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RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Ottone - 14.04.2025
Zumal die Integrationsarbeit in das FüWES mit AEGIS schon erledigt wäre, es bliebe nur noch die Installation der entsprechenden Zusatzgeräte. Von daher ist die F126 ziemlich klar kein Kandidat für Tomahawk.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - DopePopeUrban - 14.04.2025
(14.04.2025, 15:12)Grolanner schrieb: Wenn wir denn tatsächlich Tomahawks beschaffen, sollten sie entweder auf einer Multifunktionseinheit, oder auf einem DDG stationiert werden, nicht aber auf einer AAW-Einheit. Selbst DDGs werden hauptsächlich als ASW-Einheiten definiert.Nur fürs Protokoll, „DDG“ (bzw „Guided Missile Destroyer“) ist einfach nur die amerikanische Bezeichnung für das, was hier in Europa „Air Warfare/ Air Defense Destroyer“ oder im deutschen „Lenkwaffenzerstörer“ genannt wird. Ein Schiff, dessen Hauptbewaffnung Lfk darstellen und das üblicherweise auf Verbandsflugabwehr und territorial AAW spezialisiert ist.
Auf einer AAW-Einheit (in diesem Fall Fregatte, groß ) aber VLS-Slots an CMs zu verschenken, halte ich für unnötig.
Gibts auch für Fregatten, heißt dann „FFG“ oder „Guided Missile Frigate“, hier in Europa „Air Warfare/ Air Defense Frigate“.
Die F127 ist in Aufgabe und Ausrüstung ein DDG oder eine FFG (ist beides zu 100% der gleiche Typ Schiff, heißt nur anders weil jeder eigene Kriterien für Zerstörer/Fregatten für sich auslotet).
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - C-152 - 14.04.2025
Frage dazu:
Wie ist denn üblicherweise die Aufgabenverteilung in einer US Carrier Strike Group aufgeteilt gewesen zwischen den Arleigh Burke Zerstörern und den Ticonderoga Kreuzern?
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Frank353 - 14.04.2025
Die Bezeichnungen sind alle frei gewählt.
Es gab Mal die Idee in der Marine, aber nicht in allen Marinen, dass eine Fregatte nur Teilaufgaben im Verbandsschutz erfüllt. Zerstörer dagegen alle Aufgaben.
Ursprünglich war es ganz anders und jede Nation handhabt das, wie es ihr passt.
Fest steht, dass wir zum Understatement neigen und zu Euphemismen, beides wird bei der Typbezeichnung Fregatte erfüllt.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - DopePopeUrban - 14.04.2025
(14.04.2025, 16:37)C-152 schrieb: Frage dazu:Gar nicht, denn die Carrier Strike Groups verfügen nicht mehr über Ticonderogas. Die 9x noch „aktiven“ Ticos werden laut der USN nie wieder auslaufen, die sind nur noch offiziell Teil des Portfolios weil der Kongress die Außerdienststellung verweigert.
Wie ist denn üblicherweise die Aufgabenverteilung in einer US Carrier Strike Group aufgeteilt gewesen zwischen den Arleigh Burke Zerstörern und den Ticonderoga Kreuzern?
Die CSGs fahren aktuell nur noch mit Arleigh Burkes, deren Ausrüstung bezüglich VLS basierten Effektoren variiert immer ein wenig (soweit ich weiß abhängig vom jeweiligen Flt) aber im Grunde hat da jedes Schiff die selbe Bewaffnung. Ein DDG hat da vlt 16x Tomahawks und 8x VLA dabei, ein anderer 8x Tomahawks und 16x VLA. Grundsätzlich kann aber jede der Eskorteinheiten alle Aufgaben übernehmen.
Daran wird sich vermutlich auch mit der Indienststellung der Constellation FFGs nicht ändern, denn das sind letztendlich „Mini-Arleigh Burkes“ die existieren, weil die vorher geplante „all big gun“ Flotte rein aus ABs vermutlich zu teuer sind würde.
Weiterhin wird da jede Eskorteinheit einer CSG jeden Bereich übernehmen können, ich kann mir allerdings vorstellen, dass die Constellations aufgrund ihres relativ kleinen AAW Komplexes eher zu ASW Zwecken eingesetzt werden. Das wird sich aber erst zeigen, wenn die das Typschiff endlich mal fertig kriegen.
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@Frank353
Zitat:Ursprünglich war es ganz anders und jede Nation handhabt das, wie es ihr passt.Ist heute oft immer noch so.
- In der französischen und deutschen Marine heißen alle Blue Water Surface Combatants Fregatten.
- Die italienische Marine hat gar kein Konzept und benennt ihre Einheiten einfach frei nach Schnauze
- In der Royal Navy sind alle mit AAW betrauten Einheiten Zerstörer und alle mit ASW betrauten Einheiten Fregatten
Das führt dann zu so Situationen in denen die Horizon Klasse in der französischen Marine eine Fregatte ist und das baugleiche Schiff in der italienischen Marine Zerstörer genannt wird. Die Type 26 sind in der Royal Navy Fregatten, in der Royal Canadian Navy Zerstörer und in der Royal Australian Navy schmeißen sie mit dem Begriff „Destroyer sized Vessel“ um sich, was auch immer das bedeuten soll.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - C-152 - 14.04.2025
(14.04.2025, 16:50)DopePopeUrban schrieb: Gar nicht, denn die Carrier Strike Groups verfügen nicht mehr über Ticonderogas. Die 9x noch „aktiven“ Ticos werden laut der USN nie wieder auslaufen
ich kann mir allerdings vorstellen, dass die Constellations aufgrund ihres relativ kleinen AAW Komplexes eher zu ASW Zwecken eingesetzt werden. Das wird sich aber erst zeigen, wenn die das Typschiff endlich mal fertig kriegen.
Zum ersten Absatz: Ja, aber wie war es in der Vergangenheit?
Zum zweiten Absatz: Genau dafür (ASW) waren sie doch gedacht?!
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - DopePopeUrban - 14.04.2025
(14.04.2025, 16:55)C-152 schrieb: Zum ersten Absatz: Ja, aber wie war es in der Vergangenheit?Kann man nicht wirklich sagen, da die Ticos in einer anderen Zeit entstanden sind. Die CSGs der 80er waren das reinste Chaos. Da tummelten sich die auf ASW spezialisierten Knox Class FFs, die mehrzweck Perry Class FFGs und auf AAW spezialisierten Charles F. Adams Class DDGs fröhlich durcheinander. Dann gabs da noch die Sprurance Class DDs (ja „DD“, U-Jagd-Zerstörer) die die selben Rumpf wie die Ticos verwendet haben. Dann gabs da noch die Leahy, Bainbridge und Belknap Class CGs die vor 1975 DLGs (Destroyer Leaders) waren (frag nicht warum) und von den nuklear getrieben Kreuzern fang ich jetzt gar nicht erst an.
Die Ticos waren da quasi eine ganz eigene Klasse Schiff, ein AEGIS Equipped Vessel, dass vor allem auf die Verbandsflugabwehr und Maritime Strike spezialisiert war… …und ASW mit 2x Hubschraubern, Bug- und Schleppsonar besser konnte als die auf ASW spezialisierten Knox Class FFs, also eigentlich in jeder Domäne mehr konnte als sonstige Einheiten.
Der einzige Unterschied zwischen den ABs und den Ticos ist wirklich nur die Größe und Magazintiefe. Doktrinal ist das 1 zu 1 das selbe Schiff gewesen. Soweit ich weiß gabs mal den Ursprungsgedanken, dass die Ticos außerhalb von CSGs als „Flotilla Leaders“ eingesetzt werden sollten weil sie entsprechende Command and Control Infrastruktur an Bord hatten, können die ABs seit dem Flt.II aber genauso.
Zitat:Zum zweiten Absatz: Genau dafür (ASW) waren sie doch gedacht?!Ursprünglich ja aber diese Fregatten haben ESSM, SM-2, SM-6 und Tomahawk an Bord. ASW Fregatte würde ich das nicht nennen.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - C-152 - 14.04.2025
Besten Dank!
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Helios - 14.04.2025
Aktuell sind die Kreuzer USS Princeton Teil der CSG 1 und USS Gettyburg Teil der CSG 8. Generell soll weiterhin eine Tico den AWC für die CSGs stellen, das stellt sich immer mehr als Herausforderung heraus. Die CSG 11 fährt derzeit ohne meines Wissens.
Ich würde Strike nicht als "klassische" Aufgabe einer DDG beschreiben, international wird das eh schwierig, und bezogen auf die US Navy war das ursprüngliche eine Aufgabe der Kreuzer. Es wurden in der Vergangenheit auch explizite Strike Cruiser für die Tomahawk geplant, aber nicht umgesetzt (die Ticos wurden auch deshalb aufgewertet). Deren Scheitern sorgte für die Einrüstung der VLS in die Spruances, die damit mehr oder weniger zu Strike DDGs wurden, neben ihrer Rolle als ASW-Schiffe. Dass die AB nun alles macht und damit auch für die Angriffsrolle vorgesehen ist liegt schlicht daran, weil es effektiv nichts anderes großes in der US Navy mehr gibt. Sie müssen letztlich alles können.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - DeltaR95 - 14.04.2025
(14.04.2025, 16:42)Frank353 schrieb: Die Bezeichnungen sind alle frei gewählt.
Die Bezeichnungen sind innerhalb der NATO in der STANAG 1166 definiert, die steht frei verfügbar im Netz.
Die Abgrenzung ist gleichwohl fließend, die 1166 erwähnt Strike nur bei DD, nicht aber FF. Macht es nicht besser, immerhin hat es die NATO mal versucht
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Broensen - 14.04.2025
(14.04.2025, 18:06)DeltaR95 schrieb: Die Bezeichnungen sind innerhalb der NATO in der STANAG 1166 definiert, die steht frei verfügbar im Netz.... und ergibt nicht immer Sinn, denn nach STANAG waren die F123 die letzten deutschen Fregatten, seitdem haben und bekommen wir nur noch Kreuzer.
Die Abgrenzung ist gleichwohl fließend ...
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Ottone - 14.04.2025
(14.04.2025, 17:46)Helios schrieb: Generell soll weiterhin eine Tico den AWC für die CSGs stellenGenau das, wegen größerer OPZ mit mehr Manpower sind die Ticos, sofern vorhanden, der Luftchef, sonst muss eine AB das übernehmen.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - muck - 15.04.2025
(14.04.2025, 16:42)Frank353 schrieb: Die Bezeichnungen sind alle frei gewählt. […]Ist doch eigentlich auch egal, wie man die Pötte nennt. Wichtig ist, was sie können.
Viel spannender als die Bezeichnung finde ich den Kostenrahmen, der inzwischen bei €15 Mrd. für sechs Schiffe liegt, übrigens das teuerste deutsche Schiffsbauprogramm aller Zeiten.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - alphall31 - 15.04.2025
Da kann man was fragen ob es das dann noch wert ist oder man lieber verzichtet . Für das Geld kann man fast kleines Geschwader aufstellen oder mehrere Heeresbrigaden.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - muck - 15.04.2025
Die F127 scheint mir für die deutsche Landes- und Bündnisverteidigung unverzichtbar zu sein und überzeugt mich mehr als viele andere Marine-Rüstungsprojekte seit der Jahrhundertwende.
Man sollte sich daher vermutlich vor allem fragen, warum die Kosten bei uns immer so ausufern. Denn z.B. würde eine neue Arleigh Burke trotz größerer Kampfkraft €600 Mio. weniger kosten. Selbst wenn man die Skaleneffekte in Rechnung stellt (15 Schiffe versus 6) ist der Unterschied doch augenfällig. Zumal die Erfahrung zeigt, wenn die F127 bei €2,5 Mrd. pro Schiff anfängt, kommt am Ende ein noch größeres Preisschild.