßen bedeuten sinnlose Kollektivstrafen.Wie ich bereits sagte, sind Raketen im wahrsten Sinne des Wortes "schwere Waffen", mit mehreren hundert Kilo Eigengewicht, deren Transport eine gute Infrastruktur nötig macht. Besonders dann, wenn ich für meine Raketen keine Trägerfahrzeuge habe, sondern nur einfach Stahlgestelle zum improvisierten Abschuss. Also Weg mit den Brücken. Wir reden hier nicht von den selbstgebauten Kinderraketen aus den Palestinenser Gebieten, sondern von industriellen Serienfertigungen aus dem Iran u.a. Staaten.
Wie kamen denn die Raketenabschussanlagen, die das Kriegsschiff und den Frachter trafen, an den Strand von Beirut? Ganz sicher wurden sie dort nicht nach dem Israelischen Angriffsbeginn per LKW über eine lange Strecke hingekarrt, sondern sie waren dort in der Nähe - in der Hauptstadt also, eingelagert. Da stimmt doch was Grundsätzliches nicht im Staat.
Zitat:Nicht zuletzt, weil in den Außenministerien - im Gegensatz zu hier teilweise - die fragmentierte Struktur des Libanon bekannt ist und man in dne Referaten sehr gut wissen wird, welch verheerender Schnellschuß Israels Verzweiflungstat hier sein könnte.Das wird den toten Israelis in ihren Dörfern an der Libanesischen Grenze der letzen Jahre sicher ein grosser Trost gewesen sein: "Mich hats erwischt, aber sie sind eben ein fragmentierter Staat, da kann man nichts machen..."
Und wenn unseren weisen Aussenministerien der Zustand bekannt war / ist - tja dann hätten sie auch die Mittel in die Hand nehmen müssen um das Land zu Stabilisieren. Was haben die getan? 3 Polizisten ausgebildet? Sorry, das war zynisch, aber die ganze Situation wäre urkomisch, wenn keine Leute sterben würden.